Dániel, Daniella
18 °C
32 °C

Ha a pénzcsapot elzárják, Orbán megbukhat

O5A9454
2017.04.04. 07:06
Nem az unortodox politika stabilizálta a csődközeli országot 2010 után, hanem az uniós pénzek. A NER legnagyobb újdonsága, hogy az EU keretei között úgy épült fel, hogy szinte megkérdőjelezhetetlen a jogszerűsége. Az olimpia után a paksi beruházás is a NER politikai túlélését célozza. A populista hullámot a globalizáció indította el, és az új technológiák csak növelni fogják. Nálunk 2010-re sokan rájöttek, hogy a felzárkózásra nincs esély és jött a kijózanodás, amit Orbán ügyesen kihasznált. A világon sehol nem láttunk béremelésre épülő gazdasági felzárkózást, utóbbihoz a startupok állami felkarolása is kevés lesz. Az Eötvös Csoport egyik alapítójával, Urbán Lászlóval beszélgettünk.

Meglehetősen mérgesnek tűnik egy-egy cikke alapján, amit az utóbbi időben olvastam.

Igen?

Idézek egy írásából: “az elemi ösztön szintű felháborodás lehet a végső korlát, ami kellően széles tömegeket magával ragadva a fennálló hatalom erőszakos megdöntéséhez vezethet.” Gyönyörű mondat, de érdekelne, hogy ez abból a belső konfliktusból ered, amit 2010 környéki kormányváltással kapcsolatos előzetes várakozásai és a valós történések közötti hatalmas kontraszt okoz önben?

Urbán László

1959-ben született, közgazdász, a kezdeteknél a Fidesz gazdasági szakértői csoportjának a vezetője volt, később országgyűlési képviselő lett, 1998-ban Orbán Viktor pénzügyminiszter-jelöltjeként merült fel a neve. Dolgozott Washingtonban a Világbank munkatársaként, a Postabank üzleti vezérhelyetteseként, a Citigroup New York globális termékfejlesztésekért felelős vezetőjeként, a Magyar Nemzeti Bank igazgatójaként, az OTP vezérhelyetteseként, és az EBRD igazgatósági tagjaként is. Jelenleg egy szlovén kereskedelmi bank felügyelőbizottságának tagja. Az Eötvös Csoport egyik alapítója.

Inkább azt mondanám, hogy tényleg volt egyfajta erőteljes kiábrándultság bennem, ami nem múlt el, de alapvetően higgadtan szemlélem a történéseket. Ez a mondat nem azt tükrözi, hogy különösebben mérges lennék, inkább csak arra mutatott rá, hogy nem gondolom, hogy a végtelenségig lehet büntetlenül szembeszegülni elemi méltányossági igényekkel. Ha a magyar politikai rezsimek, köztük ez is, képtelen szolgálni az ország tartós fellendülését és szembemennek alapvető elvárásokkal, akkor egy idő után valamiféle elemi váltás be kell következzen.

Ez a mondatom inkább csak egy figyelmeztetés, hogy semmi sem tarthat örökké, akkor sem, ha a fennálló játékszabályok mellett úgy tűnik, hogy nagyon nehéz változtatni.

Mielőtt a jövőről beszélnénk, nem ártana tisztázni, hogy pontosan mit is várt a 2010-es Fidesz-győzelemtől?

Én azt gondoltam akkoriban sokakkal együtt, hogy nem volt szükség egy ilyen komoly rezsimváltásra. Abban bíztunk, hogy az a korrekció, ami a Medgyessy- és Gyurcsány-korszak vitathatatlan katasztrófája után a Bajnai-kormánnyal elkezdődött, folytatódhat 2010-ben anélkül, hogy egy alapjaiban új rezsim jöjjön létre.

Ön elég jól ismeri Orbán Viktort, a Fidesz környékén mozgolódott már a párt alapításánál is. Mit gondol, 2010-ben megvolt még a lehetőség Orbán személyiségében, hogy ne egy központosított, illiberális irányba forduljon?

Így utólag lehet okosnak lenni. Orbán politikai ellenfelei szimpla félelemből ezt a kimenetet már akkoriban is kivetítették. Én viszont nem gondolom, hogy ami itt történt, az szükségképpen az ő személyiségéből következett. Annak ellenére, hogy már az első Orbán-kormányba sem kerültem bele részben pontosan azért, mert 1998-ban is egyértelmű volt, hogy Orbán nem hajlandó autonóm személyiségekkel együttműködni, olyanokkal, akik az övétől különböző álláspontot képviselnek.

Biztos sokan nem tudják, de önt egy szűkebb körben körbeveszi egy nimbusz, ami abból táplálkozik, hogy ha Orbán az első kormányzása idején Járai Zsigmond vagy Matolcsy György helyett önt választja miniszternek, akkor ma – kissé leegyszerűsítve – nem itt tartanánk. Ez igaz, ezt ön mondjuk elhiszi magáról?

Nekem sosem volt annyira fontos politikai funkciót betölteni, hogy ezért az elveimet feladjam. Ha én megfértem volna valamilyen alakulatban, akkor azt gondolom, hogy az egy jó jel lett volna arra vonatkozóan, hogy egy szakmailag elfogadható és fenntartható irányba politizálunk. De a végső irány és az esetleges siker semmiképpen nem rajtam, hanem a mindenkori miniszterelnök által szabott irányon múlt volna.

Egyébként Orbán első kormányzásának az első két évében mindenképpen, de igazából a mostani kormányzás idején is a miniszterelnök a makrogazdasági egyensúly szempontjait mindvégig szem előtt tartotta. Nem ezzel volt a baj.

Ami miatt már az első Orbán-kormány is megbukott, az részben már az akkor is érzékelt korrupció miatt történhetett, amit az akkori ellenzéki média elég erősen megszellőztetett. Ebből Orbán azt a következtetést vonta le, hogyha még egyszer alkalma lesz rá, akkor ennek, mármint az erős ellenzéki médiának, többé nem ad esélyt.

De ahhoz, ami most van, hogy a szokásos korrupciós mechanizmusok életben tartása helyett az egész rendszer logikáját az állami erőforrás-transzferre és az ezzel megjelenő korrupcióra hegyezze ki, már szükség lehetett a 2006-os választási vereségre és az azt követő folyamatokra is, amikre én már nem látok rá.

Ezek szerint már rég nincs semmilyen kapcsolatban a kormányfővel.

Nincs. Utoljára 2010 őszén beszéltünk pár órát, mert akkor épp az EBRD-nél dolgoztam, és a bank elnökének budapesti látogatását készítettem elő. Ez volt a találkozásunk apropója. De akkor már világos volt nekem, hogy Orbán prioritásai és stratégiai elképzelései nagyon különbözőek az enyémektől. Ennek persze nincs jelentősége, mert szerintem már ‘98-ban eldőlt, amikor az útjaink elváltak, hogy soha nem fogunk együtt dolgozni. Orbán ismert annyira, hogy tudja, nem tudnánk együttműködni.

Nem tudjuk végigbeszélni az elmúlt hat évet, inkább csak madártávlatból érdekelne, hogy a sokféle intézkedésből negatív értelemben mi lepte meg a legjobban?

Az, hogy a berendezkedésünk alkotmányos alapjaitól kezdve az egész jogrendszert átírták annak érdekében, hogy újrarajzolhassák a magyar gazdaság tulajdon- és erőviszonyait.

Nem gondoltam volna, hogy mindezt ilyen hatékonysággal végig lehet vinni, és az egészhez rendkívül kifinomult érzékkel fel tudják használni a politikai demagógia széles eszköztárát.

A legnagyobb újdonság talán az, hogy ezt a folyamatot az EU keretei között úgy le lehetett vezényelni, hogy a folyamat jogszerűsége kívülről szinte megkérdőjelezhetetlen. Ha úgy tetszik, ez egy rendkívül professzionális végrehajtása egy igen vitatható célrendszernek.

Mennyit fogadjunk el abból a fideszes olvasatból, mely szerint az államcsőd szélén tántorgó országot csak a meglévő liberális-globális rendet felrúgó unortodox politikával lehetett megmenteni?

A makrogazdasági egyensúlyt tényleg helyre kellett állítani, ezt elismerem. Ennek két fő forrása volt: a rengeteg beáramló európai uniós pénz és a bankok „megfejése”, ami lehetővé tette, hogy ebben az időszakban legyen valamiféle növekedés, és hogy a külső eladósodást le lehessen csökkenteni. Áttételesen a tulajdonviszonyok átrendezése is az uniós pénzeknek köszönhető, hiszen ennek köszönhetően voltak-vannak olyan állami források, amiket meg lehetett csapolni. Ez zajlik most is egyébként, ez a rendszer lényege.

Jóval kisebb összegű forrás volt a bankok extra terhelése. A bankadó, a végtörlesztés vagy a tranzakciós adó is arra voltak jók, hogy az állam külföldi eladósodás helyett pótlólagos forrást szerezzen.

Ha már itt tartunk, még a magánkasszák államosítását szokták a források közé sorolni.

Igen, de ezzel kapcsolatban nekem a legtöbb ellenzéki közgazdásszal szemben megengedőbb az álláspontom. Mivel a magánkasszákban felhalmozódott összegekkel egyidejűleg ugyanekkora hiány keletkezett az államháztartásban, ezek a pénzek csak nevükben voltak magánpénzek. Valójában államadósságból épültek fel ezek a megtakarítások, hiszen a nyugdíjrendszer bevételeinek terhére képződtek. Mivel az EU nem engedte, hogy az így keletkezett hiányt kivegyük az adósságmutatónkból,

erre válaszul technikai lépésként a kasszák felszámolása szerintem elfogadható dolog volt.

De a lényeg, hogy az összes makroegyensúlyt javító lépést az unortodoxia emlegetése és gyakorlása nélkül is meg lehetett volna valósítani. A bankokból tárgyalásos alapon is ki lehetett volna sajtolni a pénzt. A lényeg, hogy a banki sarcok, illetve az uniós források tették lehetővé az egyensúly helyreállítását. A körítésre, az unortodoxiára ehhez a gazdaságban biztos nem lett volna szükség.

Biztos ebben? Nem lehet azt mondani, hogy a piaci szereplők az egyensúlyteremtés hullámtörőiként különböző lobbikon keresztül megakadályozták volna a lépéseket, ehelyett választotta a kormány az államháztartási egyensúlyteremtés unortodox módjait?

Ezt lehet mondani, sőt, a korábbi kormányok lassúságában vagy sokszor tehetetlenségében közrejátszott, hogy bizonyos lobbicsoportok megfontolásait is figyelembe vették. Ehhez képest tényleg látványos és hatékonynak tűnő az a kérlelhetetlenség, ami jellemzi ezt a kormányt. Én csak azt mondom, hogy az egyensúly helyrebillentéséhez szükséges átalakításokhoz az unortodoxiára nem volt szükség. Sem az uniós pénzek beáramlását, sem pedig a költségvetés kordában tartását nem akadályozták volna ezek a lobbicsoportok.

Mondjuk a bankok ilyen szintű megsarcolásáról továbbra sem hiszem azt, hogy tárgyalásos, kompromisszumos megoldásokkal elérhető lett volna.

Lehet, de az sem biztos, hogy feltétlen szükség volt ennyi pénzre tőlük. A bankoktól összesen 1800 milliárdot sajtoltak ki, ráadásul ennek a pénznek a fele a veszteségeik miatti tőkepótláshoz kellett, amihez nem kellett kormányzati nyomás. Az EU-tól viszont egyetlen évben érkezik közel ennyi pénz. Erről az arányról beszélek. A bankok ütése szimbolikusan fontos lehetett, de a pénzügyi egyensúly helyreállításában mindez kisebb szerepet kapott.

Viszont lehet, hogy nincs meg 2014-ben az újabb kétharmad, ha nem teszik ezt.

Igen, én is pontosan amellett érvelek, hogy az egész elhíresült unortodoxiának a politikai legitimációban ugyan főszerep jutott, de a pénzügyi forrásbevonásban, az egyensúly helyreállításában igencsak mérsékelt szerepe volt. Valóban lehet, hogy talán a bankoktól valamivel kevesebb pénzt lehetett volna tárgyalásos úton elvonni, de ezt az egy területet leszámítva semmiféle hozzáadott értéke nem volt ennek a hozzáállásnak a gazdaságban. A szektoriális különadók közül a telekomadót például vissza is kellett vonni, hogy egy másik sikertelen próbálkozást is említsek. Károkat viszont okozott, elsősorban az üzleti környezet elbizonytalanításával.

Meggyőződésem, hogy a magyar gazdaság sokkal komolyabb növekedésre lett volna és lenne is képes, ha nem a politikai célokat és vagyon-átcsoportosítást szolgáló unortodoxia jegyében, hanem a versenyt és a versenyképességet értéknek tekintő szemlélet jegyében vezetné a kormány az országot.

Ehelyett a lényeg, hogy a kiépített rezsimben, a NER-ben mindenféle ellensúlyt meg kellett szüntetni: üzletit, külföldit, alkotmányost, jogszerűt, bíróit, nyilvánosságit, mindent, ami a korlátlan és öncélú erőforrás transzferüket korlátozhatta volna, ami, mint Lánczi Andrástól tudjuk, a „rendszer lényege”. Az unortodoxia nem a magyar gazdaság egyensúlyának stabilizálását szolgálta.

Hanem a hatalom bebetonozását ezek szerint.

A fő cél a megkérdőjelezhetetlen és tartós politikai hatalom bebiztosítása. Az biztos, hogy a gazdaság stabilizálásához az erőforrásokat nem az unortodox politika teremtette, csupán ügyesen tálalták a kormánypropagandában, hogy a választóik felé legitimnek láttassák az egyébként teljesen más szándékú lépéseiket.

A hitelminősítőktől mostanában megkapott jobb besorolásoknak sincs köze ahhoz, amit korábban a kormány unortodoxiának álcázva megtett.

A felminősítések csak és kizárólag annak köszönhetők, hogy annyi pótlólagos erőforrást sikerült behozni, és a magánszektor közben annyira leépítette a saját eladósodását, hogy helyrebillent a külső stabilitás, és az államadósság sem nőtt tovább, ahogyan ezt pl. Madár István is a minap kitűnően bemutatta.

A demagóg, figyelemelterelő kampányok, – pl. menekültek ellen, Brüsszel ellen – is pusztán azt a célt szolgálják, hogy a kormány és a körülötte gyülekezők folytathassák a pénzügyi erőforrások korlátlan szivattyúzását és az ország erőviszonyainak az átrendezését. Ez a folyamat pedig nem csak a hazai gazdaság szereplőinek kárára történik, a külföldiek által dominált gazdasági szektorokra is kiterjed. Az egyes cégekkel kötött stratégiai megállapodásokra is pontosan azért van szükség, hogy normalizálódjon a kapcsolat a gazdaság még versenyszerűen működő, főleg exportra termelő szereplőivel. Ezek az általános jogbizonytalanság negatív hatásait igyekszenek csillapítani.

Önnek mikor állt össze, hogy itt nem éppen a legdicsőbb magyar történelmi hagyományok vezérfonalát követve is értelmezhető rendszerépítés zajlik?

Hát eltartott egy pár évig.

Addig mit érzett? Zavart?

Olyasmit.

Kezdetben még úgy is nézhetett ki, hogy talán még erre is szükség van ahhoz, hogy helyreállítsuk az egyensúlyt.

Úgy tűnik, hogy kellett valamiféle perspektíva vagy távlat ahhoz, hogy számba tudjuk venni, hogy mi volt az, ami a stabilitás helyreállítását szolgálta, és mi volt az, ami valami egészen mást. Ezt én magam azonnal nem láttam tisztán. Ezt viszont elválasztanám attól, hogy kezdettől fogva nem tetszett sok konkrét intézkedés. De ez más, mint felismerni azt, hogy itt egy olyan rezsim épül, aminek van egy saját logikája, és, hogy ráadásul ennek a célja egyértelműen az államon átáramoltatott pénzek minél hatékonyabb lenyúlása. Számomra ez igazán leplezetlenül az Orbán-Simicska szakítást követően mutatkozott meg, amikor láttuk, hogy pár év alatt egy gázszerelőre lehet százmilliárdnyi vagyont rátelepíteni. Az erőforrás-átcsoportosításnak ezt a hatékonyságát szerintem nem lehetett látni az első években.

A személyes ismeretségük miatt kérdezem, hogy ön szerint a választók felé kommunikált narratívákat Orbán Viktor legbelül vajon elhiszi?

Nem gondolnám, hogy ismerem őt annyira, hogy ezt biztosan meg tudjam mondani. Azt tudom, hogy amikor még szorosabb viszonyban voltunk, mindig csodáltam azt a képességét, hogy az adott helyzetre vonatkozóan konzisztens képet tudott összerakni, miszerint a tetteivel magasztosabb célokat követ.

Fogalmam sincs, hogy mit gondolhat az utóbbi időben, de el tudom képzelni, hogy az ő fejében az, amit csinál, valamiféle magasztos nemzetmentésként is értelmeződik.

És a gazdaságból érkező jelek azért ezt az olvasatát erősíthetik is aktuálisan. A foglalkoztatás a külföldiek és a közmunkások nélkül is a válság előtti szint fölött van, az idei növekedésünk imponáló lehet, a hiány és a kamatszint alacsony, a forint stabil, az infláció oké. És a népszerűségi mutatók is imponálóak.

Az egyensúlyjavuláshoz a kormánynak annyiban van köze, hogy még 2010-ben elfogadta a 3%-os költségvetési hiánykorlátot, cserébe az uniós pénzek folyósításáért. De Orbán a költségvetési hiány visszaszorításának fontosságát ‘98-tól is elfogadta. A javulás okát pedig már megbeszéltük, ezek a külső források voltak. Ugyanez a helyzet a növekedéssel: a 3-4 százalékos mutató egészen nagyszerűnek tűnhet, de itt is az van, mint az adósságnál, hogy

az uniós pénzeket kivonva a növekedés egy százalék körül lenne.

A versenyszektor továbbra sem mer beruházni, minden ilyesmit az állami költekezés vezérel. Ahogy az egész gazdaságot is egyébként.

A foglalkoztatás ugyan tényleg a válság előtti szint fölött nagyjából százezer munkahellyel, de itt se felejtsük el, hogy ezt úgy érjük el, hogy évente kb. 1500 milliárd forintnyi pluszforrás áramlik be az országba. Innen nézve ez nem feltétlenül jelent nagyszámú állásnövekedést hét év alatt. A közmunkát én egyébként nem ítélem el annyira, mint egyes ellenzéki közgazdászok, ugyanis a társadalmi igazságérzetnek bizonyos értelemben jót tesz. Inkább a szakember utánpótlás hiánya a probléma, amit egyre nehezebb a korábbi szocialista kormányok oktatási rendszereinek a nyakába varrni. Az olajár csökkenése és a kivételesen alacsony nemzetközi kamatszint pedig egyszerűen csak a kormány és az ország szerencséje. Tehát minden jó mutató ellenére az unortodoxia érdemeit nem látom, mert a stabilizálódás nem ennek a következménye.

Ön is tagja a korábban Fidesz-szimpatizánsnak nevezhető, kiábrándult értelmiségiekből álló Eötvös Csoportnak. A kör több tagjának véleménye alapján az körvonalazódik, hogy a NER sorsa a külföldi pénzek beáramlásától függ. Ön is egyetért azzal, hogy amint a pénzcsapot elzárják, Orbán megbukik?

Igen, ezt én is tartom, azzal a kiegészítéssel, hogy csak abban az esetben lesz ez így, ha közben nem sikerül valamilyen grandiózus állami beruházási programot sikerre vinni. Szerintem ezt a célt is szolgálja a paksi bővítés, és az olimpiai kezdeményezés is ezt szolgálta volna. Lényegében ha megnézi a kínai gazdaságot, amióta az exportját nem képes növelni, mert azt nem szívja fel a világ a válság óta, azzal tartja fel a gazdasága növekedését, hogy a belföldi beruházásokat növeli. Azok a rezsimek, amelyek nem olyanok, mint a német gazdaság, tehát nem elég exportversenyképesek, csak akkor tudnak növekedni, ha az állam többet tud költeni.

Ha az uniós pénzek elfogynak, nem marad más, mint állami költekezés eladósodásból. A kockázat az, hogy

mivel a magyar államadósság a rengeteg pénz beáramlása mellett sem csökkent érdemben, az eladósodás újabb adósságválságot eredményez.

Vagy leáll a növekedés.

Így van. A kormány azért akarja mielőbb lehívni az uniós pénzeket, hogy ennek a jótékony hatását maximalizálja a saját hasznára. Ugyan beszélnek a versenyképesség javításáról meg az intézményi feltételek javításáról, de hát az egész unortodoxia pontosan ezt ásta alá.

Tehát a NER lényegét kellene megtagadni, hogy valódi versenyképesség növekedést lássunk.

Ezért látom azt, hogy újabb és újabb állami növekedési, beruházási ötleteket fogunk még látni a következő években. Ezekkel a NER élete elnyújtható.

Paks mellett a kormánynak energiastratégiai érvei vannak.

Az energiaellátás a megújuló forrásoknak köszönhetően decentralizálódik, és valószínű, hogy 10-20 év múlva olcsóbban lehet majd energiát beszerezni mint manapság. A régi filozófia, hogy akkor vagyunk biztonságban, ha önellátóak vagyunk, téves, főleg abban a felállásban, hogy a fűtőanyagot csak az oroszoktól tudjuk megvenni. De a lényeg, hogy nem erre megy a világ.

Az Eötvös Csoport és a Momentum között kitapintható a szimpátia. Ahogy a Fidesz alapításánál, most a Momentum környékén is besegít?

Nem vagyok ott. Egyszer beszélgettem néhány momentumos közgazdász fiúval. Csupán reményteljesen figyelem, amit csinálnak. Szükség van arra, hogy az újabb generációk, akiknek a jövőjét kockáztatja a kormány politikája, észrevegyék és tiltakozzanak minden az ő terhükre történő grandiózus túlköltekezés ellen, amilyen lett volna az olimpia. A momentumos fiatalok ezt látták be.

Ami miatt ígéretes a színre lépésük, hogy új színekre és hangokra is szükség van a kormányoldallal szemben. Ami viszont aggasztóbb, hogy a Jobbikot leszámítva a baloldali ellenzék annyira szétszabdalt, hogy

mindenféle új erő megjelenése ebben a választási rendszerben első körben csak tovább csökkenti a Fidesz leváltásának a lehetőségét.

Az nem baj, hogy színre lépnek és megfogalmazzák magukat, de előbb vagy utóbb el kell indulni valamiféle konszolidálódás irányába, mert anélkül nem lehet érdemi kihívás elé állítani ezt a rendszert, amit a maga módján megint csak zseniális manőverezéssel ért el a NER, hisz a politikai mezőny közepén van, miközben a baloldali erők feldarabolásában is valószínűleg van némi szerepe.

Ezek szerint hibának tartja, hogy a Momentum nemet mond bármiféle összefogásra?

Jelenleg ez még nem lényeges kérdés, először meg kell mutatniuk és meg kell méretniük magukat.

Lát esélyt Orbán 2018-as leváltására, vagy ez a választás már eldőlt?

2018 teljesen reménytelen. Csak arról szól, hogy meg tudnak-e kapaszkodni új politikai erők, és, hogy a következő ciklusban valaki esetleg már a parlamenten belüli politizálásával tud-e olyan tekintélyre szert tenni, hogy a magja legyen az ellenzék összeszerveződésének.

És lesz újabb kétharmad?

Ebben a választási rendszerben még az is lehet.

Ha egyszer Orbánt valaki legyőzi, az automatikusan a NER bukását is jelenti majd?

Nem. Ez fontos. Azt gondolom, hogy egy egyszeri választási vereség kevés a NER átépítésére. Annyi intézményt ürítettek ki és annyi embert betonoztak be, ráadásul a magángazdaságban is rengeteg erőforrást halmoznak fel, tehát itt

ha egyszer lesz is egy kormányváltás, az messze nem lesz elég arra, hogy mélyreható változásokat lehessen elérni.

Valószínű igaza van Orbán Krisztiánnak abban, hogyha a NER egyszer megszűnik, akkor az nem egy egyszerű kormányváltással történik.

Tehát egy újabb rendszerváltás néz ki nekünk.

Vagy legalábbis egy teljes rezsimváltás. Ehhez egy nagyon mély és széleskörű kiábrándulásnak kell megtörténnie. Egy egyszerű átbillenő hangulat ehhez nem elég.

Akkor ön szerint nem megalapozott Orbánnak az a félelme, hogy a legapróbb ügy kapcsán is fordulhat a hangulat, és ezért minden csírájában kell lejáratni, meg elnyomni?

Szerintem ettől ők nem tartanak. Az, hogy bármilyen látható ellenállásra sokszor azonnali visszavonulással reagálnak, egyszerűen a józan hatalomgyakorlás számlájára írnám.

Orbán Viktor ebből a szempontból nem veszítette el a józanságát. Pedig sokan ezt gondolják.

Épp ezek a rendkívül óvatos reagálások – internetadó, vasárnapi boltzár, nolimpia – jelzik, hogy nem engedik, hogy ezek köré szélesebb mozgalom szerveződjön. De nem azért, mert attól fél, hogy ezek destabilizálják a rendszerét, hanem azért, hogy az ellenfeleknek hosszú távon se legyen esélyük a megerősödésre.

Orbán Viktor a legtehetségesebb politikus.

Efelől semmi kétségem. És ameddig megőrzi a politikai józanságát, újabb éveket nyerhet a hatalomban.

Az Eötvös Csoportnak az értelmes vitán túl mi a célja?

Hogy a jobbközép mentalitású emberek, akik már nem tudnak közösséget vállalni azzal, ami zajlik, egy fórumot teremtsenek arra, hogy részben egymás között beszélgessenek a problémákról.

Egy rendszerkritikus Századvég született?

Egyszer talán lehet. Ez most inkább inkább egy fórum, de valamiféle támogatást egy majdani kormányváltáshoz esetleg nyújthat ez a kör. Ha majd elérkezik az az időszak, amikor már lesznek ígéretes politikai erők a mi szellemiségünkhöz illeszkedően. Addig is valamiféle kovászt, erjesztő szellemet ez a kör betölthet. De sem a szervezet, sem a tagok nem törekszenek direkt politikai szerepre. Sőt, még arról is korai beszélni, hogy van-e olyan politikai szereplő, ami mögé esetleg beállnánk.

Momentum? Voltak viták, ahol egyes képviselőik felkért hozzászólók voltak.

A Momentum ígéretesen lépett színre, de ők tőlünk egy teljesen független kör, legfeljebb egyéni szimpátiák vannak egyes tagok között. A közös szereplés velük még az előtt volt, hogy párttá alakultak volna. Tehát a mi csoportunknak az ő eddigi politikai sikerükhöz nincs köze, ez tisztán az ő saját érdemük.

Az Orbán-Simicska szakításban is utóbbi elmondása szerint szerepet játszott a Putyin-szál. Mi közelíti Orbánt Putyinhoz: a pénzügyi erőforrások bevonásának a kényszere, világpolitikai megfontolások, vagy az alkati szimpátia?

Ez egy érdekes kérdés, de nem tudom igazából pontosan. Az tagadhatatlan, hogy az a fajta határozottság és következetesség, amivel Orbán átalakította a rendszert, az sokkal inkább hasonlít autoriter berendezkedésekre, mint az unió normáira hagyományosan. Ebben az értelemben lehetséges, hogy ahogy Putyin, vagy az azeri, vagy a török elnök kialakította a berendezkedését, az Orbánnak imponált. Hogy otthonosabban érzi magát egy olyan politikai berendezkedésben, amiben az első számú vezető hatalma kevésbé korlátozott.

Ugyanakkor jelentős különbséget érzek a putyini Oroszország és Magyarország között.

Ez még nem egy diktatúra.

Nem, és szerintem nem is lesz az. Erőszak sem újságírókkal, sem politikusokkal szemben nincs. A puha egzisztenciális fenyegetettségek, hogy mit mer like-olni egy állami dolgozó a Facebookon és mit nem, szóval ezek a puha eszközök a magyar rezsim módszerei. De ezek között és Törökország vagy Oroszország között nagyon nagy különbség van. Orbán ezeket a módszereket nagyon ügyesen használja, ami elég a rendszer stabilitásához, közben pedig megvan az a másfélmilliós rajongói bázis, ami neki elégséges a győzelemhez.

És reálpolitikai vagy gazdasági megfontolások lehetnek ebben a viszonyban? Paks, állampolgárság-biznisz, MET?

Szisztematikus nemzeti gazdasági érdeket nem látok, az orosz vagy úgy általában a keleti nyitás talán inkább bizonyos magánszereplők üzleti érdekei. A MET is magánszereplők magánbiznisze, a letelepedési kötvény, és a kereskedőházak is ilyenek. Ezek a dolgok úgy vannak eladva, hogy valamiféle nemzeti, állami érdeket szolgálnak, de ha ezek mögé nézünk, akkor azt látjuk, hogy politika-közeli magánszereplők azok, akik ezekből hasznot húznak.

Amúgy ezek a kisebb-nagyobb oligarchák eleve képtelenek arra, hogy versenyképes exporttermékeket vagy szolgáltatásokat állítsanak elő? Amiből legalább áttételesen valamiféle nemzeti haszon is származhatna?

Igazi sajátossága a magyar oligarcháknak, hogy képtelenek az exportra. A politikai legitimáció egyik eszköze, hogy a kelet-ázsiai rezsimeket hasonlítgatják a magyar rendszerhez, de pontosan a politikaközeli oligarchák miatt nem lehet bennünket ezekkel egy napon említeni. Nálunk az oligarchák kizárólag az állami bevételekre telepednek rá, semmiféle exportteljesítményük nincs, miközben a kelet-ázsiai országokban, ahol oligarchák vállalat-birodalmai felnőttek állami támogatásokkal, egy idő után exportképes termékeket hoztak létre.

Nálunk azok, akik képesek a világpiacon megmérődni, vagy a multik, vagy közepes nagyságú magyar vállalkozók.

A nagy magyar cégek csak kis részben vannak magyar tulajdonban, nekik, főleg egy ilyen kis országban kötelező jóban lenniük a politikai vezetőkkel. De azzal, hogy a Mol mondjuk néhány benzinkutat telepít Szerbiába, nem nagyon javul az exportképességünk. Az állami pénzekből hizlalt hazai oligarchák pedig tudják, hogy az export nehéz piac, ott versenyezni kell, azt pedig nem szeretik.

És sikeres exportoligarchák nélkül esélyünk nincs a sikeres felzárkózásra a nyugati centrumhoz?

Az ország felzárkózása azon múlik, hogy a versenyszektora hogyan teljesít. Persze amíg külső forrást lehet bevonni, az valamit hozzáad, tehát az EU-pénzek sem teljesen haszontalanul vannak elköltve, az infrastruktúra fejlesztése a magángazdaságnak is segít. De amíg a magyar export főleg külföldi multik zárványában létezik, addig általános fellendülés nem lesz. Ebből a modellből nem nagyon látszik, hogy hogyan lenne nyugati felzárkózás.

És nyugati bérek.

A bérek kapcsán még él az az illúzió, hogy egyszerűen csak többet kellene fizetni, és akkor lenne többletjövedelem, több lenne az adóbevétel, mindenre többet lehetne költeni. De azt tudjuk, hogy a világon egyetlen ország sem tudott úgy felzárkózást megvalósítani, hogy előbb a jövedelmeket és a béreket emelte volna meg. Ebből csak egy dolog következne, az infláció. Azt nem tudjuk megspórolni, hogy a termelékenységünk és a versenyképességünk nőjön először.

Egyébként a beindult technológiai forradalom, a mesterséges intelligencia és a robotizáció terjedése előrehaladott, nyugaton nagyon erősen zajlik. Hogy ebbe mi hogy tudunk bekapcsolódni, egyelőre nem nagyon látszik. De attól tartok, hogy nincs olyan ország, amelyik hagyományosan képtelen volt felzárkózni a fejlett országokhoz, viszont ő lesz az, aki az új technológiát jobban építi majd be a saját termelésébe.

A fejlett technológiák egyébként a fejlett országokban is táptalajt jelentenek a politikai populizmusnak. Az emberek most még széles körben hiszik, hogy a gyárak külföldre telepítése veszélyezteti a munkahelyüket, de valójában az automatizálás sokkal nagyobb arányban fogja megszüntetni a munkahelyeket. Sokan nem lesznek produktívan foglalkoztathatók, és nem lesz más lehetőségük, mint politikai eszközökkel kikényszeríteni valamiféle állami gondoskodást.

Itt jön be az alapjövedelem.

Igen, és ha ilyesmi felé haladunk is, fontos, hogy egy közepesen fejlett országban ez jóval alacsonyabb lesz, mint nyugaton, tehát ez biztosan nem valósítja meg a felzárkózást.

Sajnos nem látom, hogy a közepes jövedelemszint csapdájából esélyünk lenne kitörni a jelenlegi kilátásaink alapján.

Az, hogy az állam EU-pénzből az MFB-n keresztül elkezdett lényegében ötletfázisban lévő technológiai vállalkozásokat finanszírozni, nem segíthet a fejlettségi-technológia rés legalább részletes betömésében?

Az ötlet jó, legalább nem szökőkutakra megy a pénz. És egyeseknek, akik kreatívak és vállalkozó kedvűek, nagyon jó kitörési lehetőség lehet. De a magyar gazdaság túl kicsi ahhoz, hogy bármit költséghatékonyan lehessen gyártani és eladni. A siker azon múlik, hogy sikerül-e a kilépés a nemzetközi piacra. Sikerül-e exportképessé válni. A piacra jutásban azonban még a jó találmányok esetén is kevés sikert tudunk önállóan felmutatni.

Nem véletlen, hogy minden ilyen cég, ha kicsit is jutott valamire, rögtön fel akarja vásároltatni magát valakivel, aki a nagy nyugati piacokat jobban ismeri. Az tehát lehetséges, hogy valaki állami segítséggel prototípust hozzon létre, de ahhoz még az állami lehetőségek is jelentéktelenek, hogy ebből valódi nemzetközi piaci siker legyen.

Szóval kis eséllyel indulunk itthonról.

Attól tartok, hogy igen. Egyénileg sok embernek persze jó esély. De önerőből nem boldogulunk. Még azok a cégek, melyekre magyar startupként szoktunk hivatkozni, egy idő után belátták, hogy a továbblépés és a túlélés egyetlen módja, ha eladják magukat.

Elég hamar belátták.

Nincs máshogy esélyük. Jó dolog a startup-finanszírozás, jó kilépési lehetőség. Ez a magyar gazdaságot széles körben felzárkóztatni nem fogja, de sok kreatív embernek lehet lehetőség, ezért üdvözlendő és jó dolog.

Ha már a nagyvilágba való kilépési lehetőségekről beszélgetünk: rá lehet ültetni a NER-t a grandiózus nyugati populista politikák hullámára? Orbán ezek előzménye volt, vagy a magyar történet ettől független, az egybeesés véletlen?

Szerintem nem teljesen véletlen. Ahogy már mondtam, Orbán Viktor érzi a hangulatot, politikai érzéke zseniális. Érzi az üzeneteket, amiknek a megfogalmazására persze mindenféle fókuszcsoportos mérésre, meg nemzetközi tanácsadóra is támaszkodnak, de azért ő mégiscsak ezeket az embereket össze tudja gyűjteni, és az üzeneteket karizmatikusan át tudja adni.

Egyébként ez az egész populista hullám valójában egy defenzív reakció a társadalmak széleskörű és versenyképtelen szavazópolgárainak az elemi egzisztenciális bizonytalanságára. Tehát az egész populista hullám oka, hogy olyan átalakulás zajlik a fejlett országokban – a fejlődőkben ez már régen széles körben elterjedt Dél-Amerikától, Közép-Ázsiáig és az afrikai országokig –, amellyel kapcsolatban Branko Milanovich közgazdász kimutatta (vele készített interjúnk erre), hogy Kína globalizációba való bekapcsolódása aláásta a felemelkedési perspektíváját a fejlett országok alsó középosztályának.

És nálunk is megtörtént a kijózanodás, amit Orbán ügyesen kihasznált. A rendszerváltáskor azt hittük, hogy a felzárkózásra esély van, és sajnos akkorra, amikor Orbán másodszor győzött, sokan ráébredtek, hogy számukra nincs esély. És ezzel sajnos egyet kell értsek.

A kiábrándulás mára korszellemmé vált, nem tudom, hogy meddig tart, ahogy azt sem, hogy a kilábalást mi teszi lehetővé.

A veszély pedig az, hogy a versengő politikai kalandorok egymásra licitálva próbálnak majd érvényesülni, miközben a lecsúszás nem áll meg.

Így van. Ezt a problémát a globalizáció indította el, és az új technológiák inkább csak növelni fogják. És ugyan a szélsőjobb felé hajló demagóg pártok sikeresebbek az emberek megszólításában, de sajnos a baloldali vetélytársaik sem kreatívabbak.

Szóval nyugodtan lehetünk rettentő pesszimisták.

Lehetünk, de ez nem azt jelenti, hogy egyéni stratégiák mentén ne lehetnénk eredményesek és végső soron boldogak. A megoldás alapvetően nem tud ugyanis politikai lenni.

Hiába megyünk el, valójában nincs hová mennünk?

Nem fontos elmenni. De akár megyünk, akár maradunk, törekedjünk arra, hogy legyünk abban a kreatív rétegben, aki ebben a helyzetben képes a saját egzisztenciális és intellektuális boldogulását szolgálni.

(Borítókép: Ajpek Orsi/Index)