Rácuppannak a támogatásokra

Ön korábban a médiaiparban dolgozott, ahhoz képest ez nagyon más pozíció. Miért vállalta el?

A médiában is gazdasági ember voltam, vállalkozó, tévécsatornákat indítottam és konzorciumokat raktam össze. De kutatóként kezdtem a pályámat, az NKTH előtt egyetemen dolgoztam több mint öt évig mint dékán, és előtte tanítottam is. Az viszont igaz, hogy közszolgálatban sosem voltam, és politikaközelben sem, ebből a szempontból ez váltás.

Az NKTH néhány éves fennállása során többször is bebizonyosodott, hogy ez egy átpolitizált pozíció.

Nem politikai, de valóban politikaközeli pozíció. Én nagyon szeretném az NKTH-t olyan távol tartani a politikától, amennyire csak lehetséges. A beiktatásomkor az volt az első mondatom, hogy nem vagyok politikus, és nem is szeretnék politikus lenni. Gazdasági technokrata vagyok, és szeretnék az is maradni, nem szeretném megtanulni a politikát.

Az NKTH korábbi pályáztatási gyakorlatában több ponton is tetten érhető, hogy a politikai kapcsolatok használtak a pályázóknak. Mit lép, ha ilyen típusú nyomásgyakorlással szembesül?

Bízom benne, hogy nem lesz ilyen nyomásgyakorlás. A politikával annyi dolgom van - de ez is inkább szakpolitikai kérdés -, hogy például a járuléktörvény esetében fontos volt elérni, hogy az innovációs járulék ne bér-, hanem bevételalapú, gazdasági teljesítményhez kötött legyen.

Az NKTH mellé rendelt Kutatási és Technológiai Innovációs Tanácsban ma is ül olyan cégvezető, akinek a vállalata pályázóként az NKTH bírálóbizottságainak nagy kedvence volt. A Tanács elnöke egy olyan kockázati tőkealap vezetője, amelynek korábban több, az NKTH pályázatain sikeres cég is a portfóliójába tartozott. Nem tartja ezt összeférhetetlennek?

Ezek lehet hogy jogos kérdések, nem tudom, pár hete vagyok itt. Ha tudnám sem kommentálnám, mert nem lenne elegáns. Nem azért vállaltam el ezt a pozíciót, hogy rendet tegyek lobbiügyekben. Egyébként a Tanácsnak vagy tagjainak semmi beleszólása nincs a pályázatok sorsába, ők a pályázati kereteket alakítják ki. Igyekszem, hogy rend legyen menet közben, de nem az a fő célom, hogy a lobbikkal foglalkozzak. Például már évek óta külföldi bírálók bevonásával is igyekszünk olyan pályáztatási rendszert felépíteni, ahol az ilyen típusú lobbinak nem hagyunk teret. Ugyanakkor Magyarország egyre jobban lemarad az innovációs versenyben, még a szomszédokhoz, a csehekhez vagy a szlovákokhoz képest is. Egyre rosszabbak a mutatóink. Miközben a többiek mennek előre, mi arról vitatkozunk, hogy ki, hol, mennyi pénzt vett ki. Lehet hogy ez igaz, nem tudom, de nem ezzel kéne foglalkozni, hanem azzal, hogy mi lesz Magyarország jövője, hogyan legyünk versenyképesek a nemzetközi versenyben. Tudatosodnia kellene mindenkiben, politikusokban és újságírókban, hogy ma egy ország jövője a technológiai fejlesztéseken és a mögöttes kutatásokon múlik. Magyarország keveset költ kutatás-fejlesztésre, ennek egy részét is nem piacképes termékek kifejlesztésére, sőt előfordulhat olyan kutatás-fejlesztés is, ami gazdasági előnnyel járhat egy vállalkozás számára, de nem a kívánatos értelemben.

Ezt hogy érti?

A vállalatok mindenfélét leírnak a kutatás-fejlesztés terhére, mert ha egy cég maga kutat és fejleszt, akkor nem kell befizetnie a járulékot. Tehát elköltik valamire, és leírják mint kutatás-fejlesztést. De nem ez a lényegi probléma, hanem hogy olyan magas a kockázata a tényleges innovációnak, hogy nem száll be a kockázati tőke és a hitel. Nem csak az a baj, hogy keveset költünk kutatás-fejlesztésre, hanem hogy a központilag elosztott pénzek mellett nem jelenik meg a magántőke. A finnek harminc évvel ezelőtt lejjebb voltak, mint mi, ma pedig ott vannak az élvonalban. Ez azért van, mert náluk a kutatás-fejlesztés nyolcvan százalékát a magántőke finanszírozza, nem az állam szórja bele a pénzt. Nálunk az állam pumpálja a pénzt a kutatás-fejlesztésbe, a piac egy része meg leszívja, és abból él.

Erről szólt az ingyenpénzvita az Élet és Irodalomban: az állami támogatás a kutatás-fejlesztésben több szakértő szerint is piactorzító hatású, ad absurdum egyáltalán nem volna rá szükség.

Ezzel nem értek egyet. A kiindulópontban valószínűleg van valami igazság, én is tudok példákat, amelyek ezt alátámasztják. De a konklúzió hibás: az állam még azokban az országokban sem vonul ki a kutatás-fejlesztésből, amelyek nagyon jól teljesítenek. Például a finnek, vagy az izraeliek. Az állam ott is nyomja bele a pénzt, de nem azért hogy csak az a pénz legyen a piacon. Ott el tudják érni, hogy a betett pénz többszöröse jelenjen meg mellette magántőkéből. Ezek az államok arra használják a támogatásokat, hogy katalizálják a piacot. Magyarországon az a probléma, hogy ha kiosztunk évente 40-50 milliárdot, akkor az úgy eltűnik, mint a kiszáradt földön a víz. Megint kiosztjuk, megint eltűnik: nincsenek kiugró nemzetközi eredmények.

Hogyan változtatna ezen a helyzeten?

Nem úgy, hogy ne támogassuk a kutatás-fejlesztést. A jók is támogatják, még az amerikaiak is iszonyú pénzeket nyomnak bele, mert mindenki rájött hogy nemzetközi versenyképesség érdekében a kormányoknak katalizálniuk kell ezt a folyamatot. De Magyarországon a központi támogatás nem katalizálja kellően a piacot. Sőt előfordul az is, hogy cégek jönnek létre, rácuppannak a támogatási pénzre, aztán egy idő után megszűnnek. Kevés a piac által kikényszerített keresletvezérelt fejlesztés, nem indul be a szerves fejlődés a piacon. Ezt kellene megváltoztatni. Mi egy dolgot tehetünk, hogy a pályáztatási rendszeren keresztül érünk el ilyen stratégiai célokat. A pályáztatási rendszert úgy kell átalakítanunk, hogy a magántőkének is érdemes legyen beszállni. Magyarországon korábban összekeverték az innovációs politikát a regionális politikával. Pedig az az EU strukturális alapjainak a célja, mármint hogy kiegyenlítsék a regionális különbségeket. Az én célom pedig ennek pont az ellenkezője: nem tömegsportot szeretnék csinálni, hanem olimpiai bajnokokat. Nem, az elmaradt egyetemeket, kutatóhelyeket szeretném felhozni. Egy olyan támogatási modellt fogunk kidolgozni, ahol a jókat premizáljuk, minél jobbak, annál többet adunk nekik. Hogy ne az legyen, ami most, hogy van több tucat úgynevezett tudásközpontunk, de egyik sem kiemelkedően versenyképes a nemzetközi porondon.

A Regionális Egyetemi Tudásközpontok között az NKTH korábban milliárdokat osztott szét, hogy vállalkozásokkal és más, kutatással, innovációval foglalkozó szervezetekkel együttműködve nemzetközi színvonalú innovációs tevékenységet tudjanak végezni.

Igen, így van. A baj az, hogy tizenkilenc van belőlük, sőt ezen kívül még több tucat egyéb innovációs központ jellegű egység, amit központilag támogatunk: Magyarországon feudális fragmentáció alakult ki, szinte minden nagyobb egyetemi városnak van valamilyen tudásközpontja. Ez nagyon szép és jó, önmagában nem probléma, ezeket támogatni kell, de ebből nem lesz világbajnok. Én azt mondom, hogy legyen országos verseny köztük a nemzetközi versenyképességért, és mi koncentráltan, egyre több pénzt, egyre kevesebbnek adjunk. A végén már csak két-három kapjon, de azok nagyon sokat, és legyen világhírű, nemzetközileg versenyképes központunk.

Mely központok esélyesek erre?

Nem tudom, és nem is én szeretném eldönteni. Ebbe be kell vonni a nyilvánosságot, hogy ne a lobbiérdekek döntsenek: nyilvánosan be kell számoltatni a támogatottakat, hogy mire költötték a pénzt, mit értek el vele.

Jelenleg hogyan értékelik a lefutott pályázatokat?

Most is van monitoring és értékelés, de nem megfelelő mélységben, nem vagyok megelégedve vele. Szeretném sokkal tartalmibbá tenni, hogy ne csak a számlákat ellenőrizzük, hanem az is kiderüljön, hogy milyen eredmények születtek. Ez viszont pénzbe kerül, sok pénzbe. Jelenleg csak a bírálatnál veszünk igénybe a projektek tudományos részéhez is értő szakembereket, de hogy ezt a versenyt meg tudjuk csinálni, az értékelésnél is szükség lesz rájuk. Pláne ahol csúcstechnológiáról van szó, nagyon nehéz eldönteni hogy melyik eredmény versenyképes. Az értékelés szempontjává szeretném tenni az üzleti tervet és az exportpiacképességet is.

Mit fognak szólni ehhez az alapkutatók? Mit fog szólni ehhez az Akadémia?

Ez nem diszkriminálja az alapkutatást, az alapkutatás ma már a világ nagy részében piacképes, nincs értelme az alapkutatás és az alkalmazott kutatás szembeállításának. Magyarországon az alapkutatás kontra alkalmazott kutatás vita intézmények harcáról szólt költségvetési pénzforrásokért. Az Akadémiával ma már nagyon szoros együttműködésben dolgozunk.

Mitől lesz átláthatóbb az NKTH pályáztatási rendszere?

Jelenleg 30-40 fajta pályázatunk van, most ebből lesz három csoport: a folyamatosan beadhatók, a nagy pályázatok, és a kiemelt pályázatok. Nagyon fontos, hogy három évre előre elkészítjük és nyilvánosságra hozzuk a menetrendet: eddig bizonytalan volt, hogy mikor írunk ki egy pályázatot, most például háromnegyed évig egyáltalán nem is volt kiírásunk. Szeretnénk ezt menetrendszerűvé, kiszámíthatóvá tenni, és nem lesznek másnapi határidőre kiírt pályázatok.

Mennyi pénzt költ Magyarország innovációra?

Évente több mint 200 milliárd forintot. Az NKTH által kezelt Innovációs Alap 40-50 milliárd forinttal gazdálkodik, ennek a fele jön be járulékból, a másik felét a költségvetés teszi hozzá. Körülbelül ugyanennyi pénz van a Gazdaságfejlesztési Operatív Programokban. Emellett van még egy forrás, az EU 7. Keretprogramja, amiről nem lehet pontosan megmondani, hogy mennyi pénzt hoz, mert ez attól függ, hogy mennyit tudunk pályázatokkal lehívni belőle. Sokszor kevesebbet, mint amennyit lehetne, mert itt a magyar kutatócsoportoknak más országokkal közösen kellene pályázniuk az EU-s pénzekért. Ezen a téren nem állunk túl jól, nagyjából 10 milliárd körül tudunk elhozni, pedig sokkal többet kellene.

Tudja ezt az NKTH befolyásolni?

Közvetetten. Nekünk az a célunk, hogy minél többen pályázzanak, ezt egyrészt információval, másrészt azzal tudjuk elősegíteni, hogy képessé tesszük a kisebb kutatócsoportokat, hogy kutatáskoordinátori szerepre vállalkozzanak. A baj az, hogy a magyar kutatócsoportok gyengék más országok kutatócsoportjaihoz, azok lobbierejéhez képest, igyekszünk őket felerősíteni. Ebből a szempontból azt kéne észrevenni az országnak, hogy az EU abban különbözik az USA-tól, hogy a tengerentúlon az államok nem versengenek egymással nemzeti alapon. Itt viszont nemzeti kvóták, büdzsék, politikák vannak, a különböző nyelvek és kultúrák is harcolnak, és mi is versenyre vagyunk kényszerítve még munkaerőpiaci szinten is a szlovákokkal és a románokkal, sőt a németekkel és a franciákkal is. Ez a verseny az innováció terén is egyre erősebb.

Magyarország versenyképes ezen a téren?

Nincs igazán nagy, nemzetközileg versenyképes kutatás-fejlesztési projektünk. De azért van egy-két komoly eredmény. A probléma az, hogy ma Magyarországon a jövő nem eladható. Már a diákok szintjén sem, itt mindenki a jelennel és az azonnali boldogulással van elfoglalva, az emberek is és az intézmények is. Még az innovációs politikában is a múltat, a lemaradásokat korrigáljuk, ahelyett hogy a jövőt fejlesztenénk. A diákok nem akarnak mérnökök, kutatók lenni, mert az nem jár azonnal szolgálati autóval, inkább elmennek menedzsernek valamelyik nagyvállalathoz. Ugyanakkor a fejlett országokkal ma már csak hozzáadott értékkel lehet versenyezni, olcsó munkaerőből már nem tudunk megélni. Nem vagyunk rákényszerítve az innovációra, senki nem mondja hogy csináljátok, csak azt fogjuk észrevenni, hogy már nem vagyunk versenyképesek az olcsó munkaerő piacán, de nincsenek fejlett vállalataink sem, és a multik sem ide hozzák a kutatás-fejlesztésüket.

Hogyan lehetne elérni, hogy idehozzák?

Az biztos, hogy nem az adópolitikával, az adókedvezményekkel, ahogy most csináljuk. Sokkal fontosabb a technológiai környezet, a képzett munkaerő: kutatók, technikusok, laboránsok. Magyarországon ez a háttér sem létezik. Nem csak a felsőoktatásban, hanem már középiskolai szinten sokkal több ilyen képzettségű szakemberre van szükség. Jelenleg nálunk fordított a helyzet, a humán és a kommunikációs szakképzettség megszerzése a legépszerűbb.

Hat évre nevezték ki az NKTH élére, mit szeretne elérni ennyi idő alatt? Mivel lenne elégedett?

Ha lenne egy icipici Nokiánk, vagy egy icipici ír csoda, vagy olyan élénk kockázatitőke-piac alakulna ki a kutatás-fejlesztés körül, mint az izraelieknél. Szándékosan kis országokat mondtam, ha valamelyikük példáját követni tudnánk, én már nagyon elégedett lennék. Vagy ha az általunk a piaci szereplők között szétosztott támogatások mellett megjelenne legalább még egyszer annyi magántőke, ha a sok tudásközpont közül kiemelkedne néhány nemzetközileg is versenyképes intézmény. Magyarország ma a GDP 1 százalékát költi kutatás-fejlesztésre, az EU ennek a dupláját, Japán és az Egyesült Államok pedig a háromszorosát. Ha ezt az arányt mi is emelni tudnánk, mondjuk 1,5 százalékra, és a plusz fél százalékot a magántőke adná, az már nagy eredmény lenne.