Segítségre lenne szükségem. Az angolszakos barátnőm két-három nap múlva előadást tart a klónozásból (csak így per klónozás - azt hittem megőrülök). Elkezdtem neki mesélni (szvsz elég világosan és érthetően, de ő leállított, hogy neki könnyű, érthető 3 oldalra van szüksége). Ahogy elnézem, elég ritkán esik be ide bárki is, de remélem, hogy időben tud valaki segíteni.
köszi
Végigolvastam szenvedélyes vitátokat, érdekes volt megfigyelni, ahogy T. DcsabaS_ nem akarja észrevenni, hogy ezt az (egyébként igen magasröptű) vitát a FEJLŐDÉS kifejezés ilyetén alkalmazása szítja. Hosszasan érvelt a fejlődés létezése mellett, elmondta hogy mi NEM fejlődés, de nem olvastam választ tőle arra, hogy ő mit ért fejlődés alatt. Tudom, volt egy ilyen sor, hogy: "A "fejlettség" szóval különféle rendszerek struktúráját minősítjük. A fejlettség feltételezi, hogy az adott rendszer valamilyen fejlődés (esetleg visszafejlődés) révén jutott struktúrájához, és hogy az a fejlődés (visszafejlődés) továbbra sincs akadályozva." , de ebből (nekem) megint csak annyi derül ki, hogy ezt a kifejezést itt igen szubjektívan használhatjuk csak, s mint ilyen, nem alkalmas tudományos párbeszédre. (Nem véletlenül nem is szokták használni.)
A "fejlett" és "visszajejlődött" kifejezéseknek szerintem egyébként is van egy rossz felhangjuk, talán azóta, amióta tudományos eszközökkel - ezen szavak felhasználásával - próbálkoztak emberek között különbséget tenni.
No de ebbe most inkább ne menjünk bele.
Valahogy arra emlékeztetett a vita, mint amikor az egész lakást feltúrom a sapkám után, miközben az végig a fejemen van.
Tisztelettel adózom Dr. Égely Palánknak, aki higgadt stílusban tiszta vizet öntött a pohárba (jó lenne, ha mindenki ilyen higgadtsággal szólna hozzá hasonló tárgyú témákhoz, nem pedig egymás torkán keresnének fogást), illetve RoamingWind Bíró Úrnak. :÷)
Remélem ez a topic egyszer visszaterelődik eredeti medrébe.
kosz a linket. azert nehany halnevelo farmon megvalositani a tokeletes izolaciot nem olyan nehez. fokent, mivel az igazan nagy uzlet az, ha mindig toluk veszik az ivadekot. Norvegiaban is lattam teljesen zart halnevelot egy fjordban, szerintem teljesen biztonsagos volt.
amugy meg, az otletet en sem az ujjambol szoptam, voltam (dolgoztam) abban a laborban, ahol az egyik novekedesi hormonos halat eloallitottak (Hew,Toronto). tegyuk azt is hozza, hogy semmilyen mas halfajon nem lehet ugyanezt megismetelni, a novekedesi erely kulonbsege ui fokent abban a fazisban van, amikor a lazacok normalisan nem taplalkoznak es nem nonek, telen. pl. pontyokon hasonlo konstrukcioval valami 20%os kulonbseget bizonygattak, de ezt senki nem hitte el nekik.
Az ötlet ügyes, és szokták is alkalmazni. A transzgenikus lacazot elôállító cég honlapján olvasható információ szerint ebben az esetben is.
Egyébként SZVSZ a triploid hal elôállításával a veszély csak csökkenthetô, de ki nem küszöbölhetô. Ahhoz, hogy steril transzgenikus halakat csináljanak, szükség van egy csomó nem steril törzs elôállítására és ami a legfontosabb fenntartására.
veletlenul botlottam bele a temaba. egy nagyon hasonlo tema folyik a vallas-filozofia forumon is.
az altalad belinkelt cikkre nagyon egyszeru a megoldas, a halak eseteben lehetoseg van triploid, sot tetraploid allatot eloallitani, ha en lennek ok, akkor tetraploid formaban tartanam fent a tenyesz allatokat, amiket normal diploid allatokkal kereszteznek. a triploid allatok ugyanis sterilek. utana mar csak az elonevelt ivadekokat kell kihelyezni, es meg van oldva a problema.
Génpiszkált élelmiszerek hazánkban
A génmanipulált élelmiszerek pontos mellékhatásai ismeretlenek
Lassan hat éve, hogy a genetikailag manipulált (GM) alapanyagokból előállított élelmiszerek pánikot keltettek a világon. Azóta is folyik az érvelés pro és kontra. Magyarországon is forgalmaznak olyan élelmiszereket, melyekben genetikailag módosított alapanyagok találhatóak. Ezeken a termékeken ez fel van tüntetve, ennek ellenére a Gödöllői Biotechnológiai Intézet illetékese tagadta, hogy forgalmaznának ilyen élelmiszereket Magyarországon. Az Ökotárs Alapítvány felmérése szerint a nagy cégek termékei tiszták, de a nagy bevásárlóközpontokban is forgalmazott, kis cégektől beszerzett termékek gyakran tartalmaznak génmanipulált összetevőket.
Hír az Indexről.
A DDT körül mintha lenne egy kis elírás, illetve apróbb pontatlanságok vannak benne, de azért nem egy rossz cikkentyű.
A fejlodes szoval kapcsolatban en is kukacoskodtam, foleg mert a topic cime "genmanipulacio". A biokemikusok szajabol nem is hallottam meg azt a szot, hogy "fejlettebb" lenyt hoztak letre. Legfeljebb x dologra rezisztens. Pont. Egy biotech ceg vezetojenek nyilatkozatabol viszont gyakran hallatszik effele sugalmazas. Ami egeszen mas prekoncepcion alapszik. Es sajnos ez a prekoncepcio a tudomanyos gondolkodasba is kezd beszivarogni. Az pedig visszahat a kozgondolkozasra.
Végigolvastam a topicot. SzVSz elôször a megfelelô fogalmak jelentésében kellene megegyezni. Úgymint: evolúció, fejlôdés, fejlettség, stb.
Sz'al amit tudok ajánlani:
evolúció: az az elmélet, hogy az élôlények különbözô formái (fajai) másfajta, elôzôleg létezô formákból alakultak ki. A kialakult különbségek oka az egymást követô generációk tulajdonságainak megváltozásaiból ered.
fejlôdés: új tulajdonság megjelenése vagy egy már meglevô funkció hatékonyabbá vállása.
fejlettség: abszolút értelemben SzVSz nincs értelme. Egy-egy funkció esetén a feladatot ellátó rendszer hatékonysága (így pl. a kutya orra fejlettebb az emberénél). Kicsit problémásabb egy egész élôlény fejlettségérôl beszélni, úgy érzem itt azt szeretjük fejlettebbnek nevezni ami jobban hasonlít hozzánk. Az ember már csak ilyen. :-)
Így szerintem az evolúció során valóban beszélhetünk fejlôdésrôl. Ha akarjuk, akkor akár meg is próbálhatjuk definiálhatjuk a fejlôdés irányát. Az meg már valóban ízlés kérdése, hogy a csótányt vagy az embert tesszük-e a fôirány végpontjára.
A fejlettebbet viszont nem szerencsés jobbnak nevezni.(49. hozzászólás) A jó és rossz fogalmak nem természettudományos kategóriák.
PS A 47. hozzászólásban leírt definíció SzVSz a genetikai variabilitás. A mutáció az a genetikai anyag (DNS, RNS) bázissorrendjének megváltozása.
Nem ertem azt a fogalmat, hogy "véletlen szelekció" (44. hozzászólás). DcsabaS_, meg tudnád magyarázni?
Pillanatnyilag a "genetically modified", a "génmanipulált" és a "genetikailag módosított" gyakorlatilag ugyanazt jelentik. (Elképzelhető, hogy a jelentésük idővel specializálódni fog .)
Kivonatolok épp vmi EU-anyagot (élelmiszerszabályozás). Felmerült, hogy a "genetically modified" ugyanazt jelenti-e, amit "génmanipuláltnak" szoktak nevezni. Azaz az utóbbi egyszerűen csak újságnyelvi verziója a "genetikailag módosítottnak", vagy van vmi különbség?
Én úgy fogalmaznék, hogy a véletlennek elhanyagolhatatlan szerepe van az evolúcióban, de ugyanilyen elhanyagolhatatlan szerepük van bizonyos törvényszerűségeknek is. Az evolúció NEM egyszerűsíthető le sem a teljesen determinisztikus törvényekre, sem pedig a ritka szerencsés véletlenekre.
Ezért ha valaki úgy hiszi, hogy az élet "véletlenül jött létre", az éppúgy téved, mint aki szerint "minden bekövetkezett esemény jó előre meg volt írva a sors (vagyis a törvényszerűségek) könyvében".
Az élet nem véletlenül, és nem is szükségképpen (törvényszerűen) jött létre, hanem evolúciósan, azaz a véletlennek és a szükségszerűnek egy sajátos kombinációjában. Vagyis nem csak a kifejlett élőlényekre jellemző az evolúció, de az élőlényeknek már a kialakulása is csak evolúciósan képzelhető el (isteneket leszámítva).
A véletlen és a törvényszerű úgy kombinálódik az evolúcióban, hogy a véletlen események által hordozott információk bizonyos törvényszerűségek szerint képesek fölhalmozódni, majd pedig módosítani a fölhalmozódást irányító törvényszerűségeket.
Hmmm, akkor felreertheto voltam. Probaltam a holisztikus es a kauzalis megkozelitest, megismerest egymas melle allitani, hogy a fejlodes fogalmat boncolgassam. Igen, kisse meglepo, de eleg sok folyamatnak az oka a veletlen.
Írod, hogy "Veletlen volt valamennyi, ha kauzalisan nezzuk.". Erről egy vicc jut az eszembe:
(Munkatársak beszélgetnek.)
- Te Pista, tán beteg voltál tegnap, hogy nem jöttél dolgozni?
- Dehogy voltam, viszont annyira nem volt kedvem dolgozni, hogy gondoltam inkább a véletlenre bízom a dolgot. Ha a dobókockámmal 6-ost dobok, akkor otthon maradok és egész nap lustálkodom.
- Na és egyből 6-ost dobtál?
- A fenéket! Egymás után 15-ször is kellett dobjak, mire végre kijött a 6-os!!!...
Ha a kiemelesekkel a fejlodest szeretted volna demonstralni, tovabbra sem vagyok meggyozve. Ezeknek a fogalmaknak a kialakulasat atmenet (transition) nevvel illetik evoluciobiologusok. Veletlen volt valamennyi, ha kauzalisan nezzuk. Ha eltavolodunk az egesztol, es holisztikusan szemleljuk, nos, akkor lehet ertelme talan a fejlodes szonak. Ekkor viszont vigyazni kell, mert a fogalmak, modszerek nem ugyanazok, mint az elobbi esetben.
Mint korábban már írtam, az evolúciót a magam részéről egészen általánosan értem. Ennek jegyében szerintem lezajlott hajdanán
A.) egy kémiai (biokémiai) evolúció (vízfelszín alatti vulkanikus területeken), amely elvezetett a legősibb, kemoszintézist folytató élőlények kifejlődéséhez (DNS még nincs, a genetikai kód feltehetően bázisduettes, a fehérjeszintézis során még csak bizonyos aminosavak beépülése szabályozott, stb.)
B.) majd egy viszonylag gyors, de soklépéses evolúciós folyamatban kialakulnak azok az ősi egysejtűek, amelyek már bázistriplettes kódolást használnak és DNS-t, mint fő információhordozót;
C.) majd egy ugyancsak soklépéses, és hosszadalmas folyamatban kialakulnak az UV eltűrésére, sőt még fotoszintézisre is képes első élőlények, a mai baktériumok és algák elődei;
D.) majd újabb soklépéses fejlődési folyamatban megjelenik az ősi baktériumszerű lények szimbiózisa, az ivaros szaporodás és az első eukarióta sejtek (talán a fagocitózis révén);
E.) majd megindul a soksejtűek viszonylag gyors evolúciója;
F.) majd az ember őseinek felléptével megjelenik a kulturális evolúció (amelynek szintén számos fő állomását különböztethetjük meg).
A klasszikus biológiai evolúcióba többnyire csak a B-E közötti eseményeket értik bele, de néha még a B-t sem.
A pontot a fejlodes genmanipulacioval kapcsolatos felvetese utan szerettem volna rakni. Ebben azert ugy tunik, egyetertunk.
Nem vagyok meggyozve, hogy a Fold, mint vonatkoztatasi rendszer iranyt adna az evolucionak. A kezdeti feltetelezett redukalo legkorbol es oxigenhianybol egeszen mashova, eleg erdekes utakon jutott el, ez mar nem lehet irany.
Ellenben, ha de Chardin (te jo eg, jol irom?) fele ertelemben nezed fejlodesnek, igazat adok. Viszont ez mar nem biologiai evolucio!
Én nem ismerek egyetlen baktériumot sem, amelyet fejlettebbnek (vagy akár csak bonyolultabbnak) gondolhatnék, mint az eukariótákat. Az eukarióták fejlettebbek a prokariótáknál, mint ahogyan az eukarióta soksejtűek meg fejlettebbek az eukarióta egysejtűeknél (viszonylag nagyon csekély számú vitatható esetet leszámítva).
A bonyolultság/komplexitás előtérbe állítása egyébként szerintem olyan, mintha az orvos csupán a láz csökkentésére koncentrálna. Tény, hogy sok betegség lázzal jár együtt, és az is tény, hogy adódnak esetek, amikor a lázcsillapítás fontos (mi több, elegendő), de ez mégis csak egy tüneti kezelés.
Ha génmanipulációs módszerekkel javítani-fejleszteni szeretnénk az élőlényeken, akkor létkérdés, hogy ne egyszerűen csak a bonyolultságot próbáljuk meg növelni (jut eszembe, egy zsák véletlenszerűen összeforrasztott alkatrész is alkothat bonyolult rendszert), hanem a különféle hasznos funkciók megfelelő rendszerét próbáljuk meg elősegíteni.
********************
Kedves Kawauso!
Igen, a fejlődés értelmezhető, ha adunk egy vonatkoztatási rendszert hozzá. A Föld is egy vonatkoztatási rendszer, és a földi evolúció egészére is állapíthatunk meg fejlődést, illetve fejlődési irányt. (Merem állítani pl., hogy a Földön evolúció útján létrejött bioszféra fejlettebb rendszert képez, mint a korábbi élettelen.)
A génmanipuláció (ha a gm-mel erre utaltál) önmagában szerintem sem jelent fejlődést, sem biológiai, sem kulturális értelemben. De válhat nagyon fontos motorjává mindkettőnek.
Tokeletesen egyetertunk: a fejlodest csak adott vonatkoztatasi rendszerre lehet rahuzni. Mivel az evolucio nem vonatkoztatasi rendszer, ezert ra nem lehet (mechanizmus).
Ezert irtam, hogy a gm adott vonatkoztatasi rendszerben (erkolcs, bolcsesseg) ertelmezheto. Magaban nem fejlodes. Remelem, pontot lehet tenni.
Idézem magamat:
"...tehát ilyen módon nevezhetjük magunkat fejlettebbnek. Illetve a soksejtűség miatt is, illetve az elvont gondolkodás miatt is, de azért használjuk inkább a _bonyolultabb_ szót. Szerintem a "fejlett" és a "magasabbrendű" nem jó szavak."
Nem teszem egyenlővé a fejlettséget sem a bonyolultsággal, sem a rátermettségel, mindössze arra reagáltam a vitatott hozzászólásomban, hogy az euaryotákat fejlettebbnek nevezted a prokaryotáknál. Bizonyos értelemben azok, bizonyos értelemben nem. Úgy érzem a bonyolult szó helyénvalóbb, mert így kapásból nem tudok olyan dolgot mondani, amiben a bacik komplexebbek lennének nálunk.
Mondokegy más példát. Egy jármű sebessége lehet nulla (ha egy vele együtt haladó másikhoz mérjük), vagy lehet nagy (ha a szemben haladókéhoz mérjük), vagy lehet kicsi (ha az előzésben lévőkéhez viszonyítjuk - és ez mind egyszerre!
Most akkor a járműre nem lehet értelmezni a sebességet?!? Dehogyisnemlehet! Csak éppen a sebesség relatív mennyiség, ezért a vonatkoztatási rendszer megválasztásának is a függvénye! Sok más mennyiségre is hasonló igaz - történetesen a fejlődésre is.
Írod:
"Az idotengelyen nezve az elolenyek nem fejlodnek, hanem evolvalodnak."
Természetesen az evolúció időben lebonyolódó jelenség, de ez abszolút nem jelenti azt, hogy egy konkrét evolúciós folyamat ne jelenthetne egyúttal fejlődést (vagy visszafejlődést).
Folytatod:
"A struktura menten vizsgalodva a komplexitas a kulcsszo (es ez _nem_ egyenlo a fejlettseggel!), "
Korábban már világosan leírtam, hogy a bonyolultság NEM lényege, hanem legfeljebb csak tünete a fejlettségnek (akkor is, ha komplexitásnak nevezzük). Ha már mindenáron kulcsszavakat keresünk, akkor javasolnám inkább a "funkciót" és a "moduláris felépítést".
Folytatod:
"a ratermettseg viszonyaban a fittness a nyero (bar ezzel is kotozkodnek tobben, hogy vajon pontosan mi is ez). "
Hadd sorakozzam föl én is a kötözködők közé, ugyanis a "fittness" semmivel sem jobb a "rátermettségnél", ugyanis a rátermettséggel az a baj, hogy lokális és temporális értelmű, de ugyanilyen a fittness is!
Írod:
"A targyak homersekletevel jellemzett analogiara: a homerseklet merheto, a fejlettseg nem (_ezert_ nem hasznalatos)."
Nézd, aki szerint valami nem mérhető, az nyilván nem is fogja megmérni. (Majd megmérik mások.)
Kérdezed:
"Pelda (ex has): evoluciosan ujonnan kialakult parazita izeltlabu, miutan elvesztette a szemet, labat, szarnyat, fejlett, vagy fejletlen? ..."
Korábbi állapotához képest visszafejlődött.
Folytatod:
"Ha a repulokepesseget, diszperzios kepesseget, morfologiai komplexitasat tekintem, persze, hogy egy "vegleny"."
A komplexitás csökkenése NEM számít. Hiszen a komplexitás úgy is csökkenhetett volna, hogy közben még fejlődik is a lény. A készségek (funkciók) elvesztése az viszont számít.
Kérdezed:
"... De ha azt, hogy nem csipi a szemet a gazda testfolyadeka, hogy a szarnyak kifejlesztese helyett tobb petet produkal, a labak kaparaszasanak hianya miatt a gazda alig veszi eszre, akkor mit mondasz erre?"
Önmagában az alkalmazkodás még NEM fejlődés, erről már írtam. De a funkciók elvesztése visszafejlődés, új funkciók megjelenése, illetve javulása az meg fejlődés. Egy élőlény egyszerre is produkálhat fejlődést és visszafejlődést (különböző területeken), ahogyan a mozgás során Te magad is egyszerre tudsz közeledni egyes dolgokhoz, mialatt másoktól távolodsz.
Folytatod:
"Fejlodott a korabbi allapothoz kepest, vagy nem? Ugye, hogy nem lehet egyertelmu igent, vagy nemet mondani? "
A sebességedről is csak akkor lehet egyértelműen nyilatkozni, ha már megadtuk a vonatkoztatási rendszert. A fejlődést sem kell misztifikálni, hanem inkább meg kell adni a vonatkoztatási rendszert. A paraziták fejlettségénél pl. elsőrendű kérdés, hogy az élőlények legfontosabb képessége (ti.az evolúcióra való képesség) nem csökevényesedett-e. Ha igen, akkor az eléggé a visszafejlődés felé billenti a mérleget.
Szvsz rosszul hasznalod az evolucio vonatkozasaban a fejlodes fogalmat. Mint irtam, nem nagyon ertelmezheto benne. Nem veletlen, hogy ha belenezel a kurrens evolucioval foglalkozo irodalomba, nem hasznaljak ezt a fogalmat. Az idotengelyen nezve az elolenyek nem fejlodnek, hanem evolvalodnak. A struktura menten vizsgalodva a komplexitas a kulcsszo (es ez _nem_ egyenlo a fejlettseggel!), a ratermettseg viszonyaban a fittness a nyero (bar ezzel is kotozkodnek tobben, hogy vajon pontosan mi is ez).
A targyak homersekletevel jellemzett analogiara: a homerseklet merheto, a fejlettseg nem (_ezert_ nem hasznalatos). Pelda (ex has): evoluciosan ujonnan kialakult parazita izeltlabu, miutan elvesztette a szemet, labat, szarnyat, fejlett, vagy fejletlen? Ha a repulokepesseget, diszperzios kepesseget, morfologiai komplexitasat tekintem, persze, hogy egy "vegleny". De ha azt, hogy nem csipi a szemet a gazda testfolyadeka, hogy a szarnyak kifejlesztese helyett tobb petet produkal, a labak kaparaszasanak hianya miatt a gazda alig veszi eszre, akkor mit mondasz erre? Fejlodott a korabbi allapothoz kepest, vagy nem?
Ugye, hogy nem lehet egyertelmu igent, vagy nemet mondani?
Nem egészen világos a mondókád, mert egyszer azt állítod, hogy "Nem a fejlodes szoval van bajom, ..."), máskor meg azt, hogy "... Hol itt a probléma?!? A fejlettseg szoval.".
Továbbá kérdezed / írod:
"Milyen kriteriumok alapjan mondod barmire is azt, hogy fejlett? Szerintem minden fejlett, ami adott kornyezetben el. Arra a kornyezetre evolvalodott. Az, hogy a ratermettsege hogyan valtozik tovabbi valtozasok szelekcios hatasara vagy a veletlennek koszonhetoen, az masik kerdes."
Természetesen minden élőlény fejlett valamennyire, de az, hogy aktuális környezetével egyfajta egyensúlyra jutott, még nem jelenti azt, hogy ez a fejlettség a különböző élőlényeknél azonos színtű lenne, vagy hogy ne lehetne különböző fejlettségi szinteket világosan megkülönböztetni. (Analógia: a tárgyak hőmérséklete is kiegyenlítődik lokálisan (egyensúly), és ez mégsem jelenti azt, hogy ne lehetne a különböző tárgyak hőmérséklete eltérő nagyságú, vagy hogy ne lehetne azt a hőmérsékleti szintet megállapítani.)
Jobb szerettem volna, ha előbb Te, vagy RoamingWind hozakodtok elő valamilyen nekem is szimpatikus fejlettség megfogalmazással, de az én véleményem sem titok.
Előzetes megjegyzések, az előbbi beszélgetés fényében:
- a fejlődés nem egyenlő a bonyolódással;
- a fejlődés nem egyenlő az egyszerűsödéssel;
- a fejlődés nem egyenlő a lokális/temporális alkalmazkodással / rátermettséggel / specializációval;
- a fejlettség nem egyenlő az evolúciós előnnyel;
- a fejlettség nem egyenlő környezettel szembeni kisebb elvárásokkal (igénytelenséggel).
(Noha az előbbi fogalmak mindeggyikének van valami köze a fejlődéshez.)
Most egy kis filozofálás:
A "fejlettség" szóval különféle rendszerek struktúráját minősítjük. A fejlettség feltételezi, hogy az adott rendszer valamilyen fejlődés (esetleg visszafejlődés) révén jutott struktúrájához, és hogy az a fejlődés (visszafejlődés) továbbra sincs akadályozva. Különféle fejlettségű rendszerekre számos példát találunk a földi élőlények között. Ezek fejlődése evolúciós alapon zajlik. Az általunk ismert "valamirevalóan" fejlett technikai / társadalmi rendszerek fejlődéséhez is szükség volt a biológiai evolúcióra. Elvben azért nem kizárt, hogy nem biológiai alapon is el lehessen jutni a technikai / társadalmi evolúciós szintre, de ennek konkrét lehetősége egyelőre nem ismert. Még kétesebb, hogy fejlett rendszerek kifejlődhetnének-e bármiféle (tehát nem csupán a biológiai) evolúció nélkül.
A másik oldalról közelítve, az élőlények mind képesek az evolúcióra, tehát mondhatjuk, hogy az élőlények egyfajta, evolúcióra képes rendszerek. Vagyis "minden evolúciós, ami élő, de nem minden élő, ami evolúciós". Vagyis az élet lényegének megragadásához egyszer meg kell ragadnunk az evolúció lényegét, majd pedig az élet specifikumát az evolúcióra képes rendszerek között. A második kérdéssel most nem foglalkozva, koncentráljunk az evolúcióra, annak is a legtágabb értelmezésére. Az evolúciót olyan rendszerekre értelmezhetjük, amelyek képesek önmaguk replikációjára, de azt nem abszolút hűséggel teszik (mutáció), ugyanakkor a mutáns(ok egy része) is képes a replikációra, továbbá a replikálódott mutánsokban képes fokozatosan fölhalmozódni az előd rendszerek sokfajta (ha nem is mindegyik) képessége, tudása. A replikációra képes rendszerek exponenciális jelleggel szaporodnának, ha nem lennének mindenféle korlátozó (szelekciós) tényezők, amelyek csak egy részük, általában a pillanatnyilag jobban alkalmazkodók számára teszi lehetővé a fennmaradást, illetve a replikációt.
Visszakanyarodva a fejlődésre, ez 2 szempontból különbözik az evolúciótól:
1.) A fejlődés elvben történhet nem evolúciós alapon is (ha nem is tudunk rá konkrét példát mondani), vagyis a fejlődés ebben az értelemben tágabb kategória.
2.) A fejlődés olyan értelemben nem semleges, hogy a visszafejlődést nem értjük bele, sőt, még azt sem, ha a fejlődés és a visszafejlődés egyszerre jelentkeznek. Ebben az értelemben a fejlődés szűkebb kategória, hiszen az evolúcióba ezek is beleférnek.
Az előbbiek szerint az ismert fejlődési folyamatok evolúciós alapúak és irányt is rendelhetünk hozzájuk. Azonban ez az irány a tulajdonságoknak egy nagyon sokdimenziós terében elhelyezkedő vektor, ezért amikor két rendszer fejlettségét össze kívánjuk hasonlítani, akkor valamilyen referencia irányba eső vetületeket hasonlíthatunk össze, illetve pl. az egymásra ortogonális (egymástól lineárisan független) referencia irányokra eső vetületek négyzetösszegéből vont négyzetgyököket (az abszolút értékeket). Természetesen ahhoz, hogy az előbbi eljárás értelmes eredményre vezessen, tisztáznunk kell, hogy a különféle alapvető fejlődési irányok hogyan súlyozandók egymáshoz képest. A lokális/temporális alkalmazkodó képesség, ezen alkalmazkodó képesség gyorsasága, illetve időtállósága, illetve a környezettel szembeni kisebb elvárások mind ilyen szempontok.
A fejlődés/fejlettség szerintem nagyon fontos további szempontjai (irányai), hogy hosszabb távon, illetve a környezet erőteljes megváltozásakor mennyire lesz képes alkalmazkodni. Tehát a fejlettség megítélésekor nemcsak az számít, hogy az adott helyzethez mennyire jól sikerült alkalmazkodnia az élőlénynek, illetve hogy azt mennyire ökonómikusan tette, hanem hogy mi történne vele egy komolyabb változáskor. A fejlődésre képes rendszerek többnyire bonyolódnak, ha önellátóbb (a külvilág felé igénytelenebb) létezéshez alkalmazkodnak, illetve amikor fokozatosan fölhalmozódik bennük tulajdon történelmük, a lehetséges viselkedések egyre gazdagabb tárházát kínálva. De a bonyolódás nem öncél (hanem inkább tünet), vagyis ha az adott szintű önellátás egyre egyszerűbb módszerrel is megoldható, akkor az is fejlődés. (Ellenben nem fejlődés, hanem visszafejlődés az, ha a környezet által magas szinten nyújtott javak/szolgáltatások miatt elcsökevényesednek bizonyos funkciók.) Konkrét példával élve, a fotoszintézis az fejlettebb módszer a kemoszintézisnél, mert kevesebb dolgot vár el a külvilágtól, de nem azért, mert bonyolultabb. A bonyolultság csak egy szükséges rossz.
(Egyelőre ennyit.)
"A biologiai evolucio egy egeszen remek, gondolkodasi analogiakra (joggal, jogtalanul) nagyon konnyen lehetoseget ado elmelet, folyamat. De tudasom szerint bar valamifele torvenyek szerint zajlik, de kaotikus, veletlenszeru." "Hol itt a probléma?!?"
A fejlettseg szoval. Milyen kriteriumok alapjan mondod barmire is azt, hogy fejlett?
Szerintem minden fejlett, ami adott kornyezetben el. Arra a kornyezetre evolvalodott. Az, hogy a ratermettsege hogyan valtozik tovabbi valtozasok szelekcios hatasara vagy a veletlennek koszonhetoen, az masik kerdes.
A fejlettségre lehet a hétköznapi értelménél pontosabb (szűkebb) definíciót alkotni, de ennek főbenjáró akadálya, ha egyenlőségjelett teszünk pont a fejlett és a fejletlen lények közé. Szóval először is egyet kell érteni néhány fejlett és kevésbé fejlett lény megítélésében, és ha ez már sikerült, akkor nekiláthatunk a lényeg kihámozásának.
Egyetértünk abban, hogy a fejlettség NEM egyenlő a bonyolultsággal, hiszen vannak értelmetlenül (haszontalanul) bonyolult dolgok is!
De a fejlettség NEM egyenlő az adott környezetre vonatkozó rátermettséggel sem, hiszen ez lehet túlzott specializáció is!
Feltételezed:
"állandó körny feltételek mellett persze a bonyolultabb, "magasabbrendű" élőlények az életrevalóbbak (ez sem biztos), "
Nem hinném. Az állandó környezeti feltételek általában túlzott specializációt, a nem használt funkciók elsatnyulását, majd egyszerűsödését, végül pedig továbbfejlődési képtelenséget eredményezhet. Ez pedig bármi, de nem fejlettség.
Írod:
"Arra akarok kilyukadni, hogy az is lehet evolúciós előny, és ilyen módon fejlettség, hogy igénytelenebbek nálunk."
Nos, szerintem a véletlen evolúciós előny sem egyenlő a fejlettséggel, sem pedig az igénytelenség, hiába lehet bizonyos esetekben előny.
Javaslod:
"Szóval ami zavaros: A fejlettség legyen adott élőlény rátermettsége adott környezeti heyzetben!"
A túlzott specializáció problematikája miatt ezt nem tartom jó meghatározásnak (lásd feljebb).
************************
Kedves Kawauso!
Írod:
"Ugy gondolom, kicsit elbeszelunk egymas mellett. Nem a fejlodes szoval van bajom, hanem azzal, hogy a biologiai evoluciot keverjuk a tarsadalmival, a szezonnal, fazonnal."
Én NEM a biológiai evolúciót keverem a társadalmival, hanem "evolúció" alatt azt az általános jelenséget értem, amelynek csak speciális esete a biológiai, társadalmi, kulturális, tudományos, stb. evolúció. A magában álló "evolúció" szóval MINDIG erre az általános jelentésre utalok, és a biológiai evolúcióra csak mint "biológiai evolúció", vagy "törzsfejlődés" formában utalok.
Írod:
"A biologiai evolucio egy egeszen remek, gondolkodasi analogiakra (joggal, jogtalanul) nagyon konnyen lehetoseget ado elmelet, folyamat. De tudasom szerint bar valamifele torvenyek szerint zajlik, de kaotikus, veletlenszeru."
Hol itt a probléma?!?
Vélekedsz:
"A prokariotak semmivel sem fejletlenebbek, mint az eukariotak, ha a kornyezetukkel valo kapcsolatukat nezzuk!"
Lásd RoamingWind-nek írt üzenetem vonatkozó részét!
Akkor megprobalom magam rendbeszedni agyilag, de nehez lesz (egyebirant a valasz csak azert most, mert most vagyok gepkozelben).
"Én viszont még sehol sem láttam olyan fejlődést, amely _pontosan_ "tudta volna", hogy milyen B pontba (állapot felé) tart, szóval a fejlődés szerintem egyáltalán nem hasonlítható az egyszerű transzlációs mozgáshoz (de még a rotációshoz sem, sem pedig a hullámmozgáshoz)..." stb, bocsanat a vagasert
Ugy gondolom, kicsit elbeszelunk egymas mellett. Nem a fejlodes szoval van bajom, hanem azzal, hogy a biologiai evoluciot keverjuk a tarsadalmival, a szezonnal, fazonnal. Nem hiszem, hogy biologiai, tarsadalmi, jogi problemakra letezik Nagy Egyesitett Elmelet. A biologiai evolucio egy egeszen remek, gondolkodasi analogiakra (joggal, jogtalanul) nagyon konnyen lehetoseget ado elmelet, folyamat. De tudasom szerint bar valamifele torvenyek szerint zajlik, de kaotikus, veletlenszeru. Es most nem is ideznek Toled tovabb, hanem egy fust alatt mindenre igyekszem megvalaszolni. Szoval. Az evolucios elmeletek mindezidaig (hallgatolagosan) nem nagyon (tudtak) szoltak az evolvalodo lenyek, az altaluk teremtett kornyezet (sot "magasabbrendu" egyseg. lasd tarsulasok, bioconozisok, stb), biologiai, kemiai, fizikai stb (raadasul egymasra hato) parameterek tomkelegerol. A popluaciogenetika (mint a modern evolucioelmelet alapkove) sem kornyezetrol, hanem ilyen, vagy olyan iranyu szelekciorol beszel. Teves azt hinni, hogy az okologiat kockas inges, szakallas figurak talaltak fel ebben a szazadban. Letezett az mar az elso egysejtu letrejottekor, sot meg elobb. A prokariotak semmivel sem fejletlenebbek, mint az eukariotak, ha a kornyezetukkel valo kapcsolatukat nezzuk! Nem tudom, mihez tudna kezdeni pl egy eukariota nagy nyomason, oxigen nelkul, egy szal mureinbe csomagolva mozdulatlanul (stb). (RoamingWind rulez)
Es ha picit kotozkodhetek: az altalam felsorolt (biologiai) peldak pont a kotott utak, a nagyfoku konzervativizmus miatt vegpont fele tartanak.
Az evolucio definialasaba, elvi lenyegenek megragadasaba most nem szeretnek belemenni, esetleg kesobb (mindjart leragad a szemem).
Meg csak egy dolog.
"Egyrészt a biológiai evolúció tette lehetővé a társadalmi evolúciót, másrészt a társadalmi evolúció visszahat a biológiai evolúcióra."
Igy is van, mindenesetre nem art tisztaban lenni azzal, hogy a tarsadalmi evolucio _sok_ nagysagrenddel gyorsabban zajlik, mint a biologiai. Lehet hogy hat vissza a biologiaira (ezen keresztul az elolenyeket osszekapcsolo okologiara, es arra a rengeteg fent emlitett parameterre), de az is elofordulhat (es ez a fo gond a genmanipulacioval szvsz), hogy ezek a dolgok kesve reagalnak a tarsadalmi valtozasokra.
Tehat (es ez talan furcsa egy biomokus szajabol), erkolcsre van szukseg es bolcsessegre. De ez talan egy masik tortenet.
