Miért, Mészáros Lőrinc nem indulhat földpályázaton?

Miért az előző ciklus végén merült csak fel, hogy külön államtitkárság foglalkozzon a földpályázatokkal?

Mert akkor indult be, vagyis erősödött föl a politikai támadássorozat. Bosszant, hogy van hatszázezer hektár állami termőföld, amit nagyjából hatszázan béreltek 2010-ben, mostanra pedig több mint hatezer bérlő van, a végén meg nekünk kell a szőnyeg szélére állni. A hatezer nyertesből pontosan hány ügyet említ skandalumként a sajtó? Talán két tucat ilyen van.

Fotó: Bődey János

És mit fognak csinálni az új ciklusban?

Eddig 270 ezer hektárt hirdettünk meg, ebből 221 ezer hektáron zártuk le a pályázatokat. Úgy számolom, legalább ötvenezer hektárt a közeljövőben ki tudunk írni, aztán folytathatjuk a 2018-ban, 2019-ben lejáró szerződésekkel. Ezenkívül az összes 1/1-es állami tulajdonú megbízási viszonyban művelt földet is szeretném még az idén haszonbérleti eljárásban kiírni. Másrészt a 22 állami erdészet is ehhez az államtitkársághoz fog tartozni a jövőben . Ez nagyságrendileg egymillió hektár erdőt jelent. Szóval nem félek, hogy csökkenni fog a munkaóráim száma.

Kishantos ügye már az államtitkárság megszületése után robbant ki, és ön vívta a parlamenti csatákat.

Élvezetes csaták voltak.

Élvezte?

Aki nem szereti a politikai küzdőtér csatáit, ne menjen politikusnak! Én szeretek küzdeni, pláne, ha meg vagyok győződve az igazamról.

Ennyire biztos benne, hogy igaza van?

Természetesen.

Itt ki küzd kivel, kik az ellenfelek?

Jelen pillanatban ellenzék és kormány áll szemben egymással.

Ács Sándornét és az egész kishantosi társaságát is az ellenzékhez sorolja?

Az Élőlánc Magyarországért Párt elnökeként Ácsné elindult az országgyűlési választásokon. Finoman szólva nem túl barátságos nexust alakított ki a kormányzattal. Ezenfelül napi szinten működik együtt ellenzéki politikusokkal, a kormány (föld)politikájával szemben. Nehéz lenne nem az ellenzékhez sorolni őt!

Szerintünk rosszul figyelte. 2012-ben az Élőlánc vezetése, köztük Ács Sándorné kiadott egy nyilatkozatot. Akkor, amikor a kormányt állítólag külföldről támadták, ők kiálltak a kormány mellett. A gondolkodásuk pedig elég közel áll Ángyán Józseféhez, aki szintén nem egy baloldali ember.

Nem hiszem, hogy felállva kellene megtapsolnom bárkit azért, mert amikor hátba szúrták Magyarországot külföldről, akkor ezt kikérte magának. Ez a minimum. Az előbb kormány–ellenzék párosítást használtam, nem pedig bal- és jobboldalt. Ángyán József szerintem sem baloldali ember, de önök a kormányoldalhoz sorolnák?

Önnel dolgozott együtt.

Velem nem, amikor ide jöttem, ő már nem dolgozott a minisztériumban.

Jó. A második Orbán-kormány államtitkára volt.

Még egyszer: hogy ő egy jobboldali érzelmű ember, azt én nem vitatom. De hogy nem kormánypárti, az elég valószínű.

Abban, hogy ez így alakult, vastagon benne volt a kormány birtokpolitikája.

Azt fel sem tételezi, hogy esetleg nem a kormány az egyedüli oka annak, hogy ez a viszony így alakult? Nézze, a politikai küzdőtér változik. Akár párton, pártszövetségen belül is előfordul az ilyen. Hasonló volt a helyzet Karsai József és az MSZP történetében is. Előfordul, hogy kialakulnak nézetkülönbségek, és ezek olyan erősek lesznek, hogy egyesek kiválnak a politikai családból.

Fotó: Bődey János

Kishantost tényleg csak a politikai küzdőtér részének tekinti?

A történet jogi és gazdálkodási szempontból teljesen egyértelmű. Politikai értelemben vált érdekessé. Mert ha valós társadalmi vagy szakmai elégedetlenség lenne, akkor nem csitult volna a vita a választások lezajlása után sem. Magukat „zöldnek” mondó politikusok logikusan felismerték, hogy zöld vonalon tátong egy politikai rés, a lehetőséget pedig meg kell lovagolni. Politikai tőkét kell/lehet kovácsolni belőle. A száraz jogi tény ezzel szemben az, hogy a kft.-nek lejárt a szerződése. Pont.

Menjünk egy kicsit vissza. Nemcsak pártpolitikai szereplők kapcsolódtak be, hanem például az Alapvető Jogok Biztosának Hivatala is. Hogyan reagált a tárca arra, hogy az ombudsman kimondta: „a biogazdálkodás eredményeként évtizedek alatt létrejött környezeti értékek méltók az alkotmányos szintű védelemre”?

Tiszteletben tartjuk az alapvető jogok biztosának gondolatait. Ennek ellenére, ha az állami föld használójának lejár a szerződése, akkor azt a területet pályázat útján kell újra hasznosítani. És miután nem ez a kft. írta a legjobb pályázatot, nem ő nyert. Hogy miért nem ő írta a legjobb pályázatot, annak számos oka van. A legfontosabb, hogy nem erre a gazdálkodási típusra, nem erre a méretre szól a Földet a gazdáknak program. Ezt a 462 hektárt 20 éve ez a kft. használta. Most 9 új bérlőnk van, 7 természetes személy, 1 családi betéti társaság és egy mezőgazdasági szakiskola – amely kifejezetten az ökogazdálkodás oktatása céljából kapta meg ezt a területet. De a teljes programban is hasonlóak a számok: az új nyertesek több mint 82 százaléka természetes személy, akik átlagosan 30-40 hektár bérleti jogát nyerték meg.

A korábbi bérlők azzal érveltek, hogy ők BioSuisse minősítéssel gazdálkodtak, ennek megszerzése növelte a nemzeti vagyon értékét. Ön szerint csorbul az állami vagyon, ha elvesztik ezt a minősítést?

A vita nem erről szól. Kishantos azt állítja, tudatosan kibabrált vele az állam, elvettük a földjeit. Miközben a tény az, hogy lejárt a szerződése. De hadd mondjak egy példát: én bérlem öntől a lakását. A lakásában nemes és tényleg fontos tevékenységet végzek, de lejár a bérleti időszakom. Ön úgy dönt, hogy nem nekem adja ki a lakást. Én viszont azt mondom, hogy mivel nemes dolgot csináltam, ezért nem vagyok hajlandó kiköltözni, visszatartom a lakását. Ez helyes magatartás lenne? Nem hiszem.

A szerződés időtartamának lejárta és a bérleményen folytatott tevékenység között nincs összefüggés. Ha úgy gondolják, hogy őket anyagi kár érte, akkor azt a bíróságon kell érvényesíteni, nem pedig a földeket visszatartani. Szintén érdekes az is, miként változott értékes gabonává az a zöldtrágyavetés, amit tavasszal kitárcsáztak a gazdák. Egy 2013. novemberi jegyzőkönyv tanúsága szerint maga Ács Sándorné nyilatkozza, hogy zöldtrágyát vetettek ebbe a területbe, majd tavasszal már 140 milliós kárról beszél a sajtóban. Az csak apró érdekesség, hogy a fellelhető bevallásai alapján 140 milliós bevétele soha nem volt.

Az ő álláspontjuk az, hogy az elvetett zöldtrágyát áprilisban már terményként lehetett volna betakarítani.

Gratulálok, pontosan emiatt nem kellett volna megakadályozniuk a jogszerű földhasználókat kora tavasszal a terület betárcsázásában! Ezzel szemben tavasszal még ők végeztek munkákat azon a területen, ahol már nem volt szerződésük. Ha szakszerűen meg akarta volna művelni a területet, akkor saját magának kellett volna betárcsázni azt. De hát nem ez volt a cél, botrány kellett. Ha az új gazdák nem tárcsáznak, akkor újabb jogvita alakul ki: kié lesz az aratás utáni haszon? Helyesen jártak el az új gazdák, hogy betárcsázták azt a földet, amin nekik volt egyedül művelési joguk.

Ön folyamatosan politikai küzdelemről beszél, pedig itt elsősorban egy gazdaság vezetője küzd a gazdaságának a túléléséért.

Nem teljesen, küzd itt még sok ellenzéki politikus, meztelenre vetkőző aktivista, valamint az említett gazdaság vezetője maga is politizál. A küzdelemnek is vannak szabályai. Például tilos hazudni. Én sem tehetem meg, hogy a küzdelem jegyében hazudok most önöknek. Márpedig Kishantoson semmi sem az, aminek elsőre látszik. Zöldtrágyavetésből lesz soha nem látott haszon, nonprofitként működő cégként évek óta nem ad be a nonprofitokra kötelező adóbevallást, oktatási tevékenységet végez oktatási akkreditáció nélkül, birtokvédelmet kér a bíróságon, ahol végül őt tiltják el a birtoklástól. Figyelje meg, jogerős ítélet egyetlen sem lesz, ami Kishantosnak kedvez!

Csak én nehezebben érvelek, mégiscsak az állam nevében nyilatkozom, ráadásul nem szívesen hívnám fel a saját álláspontom jogosságára a figyelmet egy laza köztéri meztelenkedéssel sem. Persze az is igaz, hogy az NFA jogi rendszerében is rendet kellett csinálni. Most olyan peres ügyvéddel dolgozunk, aki a nyilvánvalóan nyerhető pereket meg is tudja nyerni.

Látta azokat a videofelvételeket, amelyeken az új bérlők trágárul beszélnek és nekitámadnak az aktivistáknak?

Az erőszak rossz válasz a cinizmusra és a hazugságra. Nem értek vele egyet.

Fotó: Bődey János

És nem gondolja, hogy az erőszakot bátorította az is, hogy a Nemzeti Földalapkezelő Szervezet (NFA) április 11-én küldött egy levelet az új bérlőknek, hogy vegyék birtokba a földjeiket, sőt, még egy biztonsági céget is felbérelt?

(Dokumentumot mutat.) 2013. szeptember 9., NFA küldi Kishantosnak: „új termelési ciklus előkészítésébe nem kezdhet”. Ezt azért küldte – egyébként az összes bérlőnek –, hogy ne legyen vita. Az NFA helyesen járt el, egyébként az én külön utasításomra.

A jogviták továbbra is folyamatban vannak, nem születtek jogerős ítéletek, sőt, első fokon egymásnak ellentmondó ítéleteket hoztak a birtokvédelmi perekben.

Egy bírónőnél van két elsőfokú ítélet, ahol nem adtak igazat az új bérlőnek, de Kishantosnak sem. Megjegyzem, ugyanezen bíróságon, ugyanezen tényállás mellett már több olyan ítélet született, ahol még a terület zavarásától is kifejezetten eltiltották Kishantost.

Nem lehetett volna törekedni rá, hogy az elvetett termény ne vesszen kárba?

Zöldtrágyának vetették, a zöldtrágyát be kell tárcsázni. Ez a hivatása.

De gazdaságilag ez racionális volt?

Jogilag volt racionális. Én nem agrárgazdasági szakember vagyok, hanem jogász. Az a feladatom, hogy az állami földvagyonnal kapcsolatos jogi munkát ellássam. Nem engedhettem meg magamnak azt a luxust, hogy újabb elszámolási vita keletkezzen.

Volt a Fővárosi Törvényszéknek egy szintén elsőfokú határozata, amely azt mondta ki, hogy a VM megsértette Kishantos jó hírnevét. Belátja, hogy hibázott?

Igen, én azt mondtam egy felszólalásomban, hogy Kishantos közel 30 millió „kárt” okozott korábban az államnak. A bíróság pedig azt mondta, hogy nem „kárt” okozott, hanem volt egy jogvita, aminek a végén közel 30 millió forintot kellett Kishantosnak befizetnie az állami kasszába. Vidéki gyerek vagyok, nekem a „nem szerződésszerű teljesítés” és a „kár” fogalma között a hétköznapi értelmezhetőség szerint nincs különbség. Pőrén fogalmaztam, hiba volt. Tiszteletben tartok minden bírósági döntést.

Az új bérlők kértek öntől valamilyen segítséget?

Természetesen. A helyiek közül megismertem János bácsit, aki azt mondta, segítsek neki, mert ő egész életében becsülettel gazdálkodott, elindult egy pályázaton, nyert, és most nem elég, hogy fél éve nem tudja birtokba venni a földet, de a sajtóból is azt olvassa, hogy ő a két lábon járó patás ördög, a fideszes oligarcha. Szerintem János bácsi rajtam kívül nem sok fideszest látott.

Itt nem oligarchák, hanem egyszerű vidéki emberek vannak. Valaki tőlem kért segítséget, valaki pedig ökölszabályok mentén próbálta menteni a becsületét.

Mit szólt hozzá, hogy tavaly decemberben egy határozatképtelen bizottsági ülésen Ángyán József nem viszonozta a kézfogását?

Nagyon rosszul esett.

Azóta beszéltek?

Nem keresett, hogy bocsánatot kérjen, bár előtte sem voltunk beszélő viszonyban.

Fotó: Bődey János

A kishantosi történetet nagyon sokan úgy értelmezik, köztük Ángyán József is, hogy rajta állnak ezzel bosszút.

Rajta? Hiszen ő mondott le saját magától! Senki nem küldte el, senki nem kérte a távozását. Nincs értelme összefüggést keresni.

Azért állt föl, mert nem tudta az elképzeléseit megvalósítani, amiket egyébként a kormány retorikájában, állásfoglalásaiban támogatott.

Meglátásom szerint ez így nem pontos.

Miért állt föl Ángyán József?

Ezt leginkább tőle kell megkérdezni. Úgy fogalmaznék, ő azt hitte, hogy nem tudja megvalósítani mindazt, amit szeretett volna. De végül megvalósítottuk nélküle! Mert ugye 2010-ben 600 állami földhasználó volt, 2014-re pedig 6000 lett. Nem pont ez volt az ő célja is? Mindazonáltal jó döntésnek tartom, hogy felállt az államtitkári székből. Prófétából ritkán lesz jó politikus – tartja egy ókori görög politikai mondás.

Olvasta a Jelentés a földről című ötrészes opusát?

Természetesen.

Mit gondol ezekről az írásokról?

Azt, hogy az alapos munka sokat segít a jó következtetések levonásában.

Talán nem tényszerűek ezek az írások?

Ezt nem állítom, csupán arra hívnám fel a figyelmet, hogy ha kb. 11 százalékát elemzem egy anyagnak, akkor abból le lehet vonni az egészre következtetéseket? Pláne, ha én válogatom össze, melyik 11 százalékot tekintem kutatási alapnak. A churchilli mondás jut eszembe: annak a statisztikának hiszek, amit magam hamisítottam.

Azt állítja, Ángyán József meghamisította a statisztikát?

Azt nem, de...

Tudatosan félrevezetett bárkit is?

Inkább úgy fogalmaznék: az anyag alkalmas lehet a közvélemény félrevezetésére.

Ebben az elemzésben ilyen számok vannak, hogy a Csányi–Leisztinger–Nyerges-érdekeltségek több mint 16 700 hektár után kapnak állami támogatást.

Nagyon veszélyes talaj, amikor kiragadok egy adatot. Professzor úr azt is mondja, hogy a támogatások 60-70 százalékát a legnagyobbak teszik zsebre. Én pedig azt mondom, hogy a magyar földterület alig 10 százaléka van állami tulajdonban. Tehát ha valaki 60-70 százalék terület után jár jól, akkor a megoldásnak csak tört része, egészen pontosan 10 százaléka keresendő az államnál. Tehát erre a felvetésre ne tőlem várják a választ, hanem azoktól a magántulajdonosoktól, akik a nagyoknak adják bérbe a földjeiket.

És amikor mondjuk Mészáros Lőrinc és családja kap állami földet?

Miért, Mészáros Lőrinc nem jogosult elindulni egy földpályázaton? Egyébként 670 hektáron egyedül pályázott, érvényes pályázatot adott be, tehát logikailag kizárásos alapon ő nyert.

Voltak olyan esetek is, ahol nem ő volt az egyetlen pályázó. Kajászón például.

Igen, 300 hektáron.

És nem a helyi gazdák nyertek.

Mindenütt a helyi gazdák nyertek! A 20 kilométeres körzeten belül pályázó gazdákat tekintjük helyinek. Én Inárcson lakom, a főút túloldalán viszont már Kakucs település van. Aki az út túloldalán lakik, az ne pályázhasson? Vagy vegyük Vas megyét, ahol néhány kilométeren belül van több település. Miért is akarnám kizárni a szomszéd faluból jött gazdát? Nem tőlük kell félteni a magyar termőföldet! A spekulánsoktól és a befektetőktől kell félteni!

Fotó: Bődey János

Az ellenzék sem tőlük félti, hanem a strómanoktól, a helyben megvásárolt kamucégektől.

A nyertesek 82 százaléka természetes személy, ennyit a céghálókról. De ön valóban úgy gondolja, hogy az összes „oligarchának” minden településen van egy strómanja, akivel rástartolna egy zsíros 18,5 hektáros földterületre?

Miért nincs kikötve, hogy ne lehessen közvetlenül a pályázat benyújtása előtt cégeket egyik helyről a másikra átvinni?

Mert ennek a pályázatnak nem az volt a célja, hogy csak azok és csak ott jussanak állami földhöz, akik eddig is használták. Ha így teszünk, akkor most is 600-an használnák a 6000 helyett az állami földeket.

Ángyán József azt is kifogásolta, hogy az 1200 hektáros birtokmaximum jóval magasabb, mint például a nyugat-európai gyakorlat.

Lényegtelen a nyugati példa. Induljunk ki abból, hogy eddig 2500 hektárt lehetett maximum használni úgy, hogy csomó kiskapuval akár több tízezer hektáros birtokok is létrejöhettek. Ehhez képest jött az új földtörvény és az 1200 hektáros plafon. Tehát megfeleztük a birtokhasználati maximumot. Ennél többre az adott agrárgazdasági környezetben nem volt reális lehetőség. Dőreség lett volna egyik napról a másikra kirúgni a nagyüzemek alól a talajt úgy, hogy még a kanyarban sincsenek a családi gazdaságok. De ez kormányzás, nem érzelmi kérdés.

Az ellenzék sem azt mondja, hogy nem kell megerősíteni a családi gazdálkodókat, hanem hogy ezt nem a Mészáros család megerősítésén keresztül kellene véghezvinni.

A Mészáros család nem kólafát ültetett a földbe, majd hátradőlt, és várta a pénzesőt. 160 családnak ad munkát az agráriumban, 800-as tehenészeti és többezres sertésállománya van. Nyugodtan tartson pisztolyt a fejemhez, nem fogom azt állítani, hogy helytelen döntés született, ráadásul mondtam már, 670 hektáron egyedül pályázott!

És még a családtagjai is pályáztak, és ők is nyertek.

Egy darab birtoktestet nyert a lánya, és kettőt a testvére. Zárójelben jelzem, hogy a testvéreimmel én sem szoktam hónap végén összedobni a fizetésünket. Külön háztartásban élünk, külön kasszával.

A gazdasági érdekeltségek miért nem számítanak bele az összeférhetetlenségi körbe?

Mit ért gazdasági érdekeltség alatt?

Mondjuk Mészáros Lőrinc kft.-je, Mészáros Lőrinc lánya, felesége, fia nemtudomén micsodája cége.

Jó, segítsen nekem, hol alakítsuk át a pályázati felhívást az érdekeltségek terén úgy, hogy nem zárunk ki becsületes embereket, és nem lesz vita! Ez már csak ilyen szakma, a baloldalról folyamatosan azzal támadnak, hogy nagyüzemek kellenek és kevés az 1200 hektár, az LMP és mások meg azzal támadnak, hogy túl sok. Van olyan levelem, ahol egy 400 hektáros szikes legelőt két részletben hirdettünk meg, és azt sérelmezi a gazda, hogy az ő gulyája 200 hektáron megfordulni sem tud, nemhogy legelni. Eközben az Ángyán-jelentésben 120 hektár miatt kell magyarázkodnom.

Fotó: Bődey János

Az LMP nem véletlenül folyamatosan MSZP–Fidesz-nagykoalícióról beszélt a földtörvény kapcsán.

Sokszor nem is velünk vitatkoznak. A kedvenc bizottsági ülésem az volt, amikor az LMP-s és az MSZP-s képviselők egymást osztották folyamatosan. Néztem az elnököt, és reménykedtem, hátha nekem nem is ad szót, és mindenki mehet a dolgára.

Ángyán József azt mondta, hogy a kormánytagokat maffiacsaládok nevezik ki. Önt melyik maffiacsalád nevezte ki?

Engem a Fazekas maffiacsalád helyezett ebbe a pozícióba. Nonszensz... Miniszter úr javaslatára, miniszterelnök úr döntésével köztársasági elnök úr nevezett ki.

Szokott találkozni lobbistákkal?

Azokkal igen. Egy államtitkárnak meg kell ezzel küzdeni, mindenki megpróbálja a saját igazát érvényesíteni. Vannak, akik korrektül, és vannak, akik inkorrektül. Földügyekben két egyforma magasságú stóc panaszos levél áll az asztalomon. Az egyikben magukat fideszesnek vallók gratulálnak, hogy már megint a komcsik nyertek, a másikban pedig magukat baloldalinak vallók panaszkodnak, hogy tényleg csak a fideszesek nyertek. Ezek között gyöngyszem, amikor ugyanarról a földterületről beszélnek.

A Csányi-, Nyerges-, Simicska-, Leisztinger-érdekkör lobbistáival szokott találkozni?

Nem járnak hozzám.

Ők a miniszterrel találkoznak?

Tőle kellene megkérdezni. Annyi bizonyos, nem bejáratosak az FM-be. Bármilyen hihetetlen, de ezt a minisztériumot Fazekas Sándor irányítja.

A földhaszonbérleti pályázatok rendszerét bírálják azért is, mert a gazdálkodási tervek elbírálási szempontjai nem nyomon követhetőek. Nem akarják a gazdasági terveket nyilvánossá tenni?

Több bírósági ítélet született már arról, hogy mely része üzleti titok és mely része nem az. Vannak még mindig kérdések, de ami letisztázódott, azt azonnal nyilvánosságra fogjuk hozni. A gazdálkodási terv a szerződés része lesz. Tehát nem célszerű bekamuzni öt hektáron kétezer szarvasmarha tartását – ezzel mondjuk megnyerve a pályázatot –, mert egy év múlva kimegyünk, és megszámoljuk a kétezer marhát. Ha nincs meg, felbontjuk a szerződést. Például a lépfenés eset is ilyen lesz, amint lezárul a hatósági munka, azonnal visszavesszük a földet.

Volt a Kúriának egy ítélete, miszerint Szabó Rebeka számára a földalapkezelőnek ki kellett adnia a pályázatokra vonatkozó összes dokumentumot. Miért kellett ezért egyáltalán perre menni? Ha itt van ez a rengeteg támadás az ellenzék részéről, akkor miért nem egyszerűbb ezt megelőzni, és mindent a nyilvánosság előtt csinálni?

Az esetek jelentős százalékában olyan bírósági döntés született, ami részben igazat adott az NFA-nak is, meg az adatigénylőnek is. Most már nagyjából világosan látjuk, mely részek nyilvánosak és melyek nem. Ahogy mondtam, ami egyértelmű, az megy fel a honlapra.

Tud egy dátumot mondani, hogy ez mikorra valósulhat meg?

Nem szeretnék dátumot mondani, mert azért nem egyszerű technológiailag megoldani, hogy a pályázat egyes részei nyilvánosak, mások meg nem. Több tízezer papírról van szó. Oda kell állítani néhány embert, neki kell látni a „kitakar, fénymásol, fordít, megint kitakar, fénymásol, szkennel, föltesz a honlapra” munkának. De én is unom már, hogy itt állnak csapatokban a kérdések, miközben semmi takargatni valónk nincs.

Ha lenne politikai akarat, a kétharmados többség alkotna olyan törvényt, ami nyilvánossá tenné azonnal.

Ez nem arról szól, hogy a törvényhozó mit szeretne, hanem hogy mi a pályázók érdeke. A törvényhozó nem olyan botor, hogy üzleti titkokat nyilvánítson közadatnak. Ezáltal elriasztanám a pályázók 95 százalékát, majd jól megveregethetném a saját vállamat, hogy minden nyilvános, csak hát nem marad pályázó.

Kövesse az Indexet Facebookon is!

Követem!