A HY-GO lett a leginnovatívabb jármű Győrben
2009.04.29. 12:55 - Index
A HY-GO fantázianevű, hidrogénhajtású háromkerekű kisautó nyerte a 2009. április 25-én Győrben rendezett alternatív hajtású járművek IV. Széchenyi Futamán a Prototípus kategória 1. díját, a leginnovatívabb jármű díját és a főszponzor Honda különdíját.
A HY-GO csapatot az ELTE Kémiai Intézetének munkatársai szervezték, itt készült a jármű áramforrása, a tüzelőanyag-cella.
A zéró károsanyag-kibocsátású jármű mérete 1,6 x 1,2 x 1,8 méter, teljesítménye 750 watt, hidrogéntankja 900 liter, fogyasztása 10 liter hidrogén kilométerenként, végsebessége 35 km/óra. Egy kilométer megtétele 31 forintba kerül.
A motorban hidrogén ég el, és víz az égéstermék. A reakcióhoz szükséges oxigént a beszívott levegő adja. A tüzelőanyagcella 12 protoncserélő membrános egységből áll. A hidrogént egy TiFeHx hidrid alakban tároló, 38,4 cm hosszúságú, 8,9 cm átmérőjű tartály szolgáltatta.
Kommentek
2009.04.29 13:11:58lolperec
11.4l benzin árát vizeli el 100km-en :D
2009.04.29 13:20:23sikisiki
Lehet, hogy így drágának tűnik. Azt azonban gondold hozzá, hogy nem ipari méretű termeléssel állítják elő az üzemanyagot, a benzin árához meg nem számítják hozzá a okozott környezeti károk orvoslásának költségét.
2009.04.29 13:23:06tomato
De, ha belegondolsz, ez egy prototípus. Szóval, ha tökéletesítenék a rendszert és sorozatgyártásban készítenék, tized ennyibe is kerülhetne egy ilyen járgány. Én drukkolok, hogy összejöjjön egy ilyen kaliberű jármű gyártása.
2009.04.29 13:25:23Tomchy
lolpere: Hagy védjem meg kicsit őket. Nem a leggazdaságosabb, ok. Te egyetemi tanulmányaid alatt milyen hajtóművet is építettél? Nem boltban vették...
Egyébként a szerkesztőségnek: "súlya kiló"
- innen valami hiányzik
- nem súly, hanem tömeg
- nem kiló hanem kilo a prefixum
- és szerintem kilogramm-ot szerettetek volna írni. Amúgy stimmel :O)
Ja, és ha jól hallottam, ez valami verseny volt, ahol indult még néhány egyetem/főiskola, egy felsorolást megérdemeltek volna.
(Én hazabeszélek, valaha GAMF-os voltam, ők ha jól tudom 4 csapattal indultak.)
Részemről gratulálok minden résztvevő csapatnak!
Üdv
Tomchy
2009.04.29 13:26:57ostván
Kedves lolperec: Ahhoz képest, hogy kisérleti eszköz, és a hidrogén pedig - jelenleg még - ipari nyersanyag (magas az ára), egészen jó eredmény. De nekem is az a véleményem, hogy az üzemanyagcellát most kezdetben nem járművek hajtására kellene fejleszteni. Sok könnyebb, biztonságosabb hasznosítási lehetőséget látok (pl. külterületi áramforrások, ideiglenes közlekedési táblák, stb).
2009.04.29 13:27:30jenko80
ha ez a technológia fejlődött volna 100 éven keresztül...
2009.04.29 13:28:09Grafithuszar
Igen, de akkor azt is vegyük hozzá hogy a hidrogént is elő kell állítani (Mivel bontunk vizet? Árammal. Na és honnan van az áram? Erőműből.)
Ráadásul tegyük hozzá hogy egy 10kg súlyú "biciklit" mozgat. Gyakorlatilag egy simson 10x nehezebb azt meg egy 50 köbcentis motor mozgatja. Ehez a "biciklihez" elég lenne 25 köbcentis motor is, és akkor még kevesebb lenne a fogyasztás...
2009.04.29 13:28:37Darren79
Lehet, hogy anyagilag sok - még - az üzemeltetése, viszont vizet bocsát ki magából. 0 gáz-, 0 szilárdanyag-emisszió.
2009.04.29 13:29:22Tomzone
Tele van hülyeséggel a post. Nézzétek már meg a képet és mutassátok meg, hogy hol van a 900 literes tank! Hidrogént csak nagyon bizonságos, megerősített tartályban lehet szállítani. Illene megadni, hogy milyen nyomás alatt értendő a 10 literes fogyasztás stb.
2009.04.29 13:34:13labi
Nem is a hidrogén előállítása a nagy költség, hanem a tárolása és a szállítása ami macerás és ezért elég drága mulatság.
2009.04.29 13:34:35elemes2
@lolperec:
Ez a 3 forint per liter hidrogéngáz szerintem arra vonatkozik, ha elmész a messer-hez vagy a lindéhez és egy palack hidrogént vásárolsz tőlük.
Egyébként Oláh professzor ötlete számomra szimpatikusabb -- a metanolcella üzemanyaga könnyebben tárolható.
2009.04.29 13:35:20jenko80
Hidrogént nem csak vízbontással lehet előállítani. Biológiai úton pl. madátrollak fermentálásával (vannak egyetemek, ahol foglalkoznak ezzel, pl. Szegeden a Biol. Kutatókp-ban)
Csak pénz kéne hozzá. A szakértelem megvan. Persze kint meg van pénz, majd odamennek a szakemberek kifejleszteni a hatékony eljárást :) ahogy ez lenni szokott.
2009.04.29 13:35:32elemes2
@Tomzone:
Így jár, aki nem olvassa végig a postot, de nekiáll fikázni.
2009.04.29 13:38:57elemes2
@Grafithuszar:
Stimmel, de benzin már nem sokáig lesz. Hidrogént vagy akár metanolt kiválóan lehet előállítani pl. atomerőművek vagy szélerőművek mellé telepített üzemekben. Ezeknél az erőműveknél úgyis gond, hogy nem akkor termeli az áramot, amikor szükség van rá. Ha a fölös kapacitással metanolt szintetizálnak, mindjárt javul a mérlegük.
2009.04.29 13:39:25saq
röhej
2009.04.29 13:43:28Bockó
A kerdes igazabol az, hogy honnan vettek a protonncserelo membrant? Ha jol tudom, ez a kulcsa az egesznek, es egyelore csak keves cegnek van (Ballart, Honda, BASF). Szoval ok csinaltak vajon a membrant, vagy vettek?
2009.04.29 13:54:04wawarich
Tele a cikk tévedésekkel! A hidrogénfogyasztást kg/kWh-ban szokták megadni, nem literben. 900literes tartály hol fér el ezen a triciklin?
Ha már tartály, mekkora a nyomás (ha szabványos, akkor valószínűleg 350bar-os kompozit palackot használtak, bár ahhoz saját komprimáló is kell, mert itthon kereskedelemben (Linde) csak a 200bar-os acélpalackok elterjedtek.
Bockó: membránt már boldog-boldogtalan gyárt (még itthon is) a kérdés inkább a beépítése. Speciel úgy tudom, a stack-et ők maguk állították elő.
De a lényeg, minden tisztelet a srácoké, és persze irigység is: jó móka lehetett megépíteni!
2009.04.29 13:54:51jenko80
bementek a fuel cell store-ba, vettek platinát, szenet meg perfluorozott polimer gyantát és összekalapálták :)
2009.04.29 13:57:37ave
Ha ez 10kilos, megeszem a kalapom. Ha mar irunk valamit, gondolkodjunk elotte!
2009.04.29 13:59:09nagyizo
Szerintem megérdemeltek volna egy kicsit nagyobb cikket is, mert mind a rendezők mind a versenyzők igazán odatették magukat. Nagyon jó megoldásokat láthattunk, már aki ott volt. Azért ha valakit érdekel www.szechenyifutam.hu és ez nem a reklám helye.
2009.04.29 14:02:47wawarich
És gyártanak még membránt/stack-et: Solvey, Altergy, Morphic - Exergy, NedStack, Ballard, Plug Power, Hessen, Rittal, SFC, CEA, HyGear, Staxera...most nem jut több az eszembe.
2009.04.29 14:04:02elemes2
@wawarich:
Te is olvasd végig a postot, mielőtt fikázni kezded.
2009.04.29 14:04:03kobor42
Bockó, pont te mondod, hogy a Hondának van.
Ezt a díjat meg a Honda szponzorálta.
...
Tuti, hogy pénzért vettek a Ballarttól.
2009.04.29 14:04:37elemes2
@ave:
hol láttad, hogy tíz kilós?
2009.04.29 14:05:31toms
Tomzone! Vedd elő a középiskolás fizika könyveidet, és nézd át a hőtant! Ha elég ügyes vagy rá fogsz jönni, hogy miként lehet 900 liter hidrogénnel feltankolni egy ilyen járgányt. Segítek: olyat keress, hogy izoterm állapotváltozás!
2009.04.29 14:11:55elemes2
@toms:
itt még csak nem is erről van szó, hanem egy olyan anyagról, amely vas-titán ötvözethez köti a hidrogént. a hidrogén itt lazán, de vegyileg kapcsolódik a fématomokhoz, de már viszonylag kis melegítés hatására is kiválik a hidrogéngáz.
tömegméretben szerintem ez nem használható (túl drága), de ez egy egyszeri kísérleti jármű, ahol az volt a cél, hogy a hidrogén hajtóanyag ne jelentsen balesetveszélyt.
mondjuk a cikkben nem túl soxót vesztegettek ezekre a finomságokra.
2009.04.29 14:15:00cavinton
Ennyi marhaságot amit a cikk meg ti is összehordtok. Madártoll... Pontosan hol van a hidrogén atom a madártollban?
Hidrogént jelenleg 99%-ban szénhidrogénből, konkrétan földgázból állítanak elő.
CH4+2 H2O=CO2+4H2 Sajnos ott a széndioxid!!!
A nulla emisszió így együtt nézve csak szemfényvesztés jelenleg.
2009.04.29 14:17:46AtoszMester
És akkor most hány kiló? :D
Engem az fogott meg, hogy ilyen kis tartályban 900 lityi hidrogén elfér.
2009.04.29 14:18:37wawarich
@elemes2
Igazad van, nem olvastam végig figyelmesen. Ettől függetlenül, a technikai adatok használhatatlanok és gagyin megadottak!
2009.04.29 14:28:42petyo
@wawarich Miért nem olvasol? A H kötött állapotban van egy kis tartályban. A 900 liter nyilván normál állapotra értendő, ennyi egy atmoszférás hidrogén bírna kijönni a tartályból. A tartályt 900 literesnek nevezni tipikus indexes hülyeség.
2009.04.29 14:29:35petyo
... bocs, előbb írtam, később ért be.
2009.04.29 14:35:47Füstkarikagyáros
cavinton: Nem tudom miért kell marhaságnak nevezni mindent. Lehet, hogy a 99%-ban igazad van, de ez változni fog. Tudtommal a világegyetem anyagának szintén 9x%-a H, meglepődnék, ha pont a madártollban ne lenne.
2009.04.29 14:39:24wawarich
Amúgy pont ezért adják meg a PEM cella fogyasztását kg/kWh-ban.
Azért kíváncsi vagyok, ha kötött állapotban van a hidrogén, akkor hogyan érik el a nyomást, amit kér a cella? Ez így nem kerek! Mi használunk PEM cellát és az üzemi nyomás 2-5bar a stack-ben. Nem vagyok kémikus, de a kötött állapotú hidrogénből hogyan jön ez ki?
2009.04.29 14:44:37elemes2
@petyo:
azt gondolom, hogy ez a cikk hibája -- a hidrogén vas-titán ötvözethez kötése még műszaki érdeklődésű enberek számára sem közismert.
2009.04.29 14:47:52elemes2
@wawarich:
ha melegíted a vasnikkel-szivacsot, leszakadnak róla a hidrogén atomok és gáz halmazállapotban szépen növexik a nyomás. ide kell egy kis szabályozás (ha elérte a szükséges nyomást, lejjebb veszi a fűtést), egy kis puffertartály és egy reduktor.
de továbbra is azt gondolom, hogy a hidrogén kötött állapotban tárolása nem tömeggyártásra készült, hanem csak a kísérleti jármű számára.
2009.04.29 14:48:21wawarich
@elemes2
Ezek szerint te képben vagy a ilyen hidrogéntárolásban? Mi indítja be a reakciót? Mi az előnye a komprimált H2-höz képest?
2009.04.29 14:52:29wawarich
:)
Vagyis kell a puffer-akku ezért is...hmm. Kicsit nincs ez túlbonyolítva? egy sima kis 350bar-os kompozitpalackban elfér 1kg hidrogén, ami egy 0,75kW-os teljesítménynél elég kell legyen kb. 3-4 órára (csak tippelek, nem ismerem a cella teljesítményét)
2009.04.29 14:55:42wawarich
Pontosítok: 10-12 órára! A mi 5kW-os cellánk megy 3 órát 1kg hidrogénnel és csak ~70%-on van terhelve, vagyis valójában csak 3,5kW-on fogyaszt ennyit.
2009.04.29 15:07:24Bekre Pál
Cavinton! A disszu gyárban a hidrogén a melléktermék! Ez a kisjármű pedig valóban vizet pufog ki, ott voltam, megtapasztaltam. Ja és ami fontos, hogy villanymotor hajtja, nem belsőégésű! Szó sincs CO-ról!
2009.04.29 15:11:16kg3
cavinton:
Pontosítsunk: Hidrogént EURÓPÁBAN 99%ban fosszilisből állítanak elő. Az USAban, viszont már most is van lehetőséged arra, mezei halandóként, hogy a szolgáltatód csakis "zöld" árammal lásson el téged. És nálunk is szaporodnak a szélerőművek, ahogy valaki rá is mutatott.
wawarich:
és te ráülnél egy 350 baros palackra, ami egy ilyen szerkezetbe van beépítve?
A fémhidrid palackok max. nyomása 20 bar, és minimális melegítés is elég nekik. sőt, igazából a hőntartás is elég nekik ahhoz, hogy ilyen nyomással leadják a hidrogént. és a 900 liter tényleg úgy értendő, hogy ennyi normál állapotú gázt tud felvenni, ill. leadni a palack.
a tricikli súlya egyébként 130 kiló körül volt, palackkal, cellával, mindennel.
a puffer akku meg minden üzemanyagcellához kell, ha másért nem, akkor az indítás miatt (kompresszor, vízszivattyú, előfűtés, stb.)
2009.04.29 15:19:53wawarich
@kg3
A múlt héten jártam Frankfurtban, ahol vígan tankolnak 700bar-os hidrogént is az Agip kúton (8Eur/kg). Már miért ne ülnék rá? Anno láttam 200bar-os acélpalackot nyomáspróbázni, 600bar környékén nyílt szét. Gondolom a 350bar-os is kibír ennyit, akkor meg minek izgulni. De ha fel is robban, mármint a palack. Akkor mi van? A hidrogén nem robban magában, csak ég. Ha meg kinyílik a palack, akkor gyorsabban megy el belőle a cucc, semhogy bármi gondot okozhatna.
Nem a nyomás megtartása a probléma, hanem az a nyavalyás molekula, ami - szintén tapasztalat - egyszerűen kimászik az acél rácsszerkezetén keresztül is...ezért is nincs H2 acélpalack 200bar felett.
2009.04.29 15:29:58kg3
wawarich:
:), bátor ember vagy, de ez a járgány azért szerintem messze van attól, amit Frankfurtban láttál
(mi is volt az????)
és nem csak azért, mert nincs rajta a TÜV matrica :)
2009.04.29 15:31:18Etalon
wawarich : én azért nem örülnék, ha az a 350 bar-os égő hidrogén pont az én arcom irányába szökne ki a tartályból. Mondjuk a benzin sem jobb, az se kellemes ha begyullad.
Érdekességképpen olvassátok el ezt itt (angol) : http://www.ludens.cl/philo/electric.html
2009.04.29 15:40:52kg3
Etalon:
közel lenni ilyesmihez persze, hogy nem jó, de a hidrogén legalább felfelé ég, és nem terjed a földön. Szóval 1-2 méterről már van esélyed :)
A fémhidrides palack meg "csak" 20 barral tolja ki a gázt.
2009.04.29 15:43:00_lev
el kellene adni a BMW-nek. Ők is elég komolyan nyomja a hidrogénhajtású autó projektet.
http://izomtib0r.mybrute.com/
2009.04.29 15:49:25kg3
Tudtommal a BMW a hidrogént a "régi" belsőégésű motorjai továbbfejlesztett változatában égeti el. Vagyis a hagyományos, hengeres benzinmotor egy alternatívájával dolgoznak.
Aminek a hatásfoka ugyanannyi, mint amit a benzinmotoroktól megszoktunk. "Csak" nem szennyez.
De ez nem perspektíva, csak egy újabb próbálkozás, hogy a belsőégésű motorok fejlesztésébe fektetett csilliárdok megtérüljenek valaha.
Mert azért gondoljunk bele, mit gyártana (bármelyik autógyártó), ha a motort a Siemens vagy a Bosch adná neki??? A motoron és a karosszérián kívül minden alkatrészt beszállítók hoznak. A nagy mammutok ledegradálódnának összeszerelő robotokká. Azon nincs haszon...
2009.04.29 15:53:45Etalon
kg3 : szerintem 20 barral még elég szép lángcsóvát lehet csinálni vízszintesen is. De mondom, a benzin sem jobb.
Visszatérve a cikkre, jó irányba megy a fejlesztés. Mondom ezt annak ellenére, hogy már vannak komoly gyári megoldások is, szóval kicsit olyan, mint feltalálni a spanyolviaszt.
A hidrogénhajtású Opel Zafira már évekkel ezelőtt bejárta egész Európát :
http://car.pege.org/2004-opel-zafira/section-drawing.htm
2009.04.29 15:57:27kg3
Etalon:
feltalálni a spanyolviaszt? Hát nem is tudom...
Akkor a Toyota miért kezdett bele, annyi évtized hátránnyal? És ma miért ő a világ legnagyobb autógyártója? (vagy legalábbis a válság előtt az volt :) )
Szóval van még hely a "piacon" :)
2009.04.29 15:57:43VRbagoly
Hát, elég kis csoffadt vacak.. és 100 km-t nem bír megtenni. Igazából ez a röhej.
2009.04.29 16:00:21wawarich
@kg3
Frankfurt: a töltőállomást láttam. Mert hidrogént autóra hiába vártam egy órát, egy darab sem jött.
Viszont 3 kútfej van, 350bar-os, 700bar-os és egy cseppfolyós (-235fokon)...
2009.04.29 16:02:18kg3
ja, és ahogy az előbb is fejtegettem, a mai autógyáraknak nem érdekük a villanyautóra váltás, és mindent meg is tesznek azért, hogy ne úgy legyen.
A tanulmányautós vakítás pedig megmarad vakításnak. Mert ugye csak olyan gyártókat tudunk mondani, akik bár évek óta "fejlesztenek" ezen a területen, de még csak tíz év pontossággal se mernek határidőt mondani.
Hasbatolnak olyan dumákkal, hogy a technológia még nincs kiforrva...
Akkor a Ballard miből él tíz éve??? Több ezer targoncát meg buszt átépítettek már.
2009.04.29 16:04:57kovi1970
HY-GO -soknak gratula.
2009.04.29 16:05:02kg3
wawarich: azt hiszem ezen meg se lepődök. vajon hány h2 autó lehet arrafelé egyáltalán?
de nagyon pozitív, hogy épül az infrastruktúra.
2009.04.29 16:07:56Etalon
kg3 : értem én mire gondolsz, csak tényleg olyan ez, mintha valaki most 2009-ben nekiállna benzinmotort fejleszteni. A Mazda próbálkozott is a Wankel motorral, de az sem egy új ötlet már.
Jó ez talán túlzás, de az tény hogy sokat fejlődött már ez a technológia is és lassan kinő a hobbifeltaláló kategóriából.
Remélem érthető mit akarok itt nagy nehezen kinyögni, szóval hogy kicsit megkésett a dolog.
2009.04.29 16:16:52kg3
Wankel bácsi csinálta egyébként jól. Volt egy ötlete, csinált egy prototípust, ami ezer sebből vérzett, majd a licenszet eladta több gyárnak. Kőgazdag lett.
A partnerei meg majd mind elbukták a pénzük, mert nem tudták megoldani a problémákat. Kivéve a Mazda, aki az RX8ban ugye mai napig árulja, és temérdek díjat is nyert vele.
Abban meg, hogy elkésett volna, nem értünk egyet. de ez talán nem is baj :)
2009.04.29 16:19:25Kopi3.14
kg3: beszélj még marhaságot az autóiparról kérlek, sokat. Wankel: elfelejtetted a Ladát.
2009.04.29 16:24:14kg3
Kopi3.14:
Autóipar: Cáfolj belőle bármit, de tényekkel.
Wankel: árul a lada wankelt? nem tudtam.
2009.04.29 16:37:14cavinton
Bekre Pál
Az acetilént nem földgázból gyártják ipari mennyiségben hanem a jó kis karbidból.
Ez az egész hidrogén vonal egy zsákutca még jelenleg.
2009.04.29 16:40:39cavinton
kg3
A Lada 1980-tól több wankel motoros Ladát is csinált.
Az utolsó 200LE-s volt az 1300-as motorral.
2009.04.29 16:47:43Kopi3.14
"a mai autógyáraknak nem érdekük a villanyautóra váltás, és mindent meg is tesznek azért, hogy ne úgy legyen."
Az autógyáraknak pont az lenne jó, ha nem kellene fejlesztgetniük drága pénzen a belsőégésű motorokat. Irtó sokat költenek el, irtó kevés pluszért, amit aztán a vevő nem fizet meg. Ellenben elektromos hajtást kvázi nem nekik kell fejleszteni, mindent a beszállítók oldanak meg, egyetlen autógyár sem fejleszt akkut, hidrogéntartályt, elektormotort. Ők csak megveszik, összeillesztik, a vezérlést belövik a rendszerre és kész. Olcsóbb nekik, kevesebb strapával jár. A Toyotának is külső cégtől származik a Priusban fellelhető akkumulátora, ahogy a villanymotor is. Ők csak azt a pillanatot várják, amikor a vevőknek kompromisszumoktól mentesen, a mostanival nagyjából versenyképes áron tudják a tetszőleges elektromos meghajtású járművet árulni, úgy, hogy ne legyen az infrastruktúrával se probléma, lásd a jelenlegi hidrogénes BMW 7-esek, Mazda RX8-asok történetét. Vagy a Honda FCX tüzelőanyagcellás "sorozatban gyártott" modelljét.
2009.04.29 17:29:12Kopi3.14
cavinton: amíg szállítani nem tdják, addig az is marad.
A Lada wankel meg ovlt 200LE felett is, pletykaszinten állítólag a 270 is megvolt, de a stabilmotor, repmotor, katonai flehasználások a 300 LE föllé is flementek.
2009.04.29 17:29:54SzaSza0909
Vajon a 31 Ft/km-be bele van számítva a tömeges elterjedés esetén az üzemanyagra állambácsi által rápakolt 150-200 % adótartalom?
2009.04.29 17:33:48Kopi3.14
Egy ilyet találtam most hirtelen, de valahol van lementve régi oldama, majd előkeresem ha kell:
"During the '80s, were realized even some exemplar of GAZ "Volga" equipped by a three-rotor VAZ engine (fourth pic), with 210 hp (!). All these cars were realized usually for the KGB and the GAI (the Russian police), and for the competitions; since 1997, these cars are available also for the private citizens. "
A forrás:http://digilander.libero.it/cuoccimix/ENGLISH-automotorusse4(lada2).htm
2009.04.29 17:56:08elemes2
@wawarich:
Mondok, itt kifejezetten az lehetett a cél, hogy ne kelljen a nagynyomású hidrogénből származó minden potenciális problémával foglalkozni. Kísérleti járgány.
Egyébként a hidrogénes autóknak ez a gondja: tankolás és tárolás. A metanol sokkal egyszerűbb.
2009.04.29 18:00:04elemes2
kg3,
szerintem a mazda is csak presztízsből nyomja wankellel az RX8-at, és a motor olyan költséges (lehet), hogy csak egy sportkocsi "viseli el."
A problémák élnek: a dugattyús motorok tömítésére van egyszerű ipari megoldás (gyűrűk), a wankelre a jelexerint nincsen.
A németeknél is csak a BMW 7-es sorozatban van hidrogénnel is működő modell -- a nagynyomású hidrogén olyan drága hogy kisebb autó nem viseli el a többletköltségeket.
2009.04.29 18:37:39Kopi3.14
elemes2: a wankel motor olcsóbb lehet, mint egy sima dugattyús. Kevesebb alkatrészt tartalmaz ugynis. keress rá a Lada + Wankel kifejezésre neten, látsz majd összehasonlítóképet. Nagyon szembetűnő a különbség. Ezen az oldalon ott is van:http://ladarevolution.atw.hu/index_elemei/lap_elemei/vaz_wankel.htm
2009.04.29 19:25:20indapasssucks
lolperec: "11.4l benzin árát vizeli el 100km-en :D"
Gondolom nincs fogalmad arról, hogy az első benzinmotoros autok prototípusai kb. mennyit fogyasztottak...
2009.04.29 19:40:58hariel
csak egy kérdés: Honnan van a hidrogén? link olvasásra: http://totalcar.hu/magazin/technika/vizauto/
2009.04.29 20:10:42bak-ponyva
jobb mint a benzintemető usa járgányok..
HAJRÁ ELTE, HAJRÁ MAGYAROK!
ismét...
2009.04.29 20:28:50Kopi3.14
bak-ponyva: sokat számít. Ennél már ütősebb gépet is összeraktak a BME-sek, pár évvel ezelőtt.Itt kell lennie valaminek, csak sajna nekem nem jön be:www.ejjt.bme.hu/information/alter_vehicle.html
2009.04.29 22:18:31hex7c0
Kopi3.14: "Az autógyáraknak pont az lenne jó, ha nem kellene fejlesztgetniük drága pénzen a belsőégésű motorokat." Ezt honnan sikerült? Évek óta nincs komolyabb fejlesztés, de nem azért mert nem ismert a technológia, hanem azért mert a gyártósorok átállítása a hatékonyabb motorok gyártására baromi nagy költséggel járna. (Mint az is, hogy elektromotorok gyártására álljanak át...)
A BME-sek tényleg összedobtak valamit, csak éppen nem üzemanyagcellás járművet... Így nehéz lesz összehasonlítanod a kettőt...
2009.04.29 22:20:05hex7c0
Egyébként az indexes kollégák összedobhattak volna valami normálisabb cikket is, ha már ollózták az anyagot: http://www.elte.hu/hir?id=NW-1187
2009.04.29 23:13:21Shadowbull
Kedves KG3,
az autoiparral kapcsolatban tevedni meltoztatol. azt is irhattam volna, hogy kapitalis baromsagokat hordtal ossze, de az nem lett volna elegans...
A villanyauto ma meg nem realis alternativa, mert az akksik rohadt dragak, de legalabb semmire sem jok.
Ahhoz, hogy egy varosi szaladgalo kisautot ossze lehessen dobni, kell minimum 80-100 kilo akksi, aminek az ara mondjuk 10e euro, es akkor lehet keveset mondtam. A hasznalhatosaga meg ugye erosen kerdeses, mert nem mindenki tudja otthon tolteni a verdat.
Tehat hiaba akarnanak ilyet gyartani a gyarak, a kutya nem venne meg oket annyiert, amennyiert nem termelne veszteseget, esugy is csak egy korlatozottan hasznalhato varosi jarmu lenne.
A belsoegesu motork kifejlesztesebe beleolt "csillagaszati" osszegek megterulesi ideje pontosan annyi, amennyi az eletciklusa.
A beszallitok fontos szerepet jatszanak az autogyartasban, de azert nem kell oket tulmisztifikalni. Karosszeriat, motort, futomuvet, eroatvitelt belso teret a gyarak tobbe-kevseb maguk fejlesztenek, de reszt vesznek az osszes tobbi komponens fejleszteseben es teszteleseben is, legfeljebb nem ok csinaljak a rajzokat, de a specifikaciokat bizony a gyarak hatarozzak meg.
Villanyautonal ugyanigy lenne, es ha el lehetne adni oket, haszon is lenne rajta, a gyarnak olyan mindegy lenne, hogy villanymotor van benne vagy belsoegesu...
A hidrogenes uzemanyagcella meg nagyobb sci-fi, mint a sima akkus villanyos hajtas, mert meg dragabb, meg korlatozottabban hasznalhatobb es hidrogent meg szinte sehol sem lehet tankolni.
sb
2009.04.29 23:16:16Shadowbull
hex7c0 "Évek óta nincs komolyabb fejlesztés"
Persze hogy nincs. 2000 baros piezos CR-Dizelek, benzin-direktbefecskendes, inhomogen egesfolyamat, valtozo szelepvezerlesek tomkelege, a kozeli jovoben kombinalt egesfolyamat.
Ezeket nem fejlesztette senki, csak ugy lettek a semmibol.
sb
2009.04.29 23:44:21kovácske
"hidrogéntankja 900 liter"
"hidrogént egy TiFeHx hidrid alakban tároló, 38,4 cm hosszúságú, 8,9 cm átmérőjű tartály"
nekem tűnik csak úgy, hogy az eredeti poszt némileg ellentmondásosan fogalmaz a jármű tartályának paramétereit illetően?
2009.04.29 23:50:01hex7c0
Shadowbull: Mindenhol ugyanaz a konstrukció, amit már évek óta csak foltozgatnak. Az egy dolog persze, hogy így meg úgy, megpróbálják szebbé, jobbá tenni.
Magadnak mondasz ellent: "A belsoegesu motorok kifejlesztesebe beleolt "csillagaszati" osszegek megterulesi ideje pontosan annyi, amennyi az eletciklusa. "
illetve:
"a gyarnak olyan mindegy lenne, hogy villanymotor van benne vagy belsoegesu..."
Hát pont ezaz, ha már beleölt csillagászati összegeket az egyikbe, akkor miért lenne mindegy?
A hidrogénüzemű autó és a hozzá való infrastruktúra csak annyira sci-fi, hogy egy közelmúltbeli látogatásom alkalmával az USA-ban, 200 km-en belül két hidrogénkúttal és féltucat hidrogénautóval is találkoztam.
Egyébként a lítiumos aksikat is már komoly szinten fejlesztik a tengerentúli kollégák.
Úgy gondolom lassan ideje lenne ledobni a korábban jól bevált frázisokat az elektromos ill. hidrogénüzemű autókkal kapcsolatban.
2009.04.29 23:50:25kovácske
ja, rájöttem: légköri nyomáson 900 liter hidrogéngázt tartalmaz TiFeHx hidrid formájában megkötve a jármű 38,4 cm hosszúságú, 8,9 cm átmérőjű tartálya, ami egyébként 2400 cm3, azaz mintegy kettő és fél literes térfogatú tartály...
azért kedves az indextől, hogy a rejtvénykedvelőkre is gondol!
2009.04.29 23:51:14hex7c0
kovácske: Olvass vissza néhány sort, vagy vegyél elő egy 7-es fizika könyvet. A 900 bar normál légköri nyomásra vonatkozik...
2009.04.29 23:53:00hex7c0
:-)
2009.04.29 23:53:14kovácske
ha már összeesküvés, nem inkább a szénhidrogén kitermelőket kéne vádolni az új üza. elven működő motorok elleni szabotázzsal, a járműgyártók helyett?
2009.04.29 23:54:14kovácske
hex7 c0: mindig a kezem ügyében a 7-es fizikakönyv, ha indexet olvasok:)
2009.04.30 06:56:42Ale
Gratula a találmányhoz!
Sajnos nem tudtam elmenni a versenyre pedig jó lett volna. Nem értek azzal egyet hogy a benzinüzemű autókat kellene tovább fejleszteni mert a hasonló meghajtású kisautók drága fogyasztásúak. Megjegyezném hogy amikor Benz úr elkészítette az első autót akkor az is drága volt a fogyasztását nézve.
"Ne ragadjunk le annál hogy hú baszki drága a hidrogén hagyjuk a picsába." mivel ha nem fejlesztik akkor nem lesz olcsóbb.
Sokan meg ne okoskodjanak ha teljesen analfabéták a témához!
Az index pedig jobb cikket is írhatott volna!
Mégegyszer gratul a Hy-Go -hoz!
Ali
2009.04.30 08:06:54Shadowbull
hex7c0:
Ha nem tunt volna fel, a csillagaszati osszegeket mastol ideztem, nem volt semmi ellentmondas.
Megragadhatunk azon a szinten is, hogy a belsoegesu motorok 100 eve ugyanolyanok, mert van bennuk fotengely, meg hajtorud, meg dugattyu, csak eppen az ovodas szint.
Allando, folyamatos fejlesztes van, a mai utcai motorokban olyan megoldasok vannak, amik 10 evvel ezelott urtechnikanak szamitottak. 10 ev mulva meg olyanok lesznek, ami ma urtechnika. (ironikusan ertve, mielott belekotsz)
Komolyan mondod, hogy az USAban levo nehany hidrogenkutra alapozva komoly piacot feltetelezel? Europaban hany hidrogenkut van? Szerintem 1 kezeden meg tudnad szamolni. Es akkor meg nem beszeltunk a hidrogen szallithatosagarol, tarolasarol, satobbi, ami az egesz hidrogenalapu kozlekedest tulajdonkeppen megvalosithatatlanna teszi.
Ideje lenne abbahagyni a frazisok puffogtatasat, mert nehany feluletes informacion kivul semmi sem tamasztja ala oket.
sb
2009.04.30 09:13:36kg3
nem akarok vitatkozni senkivel, aki másként gondolkodik ezekről a dolgokról, mert úgyis a következő 10 év fogja eldönteni melyikünknek van igaza.
Én speciel nagyon örülnék, ha tévednék, és a "nagy" autógyárak valóban akarnának villanymotorra váltani, (de akkor is azt látom, hogy ez ma még nem így van :) ).
2009.04.30 09:28:14balage28
Valaki irta följebb, hogy az autógyártóknak nem éri meg "összeszerelő robotokká" válniuk, mert abban nincs pénz.
Pedig minnél följebb mész a rendszerintegráció ranglétráján, annál többet keresel.
Az autógyártók jelentős része pedig már régóta nem (nagyon) gyárt, hanem csak összeszerel...
2009.04.30 10:00:02Lord_M_
Grat a csapatnak.
Amúgy ez az akkumulátors kérdés olyan vicces. Most komolyan. Azért nem "jó" mert nem mindenki tudja otthon tölteni. Kicsit mindenki elfelejti, hogy benzint sem találunk otthon a spejzban. Igen, elhaladnak a benzin kútra, és ott tankolnak. Miért elképzelhetetlen, hogy megfelelő tervezés és kialakítás után, standard akkumulátorokkal hajtjuk az autókat? Ha lemerülnek, csak be kell gurulni egy "kút"-ra, ahol cserélik, kapsz új feltöltöttet, és tádá mehetsz tovább.
Hogy az akkut szállítani kell? Miért a benzin csak úgy terem a föld alá rakott tartályokban?
Az autók tömegét meg befolyásolja az a kb 100-200kg, de ennyi extra tömeg nem okozhat problémát. egy 1 és 2 tonna közötti járgánynál.
Az egyetlen probléma, hogy kéne akku-kút is meg benzin kút is... egy darabig. Aztán a benzinkutak lassan áttérhetnek az akku-ra.
uff... persze jobban át kell ezt gondolni... de azért ez nem megoldhatatlan.
btw: ha ez a FeTiHx megoldás jobban alakul, akkor akár ezt is lehet így "tankolni" és ebből a rúdból lehet berakni többet is ...
2009.04.30 12:36:44hex7c0
Igazad van, tényleg űrtechnikának számítottak, de akkor is ugyanaz a gyártástechnológia marad, amit a high-tech cuccokkal csak foltozgatnak.
Néhány hidrogénkút? Amit én láttam az még csak nem is Kaliforniában volt, ahol mar kb 100 km-en belül mindenhol találni egyet. (Európában is több van, mint gondolnád... a két kezed biztosan nem lenne elég, hogy megszámold)
A hidrogénnel kapcsolatos problémák pedig hamar élüket vesztik majd. Szerinted a földgázzal néhány évtizede minden simán ment?
Mit jelent, hogy feluletes információk? Honnan tudod? Ott voltál velem és fogtad a kezem, amikor ezeket láttam, megtapasztaltam? Vagy az zavar, hogy erről még nem (vagy nem így) olvastál az indexen vagy az origón?
2009.04.30 13:12:24Shadowbull
"de akkor is ugyanaz a gyártástechnológia marad, amit a high-tech cuccokkal csak foltozgatnak. "
Hogy maradna ugyanaz a gyartastechnologia? Esetleg a mukodesi elv, nem?
De ennyi erovel az A380-as Airbus is egy elavult szar, mert ugyanaz a mukodesi elv emeli a levegobe mint a Wright fiverek Kitty Hawk-jat.
Messze nincs annyi hidrogenkut, mint amire egy altalanos mobilizaciot alapozni lehetne.
sb
2009.04.30 17:08:03hex7c0
Sokkal hatékonyabb motorok licenceit vásárolták meg nagy autógyártók, csak hogy ne legyen konkurenciájuk, kicsit olvass utána...
A repülés terén valamivel nagyobb fejlődés ment végbe, elvégre a sugárhajtású hajtómű bevezetése elég radikális változtatás... Másrészt a repülőgépek nem futószalagon készülnek...
Persze hogy nincs, de szerinted amikor Ford első autója kigurult a garázsból, akkor minden sarkon ott várta már egy benzinkút?
2009.04.30 17:54:16Kopi3.14
hex7c0 Baromság: az autógyár soha nem fog villanymotort gyártani. Belsőégésű motort sem gyárt úgy, mindent saját maga öntve, kovácsolva, gyakorlatilag azt is összelegózza. Befecskendező rendszer elemeit A gyártja, a dugattyúkat, gyűrűket B, a hajtórudakat C, stb.
A megvásárolt licenszek: igen, mert a hatékonyabb motorokkal piaci előnyhöz jtunak, ergo nagyobb profitra tehetnek szert. Ez a lényeg nekik. A villanymotort pedig akkor tennék be, ha a jelenlegi rendszerrel összevetve semmilyen kompromisszmra nem lennének szorítva, és mondjuk 15%-nál nagyobb felárat nem kéne miatta kérni a járműért. Ez baromi messze van. Amennyiben lehetne versenyképes áron kapni a piacon elektromos hajtásrendszert, akkor szerinted a gyárak milliókat ölnének eurókban a motorfejlesztésekbe évente? Olyan komplikált elemekre is gondolj, mint a kipuffogórendszerek, amiket szintén sok pénzért tesztelnek ki az erre szakosodott cégek, a gyárakkal együtműködve. Nem filléres meló egy teljesen új rendszert kifejleszteni, aminek rengeteg visszahatása van a motorra, bizonyos tartományokban előnyös, másokban hátrányos.
Hidrogénkutak: megkérhetlek, hogy sorold fel azt a bődületes mennyiségű hidrogénkutat, ami a 32-1013 tartományba esik bele? Európában.
földgáz vs. hidrogén: nézzük csak. A földgáz hatékonyan, kis veszteséggel szállítható csővezetékben, messzire. A hidrogén nem, csakis tartályos járművekben, amikből meg jelentős veszteségek lesznek, mire a célhoz érnek. Párolog diffundál, stb. A szállítási és tárolási költségei marha nagyok. ELőállítása sem olyan húde hatékony, környezetbarát. Ott is elvérzik.
Felületees információk: megbocsáass, de amit a járműiparról mondasz, azok a sületlenség és az egetverő baromság között lebegnek valahol, ami minimum felületes, de méginkább súlyosan hiűnyos információkhoz hozzáférést, tudatlanságot feltételez.
2009.04.30 20:05:04Kopi3.14
hex7c0: Li akkuk: mióta reszelik őket? Meddig jutottak energiasűrűség, kapacitás, élettartam, térfogat, tömeg szempontjából? Mennyire bírják a töltési ciklusokat?
"A BME-sek tényleg összedobtak valamit, csak éppen nem üzemanyagcellás járművet... Így nehéz lesz összehasonlítanod a kettőt..." Miért ne lehetne? Mindegyikben elektromotor hajt, a többi már tltelék. És valószínű a hidrogéne energiatárolás átalakítás kevésbé hatékony, mint egy kondenzátorból, akkuból visszanyerni. S ha járműhajtásról beszélünk, akkor teljesen mindegy a delej honnan jön, a hatékonyság, helytakarékosság annál fontosabb.
"Másrészt a repülőgépek nem futószalagon készülnek..." Talán utánanézhetnél a két nagy gyártó gyártási rendszernének, ami bizony szalagszerű, csak más léptékű. Kénytelen vagoky azt modnani, a repülőgépek előállításáról sincs halvány lila gőzöd sem.
"A repülés terén valamivel nagyobb fejlődés ment végbe, elvégre a sugárhajtású hajtómű bevezetése elég radikális változtatás... " Khm. Egy örvénykamrás dízelhez képest szerinted nem nagy ávltozás szemléletbeliséget tekintve a CR? Esetleg a beznines motoroknál a minőségi szabályozás a mennyiségi helyett? Egyébként a gázturbina mennyire is hatékony? Eléggé kérdéses, rengeteget fogyaszt, egy dugattyúshoz képest, nem véletlen nem szorította még ki minden területről.
2009.04.30 20:11:50Kopi3.14
kg3: legyen használhatóenergiatároló és lesz elektromos autó. Minden autógyár letesztelte már magának a rendszert, máködik, csak azt várják mikor lesz használható a jelenlegi megkötései nélkül, azonnal beépítik.
Lord_M_: jelenleg az elektromos meghajtást otthoni töltésre tervezi minden átépítő, ezt akarják erőltetni. A cserélhető akkuk léteznek, leginkább targoncákban, ahol a cég házon belül tudja megoldani a cserélgetéseket. Máshogy nem lehet kivitelezni. Ugyanis milyen akkuk legyenek? Egy Tata Nano-BMW 7-es spektrumot lefedni egyetlen akkuval nem lehet, forma alapján sem. A másik, ha valami ilyen lenne is, akkor hogy helyezed el a kutakon? Mennyi helyet igényel? A töltési idejük borzalmasan hosszú, és amíg töltesz egy csomót kell lennie feltöltöttnek is, amit aztán lehet ha beteszel z autóba, soha nem látod viszont. És könnyen előfordulhat, az akku nem ott lesz újból cserélve, ahol korábban, s esetleg sok akku teljesen máshova kerül, egyes helyeken elfogy a készlet, máshol megnő. Sok a gond az akku cipelésével, jobb megoldás kell, a gyors töltés. Ami mondjuk egy full fletöltés 800km-nyi hatótávra max 20 perc idővel.
2009.05.01 09:06:35krisah
Kopi: Hogyan oldalnád meg az elfogyó olaj és az egyre nagyobb méreteket öltő környezetszennyezés problémáját?
2009.05.01 11:28:29Kopi3.14
krisah: környezetszennyezés problémája: emberi fogyasztás mérséklése módján, újrafelhasználással, megfelelő, tudatos fogyasztással, hulladéktermelés mérséklésével, a termékek életciklusuk végéig történő használatával. Erőművek közül a fosszilis erőművek kipucolásával.Atomenergia, azon belül is a szaporító reaktorok elterjesztésével. Ugyanis a tényleges emberi szennyezésnek csak töredéke a közlekedés.
Elfogyó kőolaj: elektromos meghajtás, csak sokkal nagyobb fejlesztésekkel az akkumulátortechnológia terén, pénzben és ráfordításban méginkább. Azonban ezt nem az autógyáraknak kell megtennie, révén ők nem értenek hozzá semmit, a szakcégeknek kell sokkal többet belefeccölni a dologba. Illetve a közlekedésen belül a megfelelő közlekedési módok fejlesztését, pl. a közösségi közlekedéssel, értelmesen hangolt megoldásokkal. Városokon belül még akár a carsharing jelentős elterjesztését is támogatnám, mondhatni preferálnám. Kötöttpályás közlekedés, áruszállítást erőltetni, és ahol megoldható, ott a légiközlekedést is visszafognám, pl Európán belül, a vasutat meg erőltetném. Több vonat a repülők helyett, bár lasabb, de talán kevésbé szennyező megoldás.
2009.05.01 11:39:57Kopi3.14
A belsőégésű motorokat, a hőkörfolyamatokat pedig a létező legpazarlóbb elvnek tartom. A kőolajat a vegyipar sokkal jobban tudja hasznosítani.
2009.05.01 17:14:28krisah
Kopi, ez jobb mint egy választási ígéret. Egyébként ezekből az elvekből melyeket valósítottad már meg? Vagy mely területeken fejlesztesz ki új és hatékony megoldásokat?
2009.05.02 16:27:39Kopi3.14
krisah: egyrészt amikor lehet tömegközlekedem, másrészt szintén amikor meg tudom oldani, akkor kerékpár, gyaloglás, nem veszek olyat, amire nincs tényleg szükségem, nem cserélek telefont havonta, csak ha tönkremegy és nem divat alapján váltok. Autót is hosszú távre tervezek majd venni, a légiközlekedést ha lehet kímélem, a car-sharinget próbálom követni, igyekszem útitársakat találni, elveimet terjesztem ismerőseim között is, munkámban pedig a hatékonyab energiafelhasználást kvöetem. Soha nem hibernálom a számítógépem, mindig kikapcsolom, az elosztó főkapcsolójával, stb. Ruhát is csak akkor veszek, ha feltétlen kell, addig hordom, amíg ki nem növöm vagy szét nem megy. Cipőt hasonlóan. nejlonzacskót igyekszem kerülni, papírzacskót, vászonszatyrot használok. nincs fölösleges világításom, a lakásombn pl leginkább egy olvasólámpa világít. Tervezem kompletten ledes világítás kiépítését, amennyiben lesz megfelelő meleg-fehér fényű led, kellő fényerővel.
Egyébként a járműiparon belül dolgozom, de ha a cég, amelynek alkalmazottja vagyok energetikai területről kap nagyobb volumenű munkát, akkor ott fogok dogozni.
Te mit teszel a világ megmentéséért? Vagy csak mást baszogatsz ezért?