Győri: Gyengék az EU vezetői

Jellemzően az Európai Bizottság már elfogadott törvényekkel szokott foglalkozni, és ha egy tagállamban problémákat találnak, akkor sem maga a bizottság elnöke lép. Ehhez képest José Manuel Barroso most személyesen intette Orbán Viktort egy levélben, hogy vonjon vissza két törvénytervezetet. Mennyire érzi ezt szokatlan gesztusnak?

Azért nagyon meglepőnek nem nevezném, hiszen az EU-s intézmények és a tagállamok vezetői folyamatos kapcsolatban vannak egymással. Közösen születnek a döntések a fővárosokban és az uniós intézményekben, és a gazdasági kormányzás területén egyre szorosabb a koordináció. Így egyre gyakoribb, hogy nemcsak a folyamat végén jön a képbe egy-egy uniós intézmény.

Barroso úrnak két törvénnyel kapcsolatban volt aggodalma, és erre a miniszterelnök úr válaszol (az interjú szerdán készült), és abban bízom, hogy a válasszal sikerül az aggodalmakat eloszlatni. Nagyon felgyorsultak az események, nagyon fontos törvényekről van szó, és maga a Bizottság is elismeri, hogy nem tudták még alaposan végignézni az utóbbi napokban benyújtott módosítókat. Abban bízom, ha lehiggadnak a kedélyek, és ez megtörténik, akkor nem marad kétely a magyar kormány szándékait illetően.

Az új alaptörvény megkövetelné a jegybanktörvény elfogadását. Ugyanakkor Barroso levelében nem módosításokat kér, hanem a törvény visszavonását. Úgy tűnik ráadásul, hogy a Bizottság és az EKB a legutóbbi módosítások ellenére is fenntartja aggodalmait. A Bizottság úgy tudom, hogy mindenképpen több időt akar, hogy kellő alapossággal vizsgálhassa a legutóbbi módosítókat. Ebből a patthelyzetből hogyan lehet kijönni?

Úgy, hogy a Bizottság illetékeseinek elmagyarázzuk, hogy miért ez a nagy sietség: nekünk alkotmányos kötelezettségünk, hogy január elsejéig a törvényt elfogadjuk. A módosító indítványok leginkább arról szólnak, hogy kezeltük az MNB észrevételeit, aztán kezeltük az EKB észrevételeit is. Holott utóbbiakat múlt kedden kaptuk meg, szóval nekünk sem volt olyan nagyon sok időnk, de péntekig ez mégis megtörtént. Most kérjük a Bizottságot, hogy olvassa el az új változatot. Abban bízom, hogy az alapos elemzésnek az lesz a végeredménye, hogy eloszlatjuk a kételyeiket.

Akkor nagyon leegyszerűsítve úgy oldódhat ez meg, hogy Magyarország enged abban, hogy módosítja a törvényt, a Bizottság pedig enged abban, hogy hajlandó még az idén megvizsgálni a módosítókat?

A Bizottságnak vannak azért még fegyverei. Ha úgy ítélik meg, hogy a kételyeik még megalapozottak, akkor kötelezettségszegési eljárást indíthatnak.

Az idő sürgetésén kívül az ad még különös jelentőséget a Barroso-levélnek, hogy utal benne az IMF és az EU felé benyújtott magyar hitelkérelemre is. Összekapcsolhatja a Bizottság a jegybanktörvény ügyét a magyar hitelkérelemmel? Az árukapcsolás itt lehetséges?

Mi kérünk, ők adnak. Én abban bízom, hogy a józan ész győz, és nem prekoncepciók alapján döntenek, hanem elemzik a benyújtott törvényeket és a gazdaságpolitikai vállalásainkat. Remélem, hogy nem árukapcsolások, hátsó politikai motivációk, nyomásgyakorlás dönt, hanem a tényleges elemzése annak, ami ebben az országban történik.

Vannak ilyen szándékok Magyarország ellen, mint a nyomásgyakorlás, politikai motivációk?

Nyomásgyakorlás létezik. Az EU egy politikai intézmény, köztük nyilván az EP a legpolitikusabb, ahogy ezt az elnökség alatt is megtapasztalhattuk. Politikai üzenetek, nyomásgyakorlások természetesen vannak. A Bizottságban ülő 27 biztosnak 27 féle nemzeti és politikai háttere van. A politika itt természetes közeg, és én csak hátsó motivációkat nem akarok látni és politikai elvek vezérelte árukapcsolásokat. Ne azért tegyenek valamit, mert valaki azt kéri tőlük, hanem bízzák a szakértőikre, jogászaikra az elemezést, és tegyék abba a kontextusba, amiben vagyunk.

Olyan nyomásokra gondol, mint például az osztrák diplomácia lobbizása volt a végtörlesztésről szóló parlamenti döntés után?

Ha a devizatörlesztésről van szó, akkor azt is nézzék meg, hogy miért történik. Olyan terhet visel az országban minden harmadik család, amit már nem bírnak el. Ha ez a kormány ezt nem oldja meg, akkor egy jó ideig nem fogunk tudni kimászni a válságból. És ha ezeket a számokat elmondjuk, akkor tudunk hatni a partnereinkre. Én még nem tudtam úgy tárgyalni az elmúlt 20 hónapban, hogy ne rökönyödtek volna meg, amikor ezt elmondtam.

A legutóbbi tanácsi csúcson azt mondta, hogy teljes volt a káosz, ezért történhetett meg például, hogy a magyar diplomácia szerint mindenki félreértette Orbán Viktort. Hogyan kell elképzelni egy ilyen káoszt, mi történt tanácsteremben, hogy néz ki egy ilyen?

Este nyolc óra felé kezdték a tanácskozást, ez az informális része volt a csúcsnak, vagyis csak az állam- és kormányfők voltak a teremben, és a tanács titkárságáról két-három fő. Máskor, a hivatalos tanácsokról egy tanácsi ember félóránként kimegy, és az úgynevezett antici diplomatákat (minden tagállam rendel egy ilyen státusú diplomatát a tanácshoz - szerk.) tájékoztatja, hogy mi történik a teremben. Nem szó szerint, de összefoglalja, hogy Sarkozy ezt mondta, Merkel erre ezt válaszolta, Orbán erre ezt mondta, stb. Az érzelmek, hangsúlyok, sértések, bekiabálások nem jönnek át, de a lényeg igen. Erről az informális csúcsról viszont semmi, egyáltalán semmi nem szivárgott ki.

A mellette lévő teremben vacsorázhattak a miniszterelnökök közeli munkatársai, országonként ketten, magyar részről Györkös Péter brüsszeli állandó képviselőnk és Gottfried Péter főtanácsadó. Egy idő után ők is – mint mindenki  – belefáradtak, ők se kaptak híreket. Lejártak hozzánk a delegációs szobába, egy-egy miniszterelnök néha kiküldött sms-eiből próbáltuk összerakni, hogy ki mit tud. De igazából senki nem tudta, hogy mi folyik odabenn. Olyanokat hallottunk, hogy hol ez aludt el, hol pedig az, hol ez kiabált, hol pedig az. Nyolctól ötig ültek egy széken.

Öt után jöttek ki, és a magyar miniszterelnök becsületére váljon, hogy ekkor még nagyon részletesen tájékoztatott minket. De utána beszéltünk másokkal is, és mindenki mást mondott. Nem ugyanazt vették le az elhangzottakból a jelenlevők. Erre mondtam azt, hogy káosz volt.

Ezután jött szerintem egy elég komoly hiba a tanács főtitkársága részéről: ahogy értelmezték az ötórás állapotot, annak alapján kiadtak egy állásfoglalást a sajtónak, reggel hét körül. De ezt előbb látta a sajtó, mint azok, akik ott ültek a teremben. Ez nem szokott megtörténni, és ez elég sportszerűtlen szerintem.

De Nicolas Sarkozy francia elnök is azt mondta a sajtótájékoztatóján, hogy Nagy-Britannia és Magyarország vétózott. Ő is ugyanúgy félreértette, mint a tanács titkársága?

Igen. De én nem hibáztatom a résztvevőket, hogy hajnali ötkor, abban az állapotukban ki mit értett meg az elhangzottakból. Amikor kijött Orbán Viktor, és azt mondta, hogy a csehek és mi vagyunk úgy, hogy nem akarunk egyből és feltételek nélkül csatlakozni, addig a főtitkárság a csehekről ezt például nem vette le. Amikor végre fél kilenc magasságában mi is láttuk a sajtónak kiadott papírt, és a miniszterelnökkel is tudtunk konzultálni, akkor rögtön jeleztük a főtitkárságnál, hogy rossz a szöveg. Mert abban a csoportban kellene lennünk, ahol a parlamenti konzultációt kérő országok vannak.

Ugyanígy a dánok bekerültek a feltétel nélkül támogatók csoportjába, holott ők is a konzultációs csoportban akartak lenni. Utána bementünk a horvát csatlakozási ceremóniára, és nekem közben a bolgárok már szóltak, hogy ők is ott akarnak lenni, ahol mi. Aztán egy munkatársam, aki átment a sajtótermen, mondta, hogy óriási zűrzavar van, és mindenki azt hiszi, hogy Magyarország vétózik. Na akkor mentem én le eloszlatni ezt a félreértést. És jött közben a hír, hogy a britek kivételével mind a kilenc, nem eurózónához tartozó ország abba a csoportba akar tartozni, ahol mi vagyunk.

És az kiderült így utólag, hogy mit csináltak egész éjjel a miniszterelnökök? Győzködték Cameront 12 órán keresztül? (David Cameron brit miniszterelnök volt az egyetlen, aki a mai napig határozottan ellenzi a fiskális unióról szóló terveket.)

Úgy tudom, hogy hajnali 3-ig az új szerződés tartalmáról vitatkoztak. Mentek végig a szövegen, és boncolgatták. 3-tól 4-ig tárgyalták, hogy ezt milyen jogi keretek között fogadják el. És ekkor húzta elő a brit miniszterelnök azt a papírt, ami a szerződésmódosításhoz adott feltételeit tartalmazta. A pénzügyi szolgáltatások területén olyan kivételeket és mentességeket akart, ami szerintem már a korábbi jogszabályokat is sértette volna. Ezek irreális feltételek voltak. És erre mindenki azt mondta, hogy „no way”.

Ekkor Cameron közölte, hogy vétózik, és ekkor merült fel, hogy legyen kormányközi szerződés 26-os keretben. A végén feltette Van Rompuy a kérdést, hogy akkor néhány óra múlva folytassák-e szűkebb körben, csak a csatlakozni vágyó országokkal a tárgyalást, illetve hogy a csatlakozni szándékozók hajlandóak-e alá is írni a megállapodást. Erre mondta Orbán Viktor a két nemet: nem akar kiscsoportos foglalkozáson részt venni, és nem ír alá semmit parlamenti mandátum nélkül. Ezt a két nemet érthette félre Sarkozy és Rompuy is.

Ezt mondták akkor a csehek és a svédek is. És amire Orbán nemet mondott, abból nem is lett semmi: senki sem írt alá semmit, és nem is lett kiscsoportos a másnapi csúcs, hanem maradt a 27-es kör.

Kedden volt az első olyan szakértői találkozó, ahol ennek az új szerződésnek a konkretizálásáról volt szó, és abba az irányba állnak a dolgok, hogy az eurót használó országokra vonatkozzon csak a fiskális unió. Ehhez az irányhoz hogyan áll a magyar kormányzat?

Úgy értelmezzük, hogy ezeknek a komoly kötelezettségek az euró bevezetésekor lépnek hatályba. A magyar delegáció elmondta, hogy ezt teljesen egyértelművé kell tenni.

És ez nem erősíti azt a veszélyt, amiről Martonyi János korábban beszélt, hogy még jobban kettészakad az unió? Egy kormányközi szerződés uniós intézményeknek adna csak bizonyos tagállamokra vonatkozó feladatokat és hatásköröket? Ez hogyan lehetséges, lesz Bizottság 1 és 2 vagy Bíróság 1 és 2?

Tisztább és jobb megoldás lett volna, ha a britek nem akadályozzák meg a szerződés módosítását, és akkor 27-es körben, a közösségi jog keretei között érjük el ezeket a célokat. Ez így most egy jogi tornamutatvány lesz. Ez tény. Nem lesz könnyen kivitelezhető, sok kérdőjel van. Uniós intézményeket ruházunk fel feladatokkal egy kormányközi szerződés révén, azért ez önmagában elég veszélyes terep. Az EP-nek például érthető módon erős kételyei vannak, ami nem csoda, hiszen egy kormányközi szerződés tekintetében semmilyen kompetenciájuk sincs. De meg kell nyugtatni a piacokat, hogy még egyszer ilyen helyzetbe az eurózóna országai nem keveredhetnek.

A szerződésről pedig annyit, hogy ugyan nem kényszeríti a zónán kívüli tagállamokat a csatlakozásra, de önkéntes alapon csatlakozhat hozzá, aki szeretne. Az adósságféket Magyarország például már be is építette az alkotmányába, egy dolgot mi már ki is pipálhatunk.

Külügyminiszter úr pedig azt fogja javasolni, hogy Magyarország csatlakozzon. Sokkal több előnye van, mint a kívül maradásnak. Nem kívánunk a periférián lenni, nekünk a centrumban van a helyünk. Ahogy egy liberális politikus mondta egyszer, aki nem az asztalnál ül, az maga lesz a menü, azt megeszik. És ezt nagyon komolyan gondolom.

Nem vagyunk olyan helyzetben mint a britek, hogy megengedhessük magunknak, hogy kívül maradjunk. Hiszen akkor nem tudjuk befolyásolni a történéseket, csak elszenvedjük őket. Martonyi miniszter úr azt mondta, hogy a kormány felé a javaslata ez lesz, miután megismerte az első változatát a konkrét szövegnek, az úgynevezett draftot.

Ezek szerint adóharmonizációról nincs szó a draftban? Mert Orbán Viktor kizárta, hogy csatlakozzunk, ha adóügyben kötelezettséget írna elő a szerződés.

Az euró plusz paktumot megemlíti, amiben szó van erről is, de az nem egy jogi szöveg. Az EU-nak most is van valamilyen szintű adóharmonizációja, például a forgalmi adó tekintetében van irányelv, stb. Nekünk felzárkózó gazdaságként nagyobb szabadságra van szükségünk e téren, ezért nem csatlakoztunk az euró plusz paktumhoz, de ez nem azt jelenti, hogy más pályán lennénk, vagy mások lennének  a céljaink. Persze ki kell várni a végét, január végén lesz csak kész a teljes szöveg, jó szívvel akkor tud majd a kormány dönteni és javaslatot tenni az országgyűlésnek, amely ez alapján hoz majd döntést. Reményeim szerint pozitív döntést.

Akár személyesen, akár politikailag, önt nem ábrándítják ki a rendszeresen változó válságkezelési koncepciók? Például a hatos csomagot a magyar elnökség alatt azért nem sikerült elfogadni, mert a büntetések automatizmusát a németek és a franciák nagyon ellenezték. Most pedig éppen e két ország követelte a nagyobb automatizmus szerződésbe tételét.

Lehetnék nagyon dühös, de nem vagyok. Elfogadom, hogy az EU így működik. A körülmények nem voltak érettek még arra, hogy ezt a megoldást júniusban elfogadják. Aztán jött két kemény hónap, amikor kicsit mélyebbre csúsztunk a válságban, és így szeptemberre meg lehetett állapodni ugyanabban a változatban, mint ami készen volt már júniusban is. És eljött aztán a december, amikor az egykori ellenlábasok már azt követelik, hogy minél nagyobb automatizmusra van szükség. Az egykori ellenzők lettek a legnagyobb támogatók. A politika már csak ilyen.

Volt még néhány ilyen váratlan fordulat, például októberben mindent megtettek a németek azért, hogy a bankokat bevonják a görög adósság leírásába, de a decemberi csúcson már azt erőltették, hogy soha többé ne lehessen a magánszektort bevonni ilyen akciókba. Mindezt egy hatalmas válság idején, egy olyan szervezet legerősebbjeként adták elő, amely rendszerint éjszaka tart tanácskozásokat, és éjfél után dönt a legfontosabb ügyekről. Bár annyira fáradtak a tagok, hogy ilyenkor nem tudják egymásról megállapítani, hogy ki mit mondott. Ezt a szervezetet komolyan lehet venni?

Hazudnék, ha nem osztanám az aggodalmait. Botorság lenne minden eddigi lépésről azt mondani, hogy az az egyedül üdvözítő, sokszor másképpen kellett volna lépni.

Szerintem gyenge lábakon áll jelenleg a vezetés az unióban. Hiányoznak azok a rendíthetetlen politikusok, akik hosszú távon gondolkoznak, képesek összeurópai érdekek által vezérelve tervezni, és nemcsak a következő választásokig látnak el. Ez most nagyon keményen hangzik, de ez a vezetési válság érződik. Nehéz elképzelni, hogy Kohl és Mitterrand, vagy még korábban Adenauerék idejében, csak ilyen rövid távra érvényes megoldásokat tudtak volna hozni. Pedig most ez a helyzet, és nem vagyok rá büszke. Pár napra érvényes megoldásokat hozunk össze mostanában, mi, 27-ek. De ne legyen félreértés: Magyarország nem szeretné megmondani a franciáknak vagy a németeknek, hogy mit kellene csinálni, bár a véleményünket mindig elmondjuk.

Elég megnézni, hogy kinek az érdeke a most tervezett szerződés betartása. Ha megnézzük, az új előírások csak kötelezettségekről szólnak. Hol van belőle az EKB erősebb szerepvállalása, vagy az eurókötvények bevezetése? Rompuy a csúcsra készített tervezetében még szerepeltek ezek, de valahogy kiirtották belőle, azzal, hogy most tessék fegyelmezetten gazdálkodni inkább. Holott szerintem e kettőnek egyszerre kellene működnie.

Persze, kell a felelős gazdálkodás, de nézzük meg azt is, hogy a saját pénzügyi biztonságunk érdekében hogyan lehet a meglévő intézmények hatáskörén változtatni, vagy létrehozni új dolgokat, mint az eurókötvények. A júniusi csúcs egy hétig élt, az októberi se tovább, a kellő áttörést nem tudtuk még elérni.

Ez a fiskális unió felé vezető irány azt jelenti, hogy a föderáció felé mozdulnak a tagállamok, ehhez fel kell adni a szuverenitásból. Az is látszik, hogy napi külső kényszerek terelik erre a tagállamokat. Komolyan lehet azt venni, hogy az eurózóna tagállamai egy szuperállamot azért hoznak létre egy csúcson, mert az előző héten egy hitelminősítő jelezte, hogy ront a besorolásukon? Lehet az evolúcióban ekkora szerepe a hirtelen tűzoltásnak?

Azt minden tagállam érzékeli, hogy nem vagyunk urai a helyzetnek a pénzügyi világban. Olyan ítéletek születnek, amelyek alapvetően meghatározzák a helyzetünket. Nekünk az árfolyamunkat, másoknak a beruházásait. Nem vagyunk urai annak, hogy mi történik velünk.

Elvileg mi kormányozunk, aztán valahogy mégsem. A 21. századra a pénzügyi világ idáig jutott, és a politika nehezen találja meg, hogy ezt hogyan lehet kezelni. Most már egyértelmű, hogy kezelni kell. Ez egy korábban ismeretlen hatalomgyakorlási jelenség. Azt, hogy a média hatalom, már sok évtizede mondogatjuk. Azt, hogy a pénzügyi világ mozgat olyan dolgokat, amelyekre a kormányok nem képesek, az már egy újabb jelenség.

Az ellenszer keresése folyik. Ennek kellene több síkon haladnia. Ez nem egyszerű folyamat: lehet azt mondani, hogy lassúak, vagy nem elég innovatívak vagyunk.

Szerintem ami nagyon hiányzik eddig, az egy nagy bumm, egy nagyon látványos megoldás, amitől a pénzügyi világ sem kap levegőt. Mert ha azon vitatkozunk, hogy 400 vagy 500 milliárdos legyen-e a tűzfal, és nem arról, hogy – most essünk túlzásba - 3000, akkor lehet, hogy még nem értettük meg a veszélyeket. De azért abban bízom, hogy az út, amin megyünk, elvezet a megoldáshoz. Legfeljebb nem olyan gyorsan, mint erre szükség volna.

Az euroszkeptikus bal- és jobboldalon is Európa-szerte erős feltételezés, hogy a görög és az olasz kormány bukásait Brüsszelben tervezték meg, és ezt többek között azzal támasztják alá, hogy mindkét országban egykori eurokraták kerültek hatalomra. Eljött az idő, amikor Brüsszel képes tagállami kormányokat buktatni és a saját embereivel helyettesíteni?

Nem jött el, és ne is jöjjön el az az idő. Mert akkor elfeledkezhetünk a demokráciáról. Teremtsünk inkább egy olyan világot, amelyben a tagállamokat rákényszerítjük arra, hogy felelősen gazdálkodjanak. És akkor senki sem lesz gyarmat, és nem is viselkedhet gyarmattartóként. A mostani, fiskális fegyelemről készülő szerződés pont erről szól: senki se kerülhessen ilyen helyzetbe.