A politika brutális – Colleen Bell amerikai nagykövet búcsúinterjúja

• Két év – és Donald Trump elnökké választása – után távozik Colleen Bell, az Egyesült Államok Budapestre akkreditált nagykövete. Búcsúinterjúját az Indexnek adta.
• Először reagál a kinevezése körüli bírálatokra. Szerinte azok nem a személyének szóltak.
• Megvédi a magyar kormány által támadott civil szervezeteket. Szerinte Soros György szerepét túlértékelik, és a milliárdosnak nincs befolyása az amerikai külpolitikára.
• Bell szerint a Jobbikot ugyanúgy fogják kezelni, ahogy eddig: nem érintkeznek velük.
• Látja a független magyar média csökkenését és hiányzik neki a Népszabadság, de nem tudja kijelenteni, hogy a lapot politikai okokból zárták be.
• Elképzelhetőnek tartja, hogy választott tisztségért induljon Amerikában, és a Demokrata Párt útkeresésében is részt venne.

Izgalmas két éve lehetett itt Magyarországon, de először mégsem erről kérdeznénk. Hanem azokról a bírálatokról és negatív médiavisszhangról, ami az ön kinevezését és szenátusi meghallgatását körülvette még az Egyesült Államokban, ezekre ugyanis eddig még nem nagyon reagált nyilvánosan. Kíváncsiak vagyunk rá, hogyan élte meg ön és a családja, és volt-e olyan kritika, amit így utólag megalapozottnak tart.

Nem igazán gondolkoztam ezen, hogy őszinte legyek, annyira magam mögött hagytam. Nézze, ez politika, és a politika brutális. Kiélezett, versengő, az előnyszerzésről szól - a politika egyszerűen így működik. Ugyanezt lehetett látni a leendő Trump-adminisztráció tagjainak szenátusi meghallgatásán is. Viszont azért hozzátenném, hogy én végül a szenátus külügyi bizottságának meghallgatásán egyhangú pozitív szavazattal mentem át, demokrata és republikánus részről egyaránt. Az engem érő kritikák az én felfogásom szerint politikai és gazdasági érdekeknek, illetve a szexizmusnak az egyvelegéből álltak össze. De ismétlem, ha belépsz a politikai arénába, eleve nagyon szívósnak és felkészültnek kell lenned.

És ön az volt?

Kemény vagyok. Sokkal keményebb, mint amilyennek kinézek. De megértettem, hogy ezek a kritikák nem is a személyemről szóltak, hanem politikai motiváció volt mögöttük. És segített, hogy minden kritikára száz elismerés jutott. Azoktól az emberektől, akik dolgoztak velem, és teljességgel megbíztak a képességeimben. És valójában remek lehetőséget adtak a kritikák, hogy beszélhessek a gyerekeimnek a média működéséről és arról, hogyan terjed manapság az információ. Hogy rengeteg az álhír, a hamis információ, és hogy vannak bizonyos erők is, melyek megpróbálják az emberek sikerét kudarcnak lefesteni, vagy egyszerűen csak elbagatellizálni a teljesítményt. 

Nem kételkedett saját magában? Hiszen nyilvánvaló, hogy nem volt diplomáciai tapasztalata, nem foglalkozott korábban külpolitikával. Nem gondolja, hogy volt némi igazság az ön személyével kapcsolatos fenntartásokban?

Egyetlen percig sem kételkedtem magamban és abban, hogy ne lennék hatékony amerikai nagykövetként Magyarországon. Egyetlen percig sem. Tökéletesen tisztában vagyok a képességeimmel. Ahogy azok az emberek is, akik ismernek, vagy maga Obama elnök, aki erre a feladatra jelölt. De azt is tudom, hogy sokat kellett tanulnom és fel kellett rendesen készülnöm - és pontosan ezt is tettem. Tegyük hozzá azt is, az egy hagyomány, hogy az amerikai elnökök a privát szektorból is választanak nagyköveteket a világ minden tájára. Van itt a budapesti követségen egy Benjamin Franklin-emléktábla: ő is politikai kinevezettként került Franciaországba nagykövetnek. 

Egyesek szerint Orbán Viktor miniszterelnök kifejezetten örül neki, hogy az amerikai elnökök folyamatosan női nagyköveteket küldenek Budapestre, mert úgy gondolja, el tudja bűvölni őket az udvariasságával, a kézcsókjaival és a többivel.

Na ez tényleg szexizmus, ha valaki így gondolja, és teljesen nevetséges. Engem nem lehet könnyedén elbűvölni, és tudom, hogy az elődeimet, akik történetesen valóban szintén nők voltak, ugyanúgy nem lehetett. Bárki, aki ezt állítja rólunk, egyáltalán nem ismer minket!

Az Orbánnal történt találkozói során nem érezte úgy, hogy a kormányfő le akarja nyűgözni önt, vagy hogy nem egyenrangú félként kezeli?

Orbán miniszterelnök úr tisztelettudó és szívélyes volt, és készségesen osztotta meg a tudását és információit Magyarországról. Rendkívül professzionális volt, és támogatta az én itteni törekvéseimet.

Hányszor találkoztak hivatalosan?

Számos hivatalos tárgyalásom volt a miniszterelnökkel. A megérkezésem után találkoztunk kettesben, aztán az Amerikai-Magyar Üzleti Tanács ülésén is volt egy hosszú és eredményes találkozónk. De emlékezetes volt a beszélgetésünk 8:45-kor a Brexit utáni reggelen, ahol a miniszterelnök megosztotta huszonöt percben a gondolatait és várakozásait ezzel az egészen rendkívüli változással kapcsolatban, ami az EU-ban végbemegy.

A novemberi amerikai elnökválasztás óta találkozott Orbánnal?

Vele nem, de rendszeresen leülök a kormány képviselőivel, a választás óta is.

Pedig érdekelt volna minket, mi a véleménye Orbánnak Donald Trump leendő elnökségéről.

Önök ugyanolyan jól tudják a hírekből, mint én, hogy rendkívül lelkes és izgatott a következő adminisztráció kínálta lehetőségek miatt.

Gondolja, hogy megalapozott az optimizmusa? Ön és elődei bírálatokat fogalmaztak meg a kormányával szemben, a szólásszabadsággal, a joguralommal, a demokráciákkal kapcsolatos problémák miatt. A Trump-adminisztráció elnézőbb lesz?

Nem tudok a megválasztott elnök leendő adminisztrációjának politikájáról beszélni, de arról igen, hogy a külpolitikánk általánosságban rendkívül értékalapú és konzisztens szokott lenni. 

Hiszek benne, hogy a következő adminisztráció folytatni fogja ugyanezt az utat és elő fogja segíteni a kereskedelmi, biztonsági, rendészeti és más kapcsolatokat. Magyarország egy megbízható és fontos szövetséges a nemzetközi bűnözés és a terrorizmus elleni harcban, és másban is.

Pont azokat a területeket nem említette, amikről az előző kérdésben beszéltünk. Ön szerint azok a csoportok – civilek, jogvédők, kisebbségek vagy a médiaszabadság védelmével foglalkozó szervezetek –, melyek a távozó Obama-adminisztrációval közös értékeket vallottak, most kezdhetnek aggódni?

A véleménynyilvánítás szabadsága, a médiaszabadság, az emberi jogok - ezek mind univerzális, alapvető demokratikus értékek, és sarokkövei a külpolitikánknak. Úgyhogy hiszek benne, hogy továbbra is egy olyan politikára fogunk törekedni, ami elkötelezett ezen értékek fenntartása és támogatása iránt.

Ön tényleg hisz ebben?

Igen.

Néhány napja a Fidesz alelnöke, Németh Szilárd kijelentette, Trump megválasztásával eljött a nemzetközi lehetőség, hogy kisöpörjék a Soros Györgyhöz kötődő civil szervezeteket. Azt hiszem, ez ellentmond annak, amiről most beszélt. A magyar kormány azért várja annyira a Trump-adminisztrációt, mert úgy gondolják, az hagyni fogja nekik, hogy azt tegyenek, amit csak akarnak – értve ezalatt akár a civil szervezetekkel és a független médiával való leszámolást is. 

Ismétlem, az említett értékek hirdetése külpolitikánk egyik központi eleme. De amit elmondhatok arról, amit itt Magyarországon az elmúlt hetekben olvastam a civil szervezetek úgynevezett veszélyéről, és arról, hogy be kéne őket zárni, az a következő. Amikor civil szervezetekről beszélünk, magyarok olyan csoportjairól beszélünk, akik szeretik az országukat és összefogtak azért, hogy bizonyos területeken jobbá tegyék ezt az országot. Vagy hogy hangot adjanak bizonyos ügyeknek, mint a korrupció problémája, a tolerancia hirdetése, vagy az oktatás javítása. Ők nem fenyegetést jelentenek Magyarországra, hanem létfontosságúak egy demokráciában. Ezért arra bátorítom a kormányt, hogy működjenek együtt ezekkel a civil szervezetekkel az általuk fontosnak tartott ügyekben.

Beszélt magyar civil szervezetekkel, azok vezetőivel az elmúlt hetekben, hónapokban?

Igen, persze.

Ezek a magyar civilek fenyegetésnek érezték a saját kormányukat? Mi volt a benyomása?

Amerikai nagykövetként rengetegféle emberrel találkozom a társadalom minden szegletéből - köztük civil szervezetekkel. Fontos és őszinte beszélgetéseink voltak az ő prioritásaikról és az ügyekről, amikkel foglalkoznak. Voltak, akik kifejezték az iránti vágyukat, hogy jobban tiszteljék őket.

És ezt ilyen udvariasan mondták önnek, hogy ó, milyen csodálatos lenne, ha jobban tisztelnének minket? Vagy azért egy kicsit keményebben fogalmaztak?

Különféle véleményeket hallok. Némely civil szervezetek úgy érzik, hogy a munkájukat elismerik és tisztelik. Mások úgy érzik, hogy talán nem annyira. 

A Fidesz egyik fő vádja, hogy Soros György liberális politikai célokat támogat ezeken a civil szervezeteken keresztül, melyek így kvázi külföldi ügynökök.

A civil szervezetek alapvetőek bármilyen demokrácia működéséhez, ahogy említettem. Úgy kéne érezniük, hogy megvan a terük ahhoz, hogy elvégezzék a munkájukat. Akik arra teszik fel az életüket, hogy egy ügyet szolgáljanak, azokat jó szándék vezérli. Nem külföldi ügynökök, nem a kormányt akarják megbuktatni, és nem a választások kimenetelét akarják befolyásolni.

Az elmúlt években, mióta ide megérkeztem, Soros György fontos szerepet kap a hírekben. Mindenféle aljas mesterkedéssel vádolják. Pedig Soros György rengeteg nagyszerű dolgot tett a roma közösségért, ösztöndíj-lehetőségeket teremtett, és elképesztő módon támogatott intézményeket, példa erre a Közép-európai Egyetem. Újra és újra elmondtam különféle magyar kormányzati tárgyalópartnereimnek: túlértékelitek Soros György képességét arra, hogy befolyásolja az Egyesült Államok politikáját vagy az USA választott tisztségviselőit. Egész egyszerűen nem ez a helyzet. De akkor mégis miért festik le ennyire fontos embernek? Egyesek azt mondták nekem, talán azért, mert a kormány figyelemelterelésre használja őt. Ráaggat minden rosszat, ami csak létezhet itt Magyarországon, és szalmabábút, mumust csinál Soros Györgyből.

Ön szerint az antiszemitizmusnak a nyomai is megtalálhatóak abban, amikor ilyesféle módon kreálnak közellenséget Sorosból?

Soros György egy üzletember, egy vállalkozó.

És zsidó.

És zsidó. De soha nem gondoltam ebbe igazán bele. Nyilván szégyenletes lenne, ha ez is egy tényező lenne akárki részéről, amikor Soros Györgyöt vagy az ő munkásságát bírálja.

Azt mondta, Soros nem befolyásolja az USA külpolitikáját. Egyáltalán nem? 

Azt tudom elmondani, amit én érzékeltem, és én semmiféle befolyását nem láttam Sorosnak. Ne felejtsük el, én az Obama-kampányban is dolgoztam, és ott voltam a DNC-ben (Democratic National Committee, a Demokrata Párt országos vezetése) a párt pénzügyi bizottságában. Úgyhogy olyan valakiként állítom ezt, aki jelen volt az üzleti életben, a kampánycsapatban és a politikai-állami szférában is, vagyis elég széles körből vannak információim.

És arról mit gondol, hogy Soros György állítólag megpróbál beavatkozni a magyar belpolitikába, és egy kormányváltó hangulat kialakításán dolgozik?

Tényleg még mindig Soros Györgyről beszélgetünk?! Soros iránti minden tiszteletem mellett, én ennyire azért nem foglalkozom azzal, hogy ő épp mire készülhet. Eléggé elfoglalnak amerikai nagykövetként a biztonsági, rendészeti, gazdasági és közdiplomáciai ügyek. Olvasok róla a hírekben és látom, mit írnak róla. De ezen túl nincs véleményem arról, hogy ő épp mire készül.

Van egy bizonyos magyar ellenzéki párt, amelyiket az amerikai nagykövetség soha nem hívja meg sehová, a Jobbik. Mit gondol arról, ahogy Vona Gábor megpróbálja újracsomagolni a pártját egy modern, konzervatív, mérsékelt szervezetté? Számíthat-e arra a Jobbik, hogy változik irányukba az amerikai diplomácia hozzáállása?

A Jobbikkal gyakorlatilag nem érintkezünk. A Jobbik története tele van diszkriminatív, antiszemita kijelentésekkel, és ez ellentétes a mi értékeinkkel, amit az amerikai nagykövetségen keresztül itt, Budapesten képviselünk. 

Tehát nem lát változást a párt irányvonalában, vagy nem hiszi el nekik, hogy ez egy valódi változás?

Hallottam arról, hogy az imidzsüket próbálják megváltoztatni.

A követség tehát továbbra is nem-demokratikus, szalonképtelen pártnak tartja őket.

A nagykövetség részéről jelenleg nincs olyan szándék, hogy növeljük velük az érintkezést.

Ezt átértékelhetik a jövőben, ha a Jobbik esetleg jobban megfelelne a demokratikus értékeknek?

Nincs varázsgömböm. Annyit tudok mondani, hogy a modern társadalmakban nincs helye a diszkriminatív viselkedésnek, kijelentéseknek, politikának. Legyen szó bármilyen pártról, csak remélni tudom, hogy elmozdulnak ettől és inkább a helyes értékeket képviselik.

Ön szerint Oroszország beavatkozik a magyar politikai életbe, mondjuk a Jobbik támogatásán keresztül?

Nem érzem magam a kellő információk birtokában ahhoz, hogy ezt kommentáljam.

A jobbikos Kovács Béla kémügyével gondolom tisztában van.

Olvastam róla.

A civil szervezetek és a Soros György elleni kampány Oroszországból is ismerős lehet. Nem lát egyre több hasonlóságot az orosz rezsim és a magyar kormány között?

Nem vagyok szakértője Oroszországnak, de az elmúlt évek eseményei, a Krím-félsziget annektálása, az egyre nagyobb kihívást jelentő agresszív orosz magatartás – például az irányított dezinformáció-kampányok, legutóbb pedig az amerikai választásokba való beavatkozás – aggodalomra adnak okot.

Volt olyan érzése, hogy a magyar politikába is be akartnak avatkozni az oroszok?

Ezt nem kommentálom, és nincs olyan bizonyítékom, ami erre utalna.

Beszéljünk a médiáról. Mióta ön 2015 elején megérkezett Magyarországra, a TV2-től a vs.hu-n át a Népszabadságig láthatott jó pár példát a média még független részének visszaszorulására. 

Abszolút láttam, hogyan csökkent a médiapiac a megérkezésem óta. Említette a Népszabadságot, az csak egy példája ennek. Fontos, hogy a magyar emberek vélemények és információk széles köréhez férjenek hozzá, hogy ezáltal tájékozott választópolgárok lehessenek.

A Népszabadság bezárásakor az amerikai nagykövetség, sőt még az amerikai külügy egyik helyettes államtitkára is szolidarizált a szerkesztőséggel. Csak egy kérdésünk van ezzel kapcsolatban. A magyar kormány és a Fidesz politikusai azt állítják, hogy a Népszabadságot pusztán gazdasági okokból zárták be, egyetért ezzel?

Hiányzik a Népszabadság, fontos hírforrás volt számomra nap mint nap. Eltérő véleményeket hallottam arról, hogy milyen okok álltak a lap bezárása mögött. Egyesek szerint politikai okok, mások meg azt mondják, gazdasági okok.

De mit gondol ön?

Azt gondolom, hogy a független média csökkenésének általános trendje valami olyasmi, amit számításba kell venni. Nem az én feladatom eldönteni, hogy ezt a konkrét orgánumot politikai vagy gazdasági okokból zárták-e be. De értékelem az emberek véleményét, és azt a tényt, hogy azzal foglalkoznak, milyen okok állnak egy ilyen fontos lap bezárása mögött, és hogy ez potenciálisan hogyan hat a társadalomra.

Tehát jól értjük, nem hajlandó kimondani, hogy a Népszabadságot politikai okokból zárták be?

Nézze, én egy üzletasszony és az amerikai nagykövet is vagyok. Nincs minden tény, szám és adat előttem, hogy ezt így kinyilvánítsam. Felelőtlenség lenne ez tőlem.

Az elmúlt években magyar kormányoldalról egyesek azzal vádolták az amerikai külügyet, hogy beavatkozik a magyar belpolitikába, ellenzéki pártokat, mozgalmakat támogat, sőt hogy meg akarja buktatni az Orbán-kormányt. Victoria Nuland külügyminiszter-helyettest többen konkrétan is megnevezték, mint fő bajkeverőt.

Mindez egyszerűen nem igaz. Magyarország partnere és szövetségese az Egyesült Államoknak. A NATO, az OSCE (Európai Biztonsági és Együttműködési Szervezet) és az ENSZ összeköt minket, és közeli kapcsolatban vagyunk az Európai Unión keresztül is. Ezek a szervezetek mind bizonyos közös értékeken alapulnak, mint a demokrácia, a véleménynyilvánítás szabadsága, az emberi jogok. Természetes, hogy ezekben a szervezetekben a barátok és partnerek számon kérhetik egymást. Ezt természetesen mindig a tisztelet és partnerség jegyében szabad csak megtenni, viszont hiba lenne nem tudomást venni a problémákról, ha azok léteznek.

Soros György mellett az elmúlt időben valóban nagyobb szerepet kapott a hírekben Victoria Nuland amerikai külügyminiszter-helyettes is. Elhangzott jópár gyanúsítgatás és negatív kijelentés a munkatársamról, és akadnak olyanok a magyar kormányban és a médiában, akik őt hibáztatják az amerikai-magyar viszonyban lévő súrlódásokért. Ez azonban igazságtalan. Victoria Nuland nagy lelkesedéssel és hozzáértéssel vágott bele Obama elnök külpolitikai prioritásainak megvalósítsához, ahhoz, hogy Európa egységes, szabad és békés legyen. Victoria Nuland őszintén kimondja, amit a világban lát, és nyitott az őszinte válaszokra és párbeszédre. Ő egy rendkívül tehetséges és tapasztalt diplomata, megtiszteltetés volt vele dolgoznom.

Mi az a három cél, aminek az elérésére a legbüszkébb?

Rendkívül elégedett vagyok azzal kapcsolatban, amit amerikai nagykövetként elértem. Az együttműködésünknek a három tartóoszlopára fókuszáltam, a biztonsági, a rendészeti és a kereskedelmi-gazdasági kapcsolatokra, és ezek remekül működtek. Nagyon kényes és érzékeny időszak volt ez a régióban a menekültválsággal, az ukrajnai helyzettel, a Brexittel vagy éppen a török puccskísérlettel. De ehhez a három pillérhez megbízható partnereket találtam a magyar kormányban. Ez volt a „kemény” oldala a diplomáciai munkámnak. 

A puhább oldalon pedig, ami a közdiplomáciát (public diplomacy) jelenti, például az, hogy mind a 19 megyébe ellátogattam. Rengeteg időt autóztam, hogy annyi magyar emberrel találkozhassak az ország minden felében, amennyivel csak lehetséges. De az USA Nemzeti Parkok Felügyelete (National Park Service) alapításának századik évfordulóját ünnepelve elhatároztam, hogy mind a tíz nemzeti parkot meglátogatom Magyarországon. 

Szeretném elmondani, hogy a munkaidőmet megduplázva dolgoztam nappal, dolgoztam éjjel és hétvégéken, de minden egyes percét imádtam. A vidám és izgalmas, meg a kényes pillanatokat is – akadt mindegyikből.

Min dolgozott volna még szívesen tovább, ha maradhat, mi az a három másik cél? 

Ezek a célkitűzések igazából a távozásom után is folytatódni fognak. Belefogtam például egy női kapcsolatépítő szalon létrehozásába, ahol különböző szektorokban és szakmákban dolgozó nők találkozhatnak egymással, a művészettől az üzleti életen át az egészségügyig, és megoszthatják egymással ötleteiket, tapasztalataikat, és telefonszámot cserélhetnek. Ez utánam is folytatódni fog. Emellett én voltam az első nagykövet, aki kivitt egy magyar delegációt a Select USA Summitra, ami egy amerikai befektetői találkozó. Bár én itt hagyom a posztomat, de legközelebb már egy jelentősen nagyobb magyar delegáció utazik ki - ez a célkitűzés tehát nélkülem is folytatódik.

A harmadik pedig egy személyes cél, amin még dolgoztam volna: hogy a magyar nyelvtudásomat csiszoljam. Ez is folytatódni fog, van még bőven tér a fejlődésre. Ez egy csodálatos nyelv, bárcsak ne lenne ennyire nehéz!

Lát olyan területet, ahol még rosszabb is lett a helyzet, mint amikor megérkezett?

Megszállott problémamegoldó vagyok. Ha a helyzet romlik, nehezen tudom kikapcsolni az agyamat és nem megpróbálni a helyzetet megoldani. Én azt érzem, hogy mindent megtettem az összes nehéz szituációban. Abban a reményben, hogy pozitív lesz az eredmény.

Nem vallott kudarcot semmiben?

Jó, akkor jöjjön egy kudarc! Volt egy célkitűzésem saját magamnak, még mielőtt elhagyom az országot: hogy megtanuljak csinálni pogácsát, töltött káposztát - ami a kedvencem, reggelire, ebédre és vacsorára is meg tudnám enni! -, és egy nagyon jó gulyást. Már csak pár napom maradt rá, hogy mindezt megtanuljam, és nem hiszem, hogy ez elegendő lesz. Tehát ezt a feladatot viszem tovább magammal New Yorkba, ahová pénteken érkezem.

Vannak politikai tervei a jövőre, és például indulna valamilyen választott politikai tisztségért Amerikában?

Egész felnőtt életem során foglalkoztam a politikával. De hogy választott tisztségviselőként? Abszolút elképzelhető. Az az igazság, hogy imádom a kiélezett versennyel, a rengeteg kihívással és kiszámíthatatlansággal teli politikai arénát, egy „political animal” vagyok.

Barack Obama a Demokrata Párt újraépítésével kíván foglalkozni a jövőben. Látja ebben a saját szerepét, fog neki segíteni?

A Demokrata Párt szilárd, hatékony és erős politikai párt. Ha épp a választás eredménye nem is neked kedvez, az egy alkalom a reflexióra, hogy átgondold, mit tudnál tenni annak érdekében, hogyan jobban teljesíts, hogy hatékonyabban szólítsd meg az embereket. Szóval rengeteg beszélgetés lesz majd erről, és úgy tippelek, én is részt fogok venni ezekben.