Több pénz kell, de nem tudjuk, honnan

A kormány több mint százmilliárd forint bevételt vár az adóhatóság hatékonyságának növelésétől, hogy ezzel pótolja ki a költségvetés lyukait. Mennyivel tud több adót beszedni ugyanakkora, vagy a bürokráciacsökkentés miatt kisebb létszámmal a NAV?

Nincs az a szervezet, aminek ne lehetne a hatékonyságán javítani. Az adóbeszedés hatékonyságán és az adóhatóság hatékonyságán is lehet javítani, bár ez a kettő nem feltétlenül ugyanazt jelenti. Az adóbeszedés hatékonysága ugyanis igencsak függ a jogszabályi környezettől, de az általános társadalmi helyzettől is, hiszen az adófizetés jelentős részben morális kérdés is. Jelentősen javítja az adófizetés hatékonyságát, ha egy országban nem illik adót csalni. Emlékezzünk csak Steffi Graf apjának esetére, akit a német társadalom gyakorlatilag kiközösített, miután kiderült, hogy nem fizet adót. Az eddigi tapasztalataim szerint azonban, amikor nálunk az adóbeszedés hatékonyságának növeléséről van szó, az többnyire az intenzitás növelését jelenti.

Ez nem hatékonyságnövekedést jelent?

Tegyünk világos különbséget: a hatékonyság növelése azt jelenti, hogy jobb, újabb, pontosabb módszerekkel, szélesebb merítéssel és jobb célzással megtalálják és adófizetésre kényszerítik az adókerülő kört. Az eddigi intenzitásnövelések miatt egyre hajszoltabbá vált az adóhivatal, egyre több mindent kellett csinálniuk, és egyre eredményorientáltabbá váltak. Ez nem a hatékonyság javulását jelenti, egyszerűen oda mentek, ahol könnyen és gyorsan hozzá lehet jutni a pénzhez. Ez lehet, hogy rövid távon a költségvetésnek jobb, de már középtávon is árt az adófizetési hajlandóságnak.

Van ennek felső határa? Ezek szerint, ha azt mondják a NAV-nak, hogy szedjetek be 30 milliárddal többet, akkor oda mennek, ahol van pénz, és beszedik.

Elméletben biztosan van felső határa, de sok függ az adott gazdaság teherviselő képességétől
is. Az igazi kérdés az, hogy ha ezt a pénzt most gyorsan kivesszük, akkor képes lesz-e a gazdaság a következő ciklusban is előállítani ugyanezt, hogy akkor is kivehessük. Szemléletes, ha
nem is teljesen pontos példa: sokkal gyorsabban lehet leszedni a cseresznyét, ha letördeljük
az ágakat, azután a földön leszedegetjük a gyümölcsöt, de akkor oda a jövő évi termés. Ha
viszont pontosan odanyúlok és leveszem, akkor jövőre is lesz cseresznye.

Azért nem világos ez a párhuzam, mert végső soron olyan pénzeket akarnak beszedni, amiket hivatalosan be kellene fizetni a cégeknek.

Ez így roppant jól hangzik, de az, hogy igazából mit kellene befizetni, nem minden esetben egyértelmű. Az sem, hogy milyen módszerrel dolgozik az adóhivatal a pénzek begyűjtéséért. Korábban bennem is volt egy olyan illúzió, hogy az volna jó, ha az adójogszabályok nagyon pontosan előírnák, mikor mit lehet tenni. Ez azonban nem működik. Minél pontosabban szabályozok, annál jobban hiányzik majd az, amit nem szabályoztam le. Ezért az adózásban is csak keretjogszabályokat és magatartási formákat érdemes meghatározni. Az összes adóbevételnek egyébként, ami a költségvetésbe befolyik, a 2011-es adatok szerint körülbelül kilencven százaléka önbefizetéses, tehát maguktól fizetik be az emberek. Csak nagyon kis rész az, amit az ellenőrzések hatására fizetnek be.

Persze, ha nem lenne ez az ellenőrzés, nem fizetnék be maguktól ennyien.

Igen, ha az önkéntes adófizetés hatékonyságán sikerülne tíz százalékot javítani, akkor az kilenc százalékpontot javítana az összbevételeken. Viszont ha a szakmai ellenőrzések hatékonyságát nem tíz, hanem ötven százalékkal növeljük meg, az még mindig csak három százalékos javulás az összbevételekben. Amikor az adóhatóság hatékonyságnöveléséről beszélünk, akkor többnyire a be nem fizetett pénzek beszedésének hatékonyságára gondolunk. Pedig lehet, hogy sokkal kevésbé lenne fájdalmas, ha sokkal több energiát fordítanánk arra, hogy az adóbevallások pontosak legyenek. Az elmúlt három évben én adótanácsadással foglalkozom. Találkoztam persze olyan adózóval is, aki arra kért tanácsot, hogyan lehetne kikerülni az adózást, de az ügyfeleim többsége szeretne úgy működni, hogy megfeleljen az adórendszernek. Szidta, de ettől függetlenül szeretett volna megfelelni. Ebben kellene nagyobb segítséget adni.

De akkor mégis mennyi pénzt lehet hatékonyságnövelésből beszedni?

Amikor annak idején az APEH elnöke voltam, és a pénzügyminisztérium szakmai munkatársai meghatározták, hogy milyen bevételek várhatóak, akkor mondtunk egy kényelemesen teljesülő számot. Ment ezután a vita, végül megegyeztünk egy nehezen, de teljesíthető számban. Aztán pár nap múlva láttam, hogy beírtak még 40 milliárdot a tervbe. Kérdeztem, hogy lehet ez, amire az volt a válasz, hogy majd növeljük a hatékonyságot. Amikor arról beszélünk, hogy a hatékonyságot növeljük, többnyire arról van szó, hogy több pénz kell, de nem tudjuk, honnan.

Vagyis nem irreális a kormány elképzelése a jövő évi többletről, csak károsak a hatásai?

Ha gyorsan és könnyen kell ez a pénz, akkor az letarolásos módszerrel megy. Ha a dolgok mélyére nézve alakítjuk ki a módszertant, akkor akár még be is lehet szedni. A magyar gazdaságnak van egy elég széles fekete, és egy széles szürke sávja. Ha ebbe a szürke sávba be tudunk hatolni, akkor az jó. Az a tapasztalatom, hogy egy vizsgálatban a ráfordított idő húsz százaléka alatt a beszedett pénz nyolcvan százaléka megvan, ezek után a maradék nyolcvan százaléknyi időben hajkurásszuk a maradék húsz százaléknyi pénzt.

Az egyszerűsítés, vagy a nagyobb fenyegetettség javítja jobban az adómorált?

Mindkettő nagyon fontos, de van egy harmadik elem is: a segítés, partnerként kezelés. Ehhez teljesen egyszerű technikák kellenek. Én például kifejezetten evapárti vagyok. Van egy nagy része a magyar gazdaságnak, akiknek nagyon praktikus az eva. Igazuk van azoknak, akik azt mondják, hogy az eva idegen a magyar adórendszertől, de működik. Vannak még olyan módszerek, ahol figyelembe vesszük, hogy az adott terület stabilitása mit enged meg. Jórészt ilyenek az átalányadók. Mivel jó kiszámíthatóak, ezeket jól fogadnák a kisebb adózók. A nagyobb adózóknál pedig segítséget kell adni a világos és egyszerű jogértelmezésben.

Volt ígéret arra, hogy egyszerűsödik az adórendszer, mégis, mintha egyre bonyolultabbá válna.

Volt egyszer olyan ötlet, hogy úgy fizessék be a személyi jövedelemadót, hogy megmondják, mennyit kerestek tavaly, azután beküldik a húsz százalékát. Tegyük fel, hogy itt is ez lenne. Azonnal megjelennének a nagycsaládosok, hogy ők hadd fizessenek kevesebbet, aztán jönnének a kiskőrösi szőlősgazdák, hogy mi is, aztán pedig a cukorbetegek. Az a helyzet, hogy az élet bonyolult, ha pedig az élet bonyolult, akkor az adózás hogy lehetne egyszerű. A szívműtét is bonyolult, ezért bízzuk specialistára. Elég nagy probléma, hogy sajnálják a pénzt a könyvelőtől és a tanácsadótól. Nyilván ez azért van, mert nincs nekik. De az állam ebben nyújthatna segítséget. Biztos, hogy még több adóbevétel lenne, mert a kisvállalkozók szeretnek sokat keresni, de nyugodtan aludni is. A nyugodt alvás pedig sokszor legyőzi a sokat keresés vágyát.

A kormány egyik új csodafegyvere a fordított áfa, mit gondol erről a megoldásról?

A költségvetés szempontjából feltétlenül jó a fordított áfa. Ha ugyanis egy jövedelemadót valaki nem fizet be, akkor csak nem jut hozzá a költségvetés ahhoz, ami neki jár, de az áfánál még azt is meglehet csinálni, hogy nem csak nem fizetek be a költségvetésbe, de még ki is veszek belőle. Minél nagyobb az áfa, annál nagyobb a késztetés arra, hogy visszaéljenek vele. A fordított áfa a látható, tisztességes vállalkozásoknak tesz jót. De jó a költségvetésnek is, abba a szférába tolja el az adófizetést, ami már látható. Egy bizonyos összeghatár fölött akár még általánossá is tenném, csak sajnos ez teljesen ellentétes az Európai Uniós folyamatokkal. Finanszírozási szempontból persze nem jó a cégeknek, de az áfának nem is az a feladata, hogy finanszírozzon.

Sőt, a kitolt visszaigénylési időszakkal még a likviditási gondokkal küzdő vállalkozások adnak hitelt az államnak.

Úgy van, én nagyon nagy problémának látom, hogy az adóhivatal az utóbbi időben egyre inkább elhúzza az áfakiutalás előtti ellenőrzés folyamatát. Mindezt a NAV jogszerűen teszi, de cégek tönkre tudnak ebben menni, a vállalkozás megfinanszírozza az áfát, aztán vár, hogy mikor kapja vissza. Megértem a költségvetés szempontjait is, nyilván egy fillért sem akar jogtalanul kifizetni. De erre ki kellene találni valami olyan garanciális technikát, hogy az adózó visszakaphassa a pénzét. Például az adózó visszakapja a pénzét, de az ellenőrzés alatt még a végrehajtási jogot rajta tartja az adózó vagyontárgyain a hivatal. Ugyanígy egy bank egy általa jól ismert, jól működő partnernek nyugodtan adhatna egy átmeneti garanciát.

De nagy vonalakban elégedett a változásokkal? Úgy tűnik Magyarországon a fogyasztási adók irányába mozdul el az adórendszer.

Ez egyfajta adóztatási filozófiai kérdés, hogy a jövedelmeket akarjuk-e elsősorban megfogni, vagy a fogyasztást. Egy olyan országban, ahol feketegazdaság aránya viszonylag nagy, nem indokolatlan, hogy a fogyasztást akarják jobban adóztatni. Teljesen mindegy, honnan szerezte a jövedelmét valaki, ha bemegy a boltba, és kenyeret vesz, megfizeti az áfát. Az már egy nagyobb probléma, hogy a magas áfakulcs nagyon vonzóvá teszi a csalást. Ha ezt meg lehet akadályozni, akkor én is híve vagyok ennek a megoldásnak. Mindemellett azt látni kell, hogy ezzel a magas áfakulccsal mindenki számára drágul az élet, és a szociális rendszernek kezelnie kell azt, hogy a kenyér nemcsak annak drága, aki sokat keres, hanem annak is, aki szinte semmit nem keres.

Csökkenteni kellene az alapvető élelmiszerek áfáját?

Nem feltétlenül. Más módon támogatnám, hogy az alacsonyabb jövedelmű emberek fogyasztásra költhető bevétele növekedjen, de összességében nincs azzal semmi baj, hogy magas az áfakulcs. A legtisztább adórendszer az, ahol a jövedelemadónál és a fogyasztási adónál ugyanakkora a kulcs, mert akkor nem lehet a kettő közötti transzfert megcsinálni. Nekem ez a megoldás tetszene, de az élet annyira bonyolult, hogy ez nem megvalósítható. Az adóhivatal negyven éve jól működik, ezért egy csomó mindent az adóhivatalon keresztül meg lehet valósítani. A  mezőgazdasági támogatások jelentős részét például az adóhivatal oldotta meg. Ennek persze az a vége, hogy bonyolult lesz az adóbevallás.

Ha a költségvetés a most bejelentetteknél is újabb bevételnövelésre szorulna, hol van még egyáltalán mozgástér az adórendszerben? Az áfa, jövedéki adó az egekben, különadók sora terheli a rendszert.

A vagyonadó pedig szóba sem jöhet, ugye. Pedig ennek egy speciális formája lehetne megoldás. Egy olyan vagyonadó, amelyik azt mondja, hogy be kell vallanod, ki kell számítanod, mennyit kellene fizetned, de az korlátlanul csökkenthető az előző időszakokban befizetett személyi jövedelemadóddal. Egy ilyen adó azoknak, akik egyébként adózott jövedelemből teremtettek maguknak a vagyonukat, lényegében mentességet ad. Persze felvetődik, hogy a Váci utcában lévő tanácsi lakást tizenöt éve megvásárló nyugdíjas néni, aki egyedül lakik a 120 négyzetméteren, hogyan fizesse meg a vagyonadót, ezen el lehet gondolkodni, de azt gondolom, hogy be lehet vezetni egy olyan vagyonadót, amely nem sérti a társadalmi érzékenységet.

Akkor miért utasítja el a vagyonadó ötletletét ennyire mereven a kormány?

Még a választások előtt volt egy olyan kijelentés, hogy ha lesz ingatlanadó, akkor azt mi eltöröljük. Politikailag így érthető, ha ódzkodik ettől a kormány.

Az adóhivatal elnökeként azt a Vida Ildikót váltotta 2002-ben, aki most is elnök lett. Mennyire lát változást a szervezet akkori és mostani működése között?

Mielőtt elnök lettem, előtte hat éve megyei igazgatóként dolgoztam, pontosan láttam az adóhivatal működését, most azonban nem látom. Szerintem Vida Ildikó kiváló szervező, ahogyan annak idején levezényelte az APEH és a társadalombiztosítás integrációját, azt iskolában kellene tanítani. Szigorral, fegyelmezettséggel és empátiával vitte végig, le a kalappal előtte. Én próbáltam szakmai alapon irányítani az adóhivatalt, Vida Ildikó valamennyi adózási elnökhelyettese nekem is helyettesem volt, kiválóan dolgoztunk együtt. Van az adóhivatalban egy folyamatosság, az elnökök a komoly szakmai erőket mindig maguk mellett tudták tartani.