Orbán: Ebbe a csomagba belegebednek

Van a Fidesznek vagy személy szerint Önnek bármilyen felelőssége az indulatok elszabadulásában? Érezhették azt az MTV ostromlói - ha akarja, akár tévesen - hogy a kormány Ön által hangsúlyozott illegitim volta, illetve egyebek között a "megindulunk a kormány ellen" kifejezés az utcai harcosok által forradalomnak mondott vandalizmusban ölthet testet?

Ugyan nehéz kérdés, hogy egy illegitim kormánnyal szemben bevethető-e az erőszak, de kétlem, hogy az igen válasz megállná a helyét. Én azt gondolom, hogy egy illegitim kormány eltávolítása érdekében alkotmányos eszközöket kell alkalmazni. Magyarországon demokratikus pártok vannak, kizártnak tartom, hogy ezek bármelyike képes tartósan magát vagy kormányát illegitim állapotban tartani. Én a kormányt illegitimnek tekintem, de nem tekintem illegálisnak.

Van különbség?

A kormány nem törvénytelen, működésének, létének megvannak a közjogi alapjai. De elvesztette a jogot, a megbízást, a bizalmat ahhoz, hogy kormányozzon. Lincoln szerint: "egyetlen ember sem elég jó ahhoz, hogy a másikat annak hozzájárulása nélkül kormányozza."

A kormány egy választáson, vagy az alkotmányban leírt egyéb esetekben veszíti el a kormányzás jogát.

Ez a normatív értelmezés. Még egyszer mondom, a kormány jogi alapjait nem kérdőjelezem meg, a kormány legális, de illegitim.

Akkor mégegyszer megkérdezzük: érez felelősséget ezen szavakért, nem érzi úgy, hogy morális hátteret adott a rombolóknak?

Én a saját fejemmel és értékrendszerem szerint gondolkodom. És csak így tudok beszélni is. Nem tudhatom, hogy mások mit gondolnak bele a szavaimba. Világosan és érthetően beszélek, az erőszakot mindig elutasítottam, ezután is elutasítom, tehát semmilyen bátorítást nem kaphattak tőlem.

Ugyanakkor egy szempontból van felelőssége a Fidesznek: nem volt elég erős ahhoz, hogy az elmúlt két évben meg tudja védeni a magyar demokráciát. Ha összerakjuk azt, ami az elmúlt négy évben történt Magyarországon, akkor jól látható az a központilag vezényelt szándék, hogy a demokratikus kontrollt megtestesítő, a kormányzati főhatalmat ellenőrző, vagyis a demokrácia garanciáit jelentő intézményeket egyenként meggyengítsék.

Tették ezt azzal a céllal, hogy amikor elérkezik a választás, akkor a szervezett és nyílt politikai hazugsággal szemben ne tudja magát megvédeni az ország. Ebbe a sorba tartozott a KSH-val és PSZÁF-fel szembeni fellépés, az a körülmény, hogy az MNB-t és az ÁSZ-t a nem létező, nem számít, nem fontos kategóriába tudták sorolni. De az is, hogy úgy állították be, hogy a köztársasági elnök ne legyen komoly szereplője a közéletnek.

És természetesen az, hogy a közmédia olyan állapotban van, amilyenben. Mindez oda vezetett, hogy amikor elérkezett a választás, nem láthattunk tisztán. Ezért állt elő ez a helyzet, amit én felhatalmazás nélküli kormányzásnak hívok. A kormány legálisan tartózkodik a kormányzati pozícióban, ugyanakkor felhatalmazás nélküli kormányzást folytat. Azaz amit tesz, arra nincs fölhatalmazása, mandátuma. Ezt az emberek kinyilvánítják, ezért illegitim a kormány.

Az elmúlt egy hét eseményei alkotmányos keretek között maradtak?

Van ami igen, és van ami nem. Ami a Kossuth téren zajlik, az egyértelműen igen.

Alkotmányozó nemzetgyűlést követelnek.

Ma Magyarországon a szólás-és véleményszabadság alapján az is alkotmányos, ha valaki a demokrácia felszámolása mellett érvel. Ezzel én például nem értek egyet, de a demokráciának elég erősnek kell lennie ahhoz, hogy elbírja ezeket a véleményeket. Lehet más államformát követelni, királyságot vagy népköztársaságot is. Javasolni valamit, egy kérdést felvetni nem alkotmányellenes. Azt gondolom, hogy a Kossuth téren és vidéken zajló események mind belül maradtak az alkotmányosság keretén. Az utcai összecsapások és az MTV ostroma nemcsak az alkotmányos kereteken lépett túl, hanem a jogrend határain is.

Az Ön által nem kifogásolt Kossuth tériek hősnek tekintik az ostromban és a másnap esti utcai harcokban is részt vett, a rendőrség által máig körözött Budaházy Györgyöt.

Az erőszak rossz válasz a hazugságra. Nem tekintem őket hősöknek. Vitázni kell azokkal, akik így érzik. Ahogy én is teszem.

Nem bánta meg, hogy Wittner Mária Fidesz-listán szerzett mandátumot, és most azokkal a tüntetőkkel tart Kelemen András, ugyancsak fideszes képviselővel együtt, akik a parlament feloszlatásáért küzdenek? Nem kellene Wittner Máriának visszaadnia a Fidesz-listán szerzett mandátumát?

Vannak köztük más képviselőink is, például Horváth János. Ha mi egy olyan párt lennénk, amihez 1990 előtt hozzá kellett szokniuk a magyaroknak, akkor a felvetésük jogos lenne. De nem ilyen szövetséget építettünk. A Fideszben vannak olyan vélemények, amelyekkel személy szerint nem értek egyet. De nem vitatom el a hozzánk tartozó embereknek azt a jogát, hogy megfogalmazzák a saját véleményüket. A legkevésbé sem örültem annak, hogy Kelemen András aláírta azt a nyilatkozatot, de mint pártelnök úgy gondolom, hogy Kelemen András ezt megtehette. A helyzet azért nem teljesen egyértelmű, nyilvánvaló, hogy a következő frakcióülésen mindezt meg fogjuk vitatni.

Hogyan képzeli el 2007 Magyarországát? Ki fog kormányozni, milyen lesz a gazdasági helyzet?

Azért kell óvatosan válaszolnom, mert a helyzet megoldása nem rajtunk áll, hanem a szocialista párt kezében van. A helyzet nem maradhat így. Hogy a szocialista párt képes lesz-e változtatni, nem tudni, efelől teljes bizonytalanságban vagyunk. Ők most csak azt ismételgetik, hogy nem kívánnak semmin változtatni, holott nyilvánvaló, hogy a dolgok nem maradhatnak így. Márpedig a mostani parlamenti mandátumarányokat figyelembe véve a szocialisták nélkül nincs megoldás.

Lehetne kicsit konkrétabban? Mi az a "helyzet", ami most van, és ami "nem maradhat így"?

A helyzet az az, hogy van egy gazdasági-pénzügyi válságkezelő csomagja a kormányzatnak, amely dilettáns, és amely már most megbukott, tehát nem lehet végrehajtani. Hozzáteszem: szakmai okokból sem lehet végrehajtani. A másik oldalon ott van egy, a kormánnyal szemben a bizalmát elvesztett közvélemény, amely, még ha jó is lenne ez a csomag, akkor sem hajlandó elfogadni azt ennek a kormánynak a kezéből. Nem hajlandó a válságkezeléshez szükséges megszorításokat elfogadni és megadni az ebben való személyes közreműködést. Ez a válság lényege.

A csomagot a gazdasági elemzők többsége és Brüsszel is elfogadni látszik, érik kritikák, de alapjaiban nem minősítik rossznak.

Menjünk végig ezeken, hiszen ez több állítás egyszerre. Brüsszel nem elfogad, Brüsszel tudomásul vesz. Brüsszelnek az a dolga, hogy először is megállapítsa, hogy a magyar állam által szolgáltatott adatok hosszú esztendők után most már végre egyeznek-e a valósággal, vagy továbbra is hamis adatokat szolgáltat a kormány.

Valószínűleg azt fogja mondani, hogy ezek az adatok most már valóságosak. Én ezt nem tekintem ennyire egyértelműnek: a konvergenciaprogramban szereplő adatokban szerintem még mindig találhatók olyan elemek, amelyek nem felelnek meg a valóságnak, a ppp, az állami és magánpénzekből közösen megvalósított beruházások egy körével - a börtönökkel, kollégiumokkal kapcsolatban - nincsenek feltüntetve a kormányzati kiadások.

A második dolog, amit Brüsszel meg fog vizsgálni, hogy az a terv, amit a kormány leadott, az közelebb viszi-e Magyarországot az euró bevezetése feltételeinek teljesítéséhez, amire azt fogja mondani, hogy az közelebb viheti. Amiből nem következik az, hogy más program ne vihetné el, akár gyorsabban Magyarországot a közös pénzhez. Ennyit Brüsszelről.

Na most a gazdasági szakembereknek az a véleménye, a főáram úgy gondolkodik, hogy az elmúlt években az volt Magyarország baja, hogy a kormányzó elit, a szocialisták megengedhették maguknak, hogy ne hozzák meg a gazdaságilag ésszerű és szükségszerű döntéseket. Most pedig örülnek, hogy végre legalább történik valami, de őket nem érdekli, hogy ez a csomag nem törődik a demokrácia szabályaival és a társadalmi következményekkel.

Még ha így is lenne, szakmai szempontból ezek szerint mégis végrehajtható a csomag?

A szakértők szerint igen, de a szakértők szerintem tévednek. Egy ponton tévednek: egy gazdasági reform vagy válságkezelés nem csak gazdasági kérdés. Abban az esetben, ha a programot a társadalom nem fogadja el, sőt maga a kormány sem törekszik arra, hogy egyeztetések révén elfogadtassa azt, akkor az nem fog működni.

Napok óta azt mondja a Fidesz, hogy az önkormányzati választást népszavazásnak kell tekinteni. Hogyan akarják megmérni, ki nyert, és mit jelent az eredmény?

Először pontosítsunk. Mi nem azt mondjuk, hogy ez népszavazás lesz, mi azt javasoljuk, hogy tekintsük annak. Mert ha nem tekintjük annak, akkor mi fogja kibillenteni a mostani patthelyzetből a magyar belpolitikát? Nem is értem, a szocialisták miért utasítják el ezt az értelmezést, nekik lenne érdekük, hogy így értelmezzék, függetlenül az eredménytől. Ez egy új fejlemény lenne. Azt mondhatnák, hogy volt egy kormányzati szándék, és most van egy ettől eltérő, kinyilvánított népakarat, ezért itt és itt módosítunk.

Ha ezt elutasítják, marad a mostani helyzet, az ellenállás, és a kormány csak veszíthet rajta. Nem annak a bizonyítását várom az önkormányzati választástól, hogy a kormány becsapta az embereket, hanem annak a világos kinyilvánítását, hogy az emberek ezt a megszorító csomagot nem fogadják el, ezzel a kormányzattal így nem hajlandók együttműködni, azt várják a politikai elittől, hogy oldja meg ezt a helyzetet.

De azt nem várhatjuk, hogy az elkerülhetetlen megszorításokat örömmel fogadja a közvélemény. Egyebek között ezért nem lehet adóemelésről népszavazást tartani, sose fogják támogatni.

Egy adóemelést nem. De egy átfogó pénzügyi válságkezelő programot - amely egyébként reform elemeket is tartalmaz, ami nem csak arról szól, hogy több pénzt kell adniuk az embereknek az államnak, hanem arról is, hogy milyen lesz utána, az átalakítást követően az egészségügy, az oktatás, az államigazgatás - már lehet. Ezek azonban olyan kérdések, amelyekről átfogó megegyezéseket kell kötni.

Nem az volt a baj, hogy tárgyalások végén azt mondták a szakmai-társadalmi szervezetek képviselői, a szakszervezetek, hogy nem fogadjuk el, amit a kormány javasol, hanem az, hogy ilyen tárgyalások nem voltak. A kormány bejelenti, hogy szerinte ez és ez a jó, nem kérdezi meg, tetszik vagy nem tetszik, hallják, hogy nem tetszik, de fittyet hánynak rá, és csinálják tovább. Ez egy felvilágosult reformdiktátor módszere. Így a társadalomnak sincs más választása, minthogy először az orvosok sztrájkolnak vagy tüntetnek, aztán a nagycsaládosok, a diákok, a patikusok, és ez így fog folytatódni.

Mennyire mérhető ez a már többször hivatkozott társadalmi elégedetlenség? Az elmúlt napokban egyszer sikerült 25-30 ezer embernek összegyűlnie a Kossuth téren, a korábbi tüntetések még kisebbek voltak, általános sztrájk nincs, széthúzás viszont van az érdekvédők között.

Talán nem is a mostani felháborodás a perdöntő: számomra sokkal komolyabb jelzés volt az, ami a miniszterelnök lelepleződése előtt történt. Azt láthattuk, hogy minden társadalmi csoport egymás után mondta fel az együttműködést a kormánnyal, és adta jelét a tiltakozásnak. Nem volt tömeges a tiltakozó hullám, igaza van, de széles volt, diáktól a patikusig.

A miniszterelnöki beszéd adott ennek a még nem tömeges, de a teljes társadalmat érintő tiltakozásnak új dimenziót és fel is erősítette azt. Morális természetű dimenziót adott, egy érlelődő szociális válsághoz egy nyílt politikai válság párosult. A lelepleződésének nem is a hazugság a legfontosabb eleme. Csak idő kérdése volt, hogy ilyen nyilvánvalóan lelepleződjön, hogy hazudtak. Szerintem az a legfontosabb része a lelepleződésnek, amit majd ezután, a következő hónapokban fognak az emberek kiolvasni a beszédből: a megszorításokra, amiket a kormány most végrehajt, azért van szükség, mert másfél évig nem csináltak semmit.

És ezt mindenki a fejére fogja olvasni a miniszterelnöknek és a kormánynak, hogy nekem személy szerint azért kell fizetnem, azért veszítem el az állásomat vagy azért megy tönkre a vállalkozásom, mert te, ahogy bevallottad, csak hogy hatalmon maradj, másfél évig nem kormányoztál. Ennek fizetjük meg az árát. Ennek a tudatosulása a társadalomban most folyik. És akkor a szociális elégedetlenség olyan elementáris erejű lesz, amit a miniszterelnök politikailag nem élhet túl. Ezért mondtam, hogy túllépett rajta az idő, lehet, hogy ezt nem vette észre, de ezt nem lehet túlélni.

Ugyanis amikor az emberekkel el kellene fogadtatni, hogy szükség van arra, hogy te is vállalj a válságkezelés érdekében áldozatot, ezt nem kérheti az, aki bevallotta, hogy ő tehet arról, hogy ide jutottunk. Ezért van nyílt politikai válság. Az MSZP-nek a választások előtt persze nem könnyű elismerni ezt, de nem lesz más választása, minthogy beismerje: súlyos válság van. Ma még ezt sem ismeri be. Ha beismerte, hogy válság van, akkor gondolkodnia kell a megoldáson.

A Fidesz részéről nem láttunk gazdasági javaslatokat, nem mondták azt, hogy ne innen, hanem onnan vegyen el a kormány.

A mostani válságkezelő programnak nem csupán a részleteivel, a tartalmával van bajunk, hanem az alapjával. A részleteiről lehetne beszélni, van amivel egyetértünk, van, amivel nem, de a legfontosabb, hogy alapjaiban tartjuk elhibázottnak. Mi növekedést ösztönző válságkezelő, és nem a növekedést visszavető, következésképpen a munkanélküliséget növelő és a magyar vállalkozói szektor számára a vállalkozási lehetőség végét jelentő megoldást szeretnénk. A részletekben aztán sokkal könnyebb lenne megállapodni, mint az alapokban.

De alternatív javaslatok hiányában hogyan lehet előrelépni?

Van javaslatunk a helyzet megoldására, sőt, eddig csak nekünk volt. Három elemből áll: a felelősség megállapításából, egy korlátozott hatáskörű, szakértői kormány felállításából és azoknak a garanciáknak a megteremtéséből, hogy mindaz, ami az elmúlt másfél évben történt, még egyszer nem fordulhat elő. Mindhármat azonos fontosságúnak gondolom: nem elég csak a hatalmi kérdést megoldani a szakértői kormánnyal, mert a felelősség megállapításának kérdését nem tudjuk kikerülni. Nem lehet bizalmat, áldozatvállalást kérni a választóktól e nélkül és a garancia megadása nélkül. Garanciát kell adnia a politikai elitnek, hogy ez még egyszer nem ismétlődhet meg.

Mi lehet ez? Költségvetési tanács?

Igen, a költségvetési tanács lehet az egyik elem, de én a miniszterek anyagi felelősségét is ide sorolom. Apró dolognak tűnik talán, amit mondok, de fontos: a válság kellős közepén nem robbant a hír, mert kiszorították a tiltakozásokról szóló tudósítások, de most kell a kormánynak négy milliárdért bútort, egy milliárdért autót venni? Most amikor az iskolák és a kórházak egy részét be kell zárni?

Ez nem demagógia?

Meg kell értenie a politikai elitnek, hogy amikor ilyen intézkedéseket hozunk, akkor nem lehet új bútorokat venni, jók lesznek a régiek, meg azok, amiket a bezárt intézményekből át lehet hozni. Valahogy a politikai elit a magatartásával, és nem csak miniszterelnök nyers, visszautasító magatartásával, hanem minden apró gesztusával azt üzeni, hogy le vagytok ti ejtve, akkor is megcsináljuk úgy, ahogy nekünk tetszik. Érzékenységet, több megértést várnék a politikai elittől, elsősorban a kormányzattól.

Október elseje után, ha a Fidesz tönkrenyeri magát, tartja magát a '90 óta élő normákhoz, hogy csak demokratikus választáson vállal kormányzati szerepet, puccs útján nem?

A szakértői kormányt tartom megoldásnak. Tüntetések lehetnek, ezeket az alkotmányos kereteken belül kell tartani. A Fidesz nem akar kormányt alakítani: erre csak a választási eredmények jogosíthatnak fel egy pártot, a Fidesz pedig nem kapott ehhez elegendő bizalmat 2006-ban.

Visszatérve a legitimációs problémához, tehát minden politikai erő, amely a győzelme után mást tett, mint amit ígért, illegitim volt?

Ha csak erről lenne szó ma Magyarországon, nem lennénk ilyen nehéz helyzetben. Mert a Fidesz azt mondta például, hogy hét százalékos gazdasági növekedést akart, de csak öt és fél százalékos lett belőle. De most nem ez a probléma. Akkor volna ilyen a helyzet, ha azt mondaná a miniszterelnök: emberek, egy ötéves adócsökkentési programot fogadtunk el, de az eredetihez képest csak fele ütemben tudjuk csökkenteni az adókat. Na de itt ennek az ellenkezőjéről van szó.

A miniszterelnök szemrebbenés nélkül - pedig ismerte a magyar gazdaság helyzetét - elfogadtatott egy ötéves adócsökkentési programot a Parlamenttel, aztán a választások után azt mondta: bocsánat, nem adót csökkentünk, hanem adót emelünk. Arra nincs példa Magyarországon '90 óta, hogy valaki azt mondja, hogy emberek, délkeletnek fogunk haladni, aztán északnyugatnak indul. Ezzel egy miniszterelnököt sem lehet megvádolni, se Horn Gyulát, se Antall Józsefet, se engem. Arról nem beszélve, hogy Gyurcsány utóbb elismerte, nem volt más célja a hazugsággal, mint hatalomban maradni.

De a Fidesz nem emelt szót az adócsökkentés ellen.

Ha most folytatná a kormány az adócsökkentés politikáját, most sem emelnénk szót ellene.

Ha mindezt egybevesszük, akkor aligha volna elég, ha jönne egy másik szocialista, aki ugyanígy részese volt az elmúlt másfél évnek, és folytatnák a kormányzást mással?

Én tettem egy javaslatot, álljon fel egy szakértői kormány, ami megoldja a politikai válságot. Ha a szocialisták ezt nem akarják, és valami mást javasolnak, nyilván előállnak majd a farbával. Nem akarom előre támadni a szocialisták nem létező álláspontját.

De Gyurcsány lecserélése elég a válság megoldására, nélküle létrejöhetne egy ön által legitimnek tartott szocialista-szabad demokrata kormány?

Ez a programjától függ. Azt mondtam eddig is: a miniszterelnök távozása kevés, a csomagját is vigye magával, és egy más alapokon álló programot kell közösen megalkotni. Ez egy dilettáns csomag, amire pedig szükségünk van, az egy szakértői terv. A kidolgozásában mi szívesen részt veszünk, de nem a Fidesznek kell kidolgoznia, mert nem Fidesz-kabinetet akarunk alakítani. Nem támasztok feltételeket a szocialistáknak, nem várom, hogy megköszönjék, amit mondok.

De értsék meg: bele fognak gebedni. Ez a csomag egy képtelenség. És értsék meg: nem az én dolgom, hogy fájjon a fejem a magyar baloldalért, mert nem játszom azt a játékot, mint a szocialisták csinálnak velünk, hogy állandóan fő a fejük, hogy a jobboldal nem elég jó intellektuálisan, meg egyéb tekintetben, és ők rosszul alszanak emiatt. Nem akarom azt a benyomást kelteni, hogy álmatlan éjszakáim vannak, mert a baloldal olyan, amilyen. De azt se feledjük, ott is gondolkodó emberek vannak. Az elmúlt 16 évben egy politikai eredmény elértek.

Megnyertek három választást...

Többről van szó. Ez egy kommunista utódpárt, mégis a mai szavazói nem korlátozódnak a volt munkásőrökre, a függetlenített párttitkárokra, meg titkosszolgálati emberekre, hanem van 2,3 millió szavazójuk. Sok ember vár tőlük valamit, olyan emberek, akiknek semmi közük sem pártalapon, sem egzisztenciálisan a múlt rendszer uralkodó elitjéhez, amit egyébként ez a párt képvisel. Sok ember nem ezért kötődik hozzájuk, hanem valamit vár tőlük a jövőre nézve. A szocialisták azt üzenték, ők azok, akik a rendszerváltás veszteseivel törődnek, akik nem fogják őket feláldozni ilyen-olyan-amolyan liberális ideológia által motivált reformokért.

Ez egy politikai tett, 16 év munkája van benne. Nem gondolom, hogy elismerő szavakat kéne mondanom például Horn Gyuláról és társairól, de ezek az emberek azért végigdolgozták az elmúlt 16 évet. Most ennek a lerombolása zajlik. De szerintem nem a szocialisták akarják ezt, hanem a szocialisták egy új generációja. Ők egy másik szocialista pártot akarnak csinálni. Egy másik MSZP-t persze föl lehet rajzolni a táblára, úgy, mint egy barbatrükk, hogy most nem itt dudorodunk, hanem ott dudorodunk. De az MSZP-től védelmet és érdekvédelmet váró közönség 16 év alatt állt össze.

Szavai erősítik azt az elméletet, hogy a Fidesz az MSZP megosztására játszik, a legfőbb ellenfél, Gyurcsány ellehetetlenítése érdekében.

Hagyjuk is a magyar szocialistákat. Ez a probléma, hogy hogyan lehet, vagy nem lehet egy hagyományos párt - mert 16 év az már hagyomány -, tehát bizonyos történelmi múlttal rendelkező párt karakterét megváltoztatni, ez nem csupán magyarországi kérdés. A baloldal szenved is ettől: az egész Schröder-féle szociáldemokrata pártnak a szorult helyzete ebből fakad. Blair után az egész brit baloldal karakternélkülisége vissza fog ütni.

Nekem mindig is az volt a véleményem, hogy nem lehet Európában szociáldemokrata politikát liberális alapon folytatni. Nem megy.

Ismert nemzetközileg a probléma, óvatosság kell a megoldáshoz. Új baloldali vezérként belevágom a szavazóim képébe, hogy legyetek modernek, és bár mi azt ígértük, hogy mindig megvédünk titeket, mostantól magatokra vagytok hagyva, ez nem megy. Ez az eljárás nem eljárás. Legyen szó tandíjról, vagy fizetős egészségügyről. Sokkal nagyobb bajban vagyunk, mint amit az emberek gondolnak. Még nem derült ki, hogy a 2007-es évre szóló költségvetés az eddigi két Gyurcsány-csomagnál is nagyobb harmadik Gyurcsány-csomag lesz. Olyan megszorítások lesznek, amit az emberek el se hisznek. Például a szocialisták be fogják jelenteni a nyugdíjkorhatár emelését.

Ezt el is mondták. Elmondták, hogy a tervezett nyugdíjreform érinti a korhatárt és az indexálását.

De a magyar emberek nincsenek ennek tudatában.

Lehet, de ezt elmondták, mint ahogy jelezték azt is, további energiaár-emelések lesznek.

Azt se mondták el. Kóka miniszter úr arra a kérdésre, hogy igaz-e, hogy 2007 és 2008 januárjában 22-22 százalékos gázáremelések lesznek, azt mondta, hogy sem megerősíteni, sem pedig cáfolni nem tudja.

De hogy lesz valamekkora, azt elmondták.

Annyi biztos: újabb megszorító csomag vár ránk. Ezzel még nem szembesült a magyar társadalom. A politikusoknak nem csupán az a felelősségük, hogy elmondják, hanem az, hogy az emberek megtudják.

Ha a Fidesz lenne kormányon, lenne-e további energiaár-emelés?

Szerintem elkerülhető. Mindenkinek ajánlom figyelmébe, hogy Csehországban a versenyhivatal csökkentette az energiaárakat, mert megállapította, hogy luxusprofitja van az energiavállalatoknak. És magasabb a profitja a szolgáltatóknak, mint ami indokolt volna, ezért csökkentette az árakat. Az a vád a Fidesszel szemben, hogy ha hozzá merünk nyúlni a monopolhelyzetben lévő cégek áraihoz, akkor piacellenesek vagyunk. Ez nem igaz. Mi a versenyt szeretjük, a monopóliumot nem. Ahol monopóliumok vannak, ott be is avatkozunk, és erre vannak nemzetközi példák is.

Ha a Fidesz lenne kormányon, áfaemelés lett volna-e vagy sem, szükséges volt-e vagy sem?

Áfaemelés nem lett volna, de csökkentés sem. Az áfakulcs 25-ről 20 százalékosra csökkentését abban a helyzetben indokolatlannak tartottam. Épp akkor volt a miniszterelnökkel egy nyilvános vitám, ahol elmondtam, ha adót akar csökkenteni, a személyijövedelemadó-kulcs alsó határát csökkentse.

A reálbérek Ön szerint nőhetnének jövőre, elképzelhető-e olyan kiigazító csomag, amivel nem csökken a fizetések értéke?

A reálbércsökkenésnek nem szabadna bekövetkeznie. Ne feledjük, nem magunkban állunk az unióban. Ne feledjük, a környező országokban 5-10 százalékos gazdasági növekedések vannak, ilyen helyzetben nem csökkenhetnek a reálbérek.

A környező országokban öt százalék körüli-alatti növekedés jellemző, az 5-10 százalék közötti ütem a reálgazdasági felzárkózásban jóval elmaradottabb balti államokat jellemzi.

A magyar gazdaságnak az a baja, hogy ebből a növekedési övezetből kimaradt. Egyébként nálunk a bürokráciacsökkentésen volna a hangsúly. Egy építész ismerősömmel beszéltem nemrég, egy épület tervét mutatta, ami egy óriási iratköteg volt. Azt mondta, a rendszerváltás előtt elég volt negyedannyi papír is. Az, hogy ma egy gáz- vagy vízszerelőnek 10-12 hatósághoz kell fordulnia, egy vicc.

Bevezetnék még a 14. havi nyugdíjat?

Reális vállalás volt, most is tartom. Azt mondtuk, hogy 2010-ig vezetjük be a 14. havi nyugdíjat. Azt nem tudom megmondani, hogy a jelenlegi, megváltozott helyzetben tartható-e a teljes összeg még, de az elvi álláspontot fenntartom. Nem a nyugdíjasok jelentik a problémát, hanem az aktívak és inaktívak aránya. Ezért kell olyan politikát folytatni, ami ösztönzi a munkavállalást. Annál könnyebb megoldani a nyugdíjasok problémáit, minél több az aktív, dolgozni tudó ember.

Létrehoztak egy szakértői bizottságot, amely Gyurcsány Ferenc és kormányának esetleges büntetőjogi felelősségét firtatná.

Ez így igaz. Az elkövetkezendő idők egyik legfontosabb kérdésének ezt tartom. Itt ugyanis a hazudozások közepette bűncselekmények történtek. A kérdés az, hány tényállást merítettek ki, és hányszor. Például a közérdekű adatok eltitkolása a Btk.-ba ütköző cselekmény. A kormánynak adatszolgáltatási kötelezettsége van, az adatokat pedig meghamisították.

Az nem politikai kategória, hogy mit csináltak az egyes kormányok?

Ez megvizsgálandó, de jelen esetben szerintem nem erről van szó. A miniszterelnök beismerő vallomása óta semmiképpen sem. Ő mondta, hogy trükkök százaival éltek.

Ön viszont a CNN-nek azt nyilatkozta, sose hazudott. Hagyjuk a politikát, tényleg, még magánemberként sem?

Nem akarom azt állítani, hogy nem vagyok esendő ember. Számos hibám van. Nem biztos, hogy az őszinteségi próbát az élet minden pillanatában sikerült kiállnom. De a mércéből ne engedjünk. A politikai élet szereplőitől őszinteséget várunk el. Ha nyilatkoznak, ha beszélnek valamiről, mondják el, mik a szándékaik, és e szándékaikról beszélve ne vezessenek félre bennünket. Én soha sem csaptam be a választópolgárokat.

Önnel szemben felhozzák például, hogy '98-ban azt mondta, a kisgazdákkal nem kormányoznak soha.

Mindig is azt mondtuk: nem akarunk a kisgazdákkal kormányozni, és azt kértük a választóktól, hogy olyan helyzetet idézzenek elő, hogy ne kelljen. Amikor azonban előállt az a szituáció, hogy a választók leváltották a szocialista-szabaddemokrata kormányt, de a Fidesz csak a kisgazdákkal tudott kormány alakítani, akkor nem titokban összehajoltunk, hanem összehívtuk a kongresszust, ahol a kongresszus döntött erről a kérdésről. Nyíltan, őszintén beszéltünk, nem titokban, zárt frakcióülésen.

A kiszivárogtatásról vannak küllönféle teóriák, egy ilyen szerint a Fidesznek már megvolt a beszéd, ezért döntöttek úgy a szocialisták, hogy kiszivárogtatják.

A Fidesz vasárnap délután szerzett tudomást róla, akkor amikor nyilvánosságra került.

Mit tart a legvalószínűbbnek? Ki szivárogtatott?

Egyszer volt már ilyen, a Medgyessy-történet, amikor nem lehetett kideríteni, honnan került elő a karton. Én egy dolgot tudok mondani, a Fidesznek mindig az az érdeke, hogy ha ilyen történik az ellenfél táborában, akkor azonnal derüljön ki.