Senkinek ne higgy el semmit, főleg nekem ne

Az utóbbi időben a sztárpszichológusok – Szendi Gábor, Csernus Imre – mind nőkről szóló könyveket adtak ki, te pedig tavaly elindítottad a Feldmár Iskolája Nőknek programot. Miért élveznek most ekkora figyelmet a nők?

Nekem a terápia – legyen egyéni vagy csoportos – a politikáról szól. Nem a mai értelemben vett politikáról, hanem a szó görög eredetijének értelemében, a politika ugyanis annak a művészete és tudománya, hogy hogyan szerezzek hatalmat. Nem más emberek fölött, hanem hogy nekem legyen legalább annyi hatalmam, hogy azt csináljak, amit akarok, és ne csináljam, amit nem akarok. Akik terápiába jönnek, azoknak nincs elég hatalmuk a saját életük felett, és ha az embernek nincs elég hatalma ahhoz, hogy megvédje magát, akkor az ember rosszul érzi magát, és ha rosszul érzi magát, akkor mások elhitetik vele, hogy elmebaja van, holott nincsen elmebaja, csak rosszul bánnak vele.

Csinálhattunk volna ilyen alapon cigányoknak is iskolát, de elkezdtük a nőkkel, mert szerintem ebben a pillanatban a történelemben a nőknek kevesebb hatalmuk van, mint a férfiaknak. Folytatjuk majd, fogunk iskolát alapítani a tinédzsereknek, a férfiaknak – sőt egy Márai-könyv jutott eszembe, A szegények iskolája, csinálunk egy iskolát a szegényeknek is, sőt a gazdagoknak is.

Megszoktuk, hogy a pszichológusok négyszemközt vagy kis csoportokban kezelik a pácienseket, te viszont sokszor beszélsz nagy közönség előtt, és itt más szerepbe kerülsz. Mennyire befolyásolja ez a mondandódat?

Mindig az mozgat engem, amilyen helyzetben vagyok. Ha négyszemközt vagyok valakivel, az más, mint amikor ötszáz embernek beszélek. De én nem mint pszichológus beszélek, hanem mint Feldmár András. Az én tanítómesterem egy R. D. Laing nevezetű skót pszichiáter volt, aki szintén nem pszichiáterként beszélt, hanem R. D. Laingként.

Sokan követnek téged, és figyelnek rád. Nem félsz attól, hogy az előadói szerepben egyszerűsödik a mondanivalód, és nem tudod elérni azt a mélységet, amit egy négyszemközti terápián lehetséges?

Nyilvánvaló, hogy egyszerűsödik a mondanivaló, de ettől nem kell félnem. Azt mondod, hogy nekem vannak követőim. Nem lehetnek nekem követőim! Én sem vagyok Laing követője, mert ő egyetlen egy dolgot tanított, amit én is szeretnék tanítani. Azt, hogy az embernek meg kell tanulnia, hogy hogyan legyen önmaga szégyen nélkül, és hogyan ne hagyja, hogy mások formálják. Ha én Lainget utánoztam volna, akkor most skót akcentusom lenne, és úgy mozognék és öltözködnék, mint ő, de akkor megbuktam volna, mint az ő diákja. Tehát aki engem követni akar, annak meg kell találnia a saját hangját, annak önmagának kell lennie.

Neked mégsem csak hallgatóságod van, hanem rajongóid is vannak. Hogy kezeled ezt a helyzetet?

Nincs mit kezelni, mit kell ezen kezelni?

Például azt, hogy a követőid közül sokan mindenek felett elfogadnak téged.

Ez az ő bajuk. Én ahol tudom – és ezt te is tudod, ha egyáltalán követted, amit csinálok –, állandóan azt mondom, hogy senkinek ne higgy el semmit, és főleg nekem ne. Hát akkor hogy lehet ezért rajongani?

Élvezed a közönséget, a szereplést?

Persze. Miért, te nem élveznéd?

De, rettentően élvezném. Vállalnál állandó tévéműsort is?

Nem. Általában arról szoktam beszélni, ami éppen nekem új. És akkor, amikor éppen akarom. Teher lenne, ha nekem rendszeresen kellene előadnom. Így akkor állok közönség elé, amikor akarom, amikor van mondanivalóm.

A mai nap egyik eseménye a meghívó szerint egy nyilvános terápia lesz Nagy Kriszta festőművésszel. Lehet nyilvános a terápia?

Nem. Ha technikailag meg akarjuk határozni, hogy ez mi, akkor azt mondom, ez egy event, egy olyan művészi ág, amit a Fluxus művészcsoport kezdeményezett több évtizeddel ezelőtt. És Kriszta pontosan tudja, hogy az, a meghívóban is benne van, hogy a Feldmár azt mondta, hogy nincs nyilvános terápia. Kriszta azt mondja, hogy de azért lesz. Na, erről már lehet gondolkozni, hogy ez akkor mi. Nem tudom, Kriszta hogy fog bejönni, nem lennék meglepve, ha kékre festené a testét. Az eventben a koreográfia minimális, és aztán történik, ami történik, a helyzet meghatározza a résztvevők tevékenységét.

Neked, mint az event egyik résztvevőjének, hogyan kellett felkészülnöd az eseményre?

Amióta Kriszta proponálta ezt, azóta emailezünk, elkezdtük a beszélgetést. Spontán fogunk beszélgetni a színpadon, de ahhoz már hozzászoktunk, hogy tudunk beszélgetni. Persze a virtuális beszélgetés egészen más, mint a személyes. A minimális koreográfia annyi, hogy Kriszta valószínűleg meg fogja kérdezni, mi az ő élete értelme. És gondolhatod, hogy ezen már elgondolkoztam. Halvány gőzöm sincs, hogy mi az én életem értelme, de azt kell majd megmondanom, hogy mi az ő élete értelme. Életben egyébként sohasem találkoztunk, és Kriszta vigyáz is arra, hogy véletlenül se hallja a hangomat, vagy lásson, amíg a színpadon nem találkozunk.

Mit gondolsz, mi a sikered titka?

A válasz az előadásom címe, Szabadság és szerelem. Vannak dolgok, amikről nem lehet beszélni, amik tevékenységre vágynak. Ha én prédikálnék, akkor azt csak úgy lehet utánozni, hogy más is prédikálni kezd. Az pedig kell a kutyának. Ha tehát szabadságról beszélek, akkor úgy kell beszélnem a szabadságról, hogy az szabaddá tegyen, ez pedig már egy cselekvés. Engem úgy lehet utánozni, ha valahogy megérzi az ember, hogy ahogy én vagyok, úgy jól érzem magam, én élvezem az életemet, élvezek minden pillanatot, amit csak lehet, és nagyjából szabadon mozgok. Szerintem a sikerem titka az, hogy mindenki szabadon akar mozogni, szabad akar lenni, és én reményt keltek azokban, akikhez szólok, hogy ők is lehetnek szabadok, mint én.

Nemcsak beszélsz azonban, hanem vannak könyveid és filmjeid is. És a beszélgetés, főleg egy terápia során feltételezi a visszajelzéseket. Ilyesmikre azonban a könyves, filmes megjelenéseidben nincs lehetőség.

De ez miért probléma? Mindig ide térsz vissza, mintha én félrevezetnék embereket, cserben hagynám őket, vagy olyanokat mondanék, hogy attól valaki ki fog ugrani az ablakon, mert azt hiszi, azt mondtam, hogy szabad vagy, és akkor tudsz repülni, és nincs gravitáció. Miről beszélsz? Mi a problémád?

Nincs problémám, csak...

De van!

...megpróbálom megfogni a munkásságodnak azon elemeit, amik eltérnek a hagyományos, klasszikus pszichológusi gyakorlattól, és ezekre rákérdezek. Ezek nem problémák.

Na de ez egy hülyeség, mert ha te valamit gondolsz, hogy én mondtam, akkor írsz nekem egy emailt, felhívsz telefonon, megkérdezed. Nem értem a problémádat! Mi az a klasszikus pszichológia? Hol van az? Ki az?

Jó, váltsunk témát. Korábban többször hangoztattad, hogy szerinted a pszichiátria és annak a gyógyszeres metódusai inkább ártanak az embereknek. Ezt jól értettem?

Így van.

Ugyanezt mondja a szcientológia is. Hogy látod ezt a párhuzamot?

Sehogy. Nincs véleményem a szcientológiáról, nem tanulmányoztam, úgyhogy nem tudok róla beszélni.

Rendben, akkor térjünk vissza ahhoz, hogy nem hiszel a mentális betegségek létezésében. A tünetegyüttesek címkéit is elutasítod, szerinted nincs olyan, hogy anorexia vagy kényszerbetegség. Ugyanakkor a tünetegyüttesek létezését elismered.

Annyit ismerek el, hogy az embereknek vannak élményeik, és amikor én bizonyos emberekkel együtt vagyok, nekem is vannak élményeim velük. Például a kollégáddal van most egy ilyen élményem. Ha én azt mondanám, hogy vagytok ti és vagyunk mi, és úgy néznélek titeket, mintha bogarak lennétek, mert ti nem vagytok mi – mi, a pszichiáterek, mi, a normális emberek –, és ti vagytok a betegek, akkor úgy beszélnék az élményemről, hogy észleltem egy tünetcsoportot. De ha azt mondom, hogy csak mi vagyunk, nincs "ti" meg "ők", akkor úgy dolgozom fel az élményt, hogy elgondolkodom, nekem miben kellene nekem hinnem, vagy mit kéne gondolnom, hogy én pontosan azt csináljam, amit a másik ember? Akkor nem idegeníteném el őt, nem úgy nézném őt, mint egy tárgyat vagy mint egy bogarat, tehát nem állatorvos lennék, hanem az intuíciómat arra használnám, hogy hogyan kellene látnom a világot, hogy ugyanazt kérdezzem, amit a páciens. Ez a nagy különbség a pszichiátria és pszichoterápia között.

Ez nem ilyen egyszerű. Genetikai és egyéb kutatások igazolták, hogy több pszichiátriai betegségnek biológiai háttere van.

Ki igazolta? Te megnézted, hogy ki igazolta?

Igen, elég sok ilyen tanulmányt olvastam...

Én is!

...és létezik egy határozott tudományos konszenzus, miszerint több pszichiátriai betegségnek, például a bipoláris zavarnak egyértelműen van organikus alapja.

Mozart talentumának is biológiai alapja van. Na és?

Én érzek itt egy ellentmondás a között, amit te mondasz – mármint hogy nincsenek mentális betegségek – és e kutatások között.

Pedig nincs ellentmondás. Ha Mozart egy kis afrikai faluba született volna, pontosan ugyanazzal a genetikai háttérrel, ahogy megszületett, de soha nem hallott volna csembalót, és zene nélkül nőtt volna fel, soha nem tudtuk volna meg, hogy ő valaha is létezett a világban. Pontosan ugyanígy lehet valakinek tehetsége a szkizofréniára, és felnőhet úgy egy családban, hogy a szkizofrénia soha nem mutatja meg magát, egy másik családban pedig úgy, hogy megnyilvánul a szkizofrénia.

Szerintem nem jó az analógia, mert a szkizofréniások és más pszichés betegek problémát, esetleg veszélyt jelentenek magukra vagy másokra, valahogy segítenünk kell nekik. Erre egy lehetséges módszer a modern pszichiátriában használt gyógyszerek, amiket te elutasítasz.

Egyáltalán nem utasítom el.

Ezt egy veled készült interjúban olvastam, de az előbb is elismerted, hogy úgy gondolod, a gyógyszerek inkább ártanak a betegeknek.

Akkor rosszul olvastad vagy rosszul idéztek. Ha én például börtönben élnék, és te lennél a pszichiáterem, és nagyon szomorú lennék, mert börtönben vagyok, és te azt mondanád, hogy van egy nagyon jó antidepresszáns orvosságod, én azonnal bevenném. Aki velem dolgozik, és azt mondja, hogy orvosságot akar szedni, azt mondom, menjen és vegye be. Abszolút nem vagyok semmi ellen, amit a másik csinálni akar.

Egyetlen dolgot mondanék a másiknak, hogy vezessen egy naplót, és írja le pontosan, hogy mit érez, hogy ő maga tudja figyelni, mi a gyógyszer hatása. Arra kérném, jegyezze, minek örül, minek nem örül. És ha bizonyos idő után több dolognak nem örül, mint örül, és elhatározza, hogy ő többet nem akarja ezt az orvosságot bevenni, akkor megint bátorítanám, most már arra, hogy ne vegye be a gyógyszert. Tehát bátorítanám, hogy bevegye, ha akarja, és bátorítanám, hogy ne vegye be, ha nem akarja. A pszichiátria azt mondja, hogy ezt be kell venned, és ha azt mondod, köszönöm, nem kérem, akkor megint van egy diagnózis, hogy te "treatment resistent" vagy, hogy ellenállsz a kezelésnek. Én meg azt mondom, hogy az ember szabad, és azt csinál, amit akar.

Azok a boldogtalan emberek, akik szakemberhez fordulnak, többnyire inkább gyógyszert akarnak szedni, mint hosszadalmas terápiába járni. Mit tudsz kezdeni ezzel a hozzáállással?

Semmit, elküldöm az illetőt pszichiáterhez. Te most pontosan rámutattál, mi a probléma. Nincs időnk a szeretetre, nincs időnk odafigyelni. Akik most tanulják a pszichiátriát, versengenek egymással: ha valaki öt perc alatt megállapítja egy betegről, hogy szkizofréniás, az jobb pszichiáter, mint aki csak hét perc alatt állapítja meg. A szeretet nem hatékony ilyen módon, nincs gyors szeretet. A pszichiátereket úgy tanítják, hogy nem beszélnek a szkizofrénekkel, ezért mondom, hogy a pszichiátria börtönpszichiátria vagy állatorvosi pszichiátria.

Tehát terápia = szeretet? Nem fér ez meg a gyógyszeres kezeléssel?

Dehogynem. Én a másik szabadságát erősítem meg és védem meg attól, hogy bárki lerombolja az ő a szabadságát. Lehet gyógyszert szedni, terápiába menni, de nekem a terápia odafigyelés, személyes szeretet. Ha figyelnénk egymásra és komolyan vennénk egymást a társadalomban, nekem nem lenne munkám.

Minden pácienst vállalsz?

Nem. Nem vállalok például olyanokat, akik megijesztenek. Nem tudok dolgozni olyan nővel, akinél csak arra gondolok, hogy de jó lenne lefeküdni vele, mert akkor nem tudok odafigyelni a terápiára. Megvannak a korlátaim.

Következő terved egy ház, ami mentálisan sérült emberek menedékhelye lesz. Hogyan kezelik majd ott a pácienseket?

Látod, ez a szó, hogy "kezelés" máris tárggyá teszi az embert.

Szerinted mi lenne a megfelelő ige?

Hogy hogyan lennénk együtt azokkal, akik szenvednek.

Tehát hogyan lesztek ott együtt azokkal, akik szenvednek?

Pontosan ugyanúgy, ahogy veled vagyok.

De én nem szenvedek, ez a különbség.

Hála istennek, akkor én már tudok neked örülni. Én azért kapok fizetést, mert nem könnyű örülni annak az együttlétnek, amikor valakivel együtt vagyok, aki szenved. Abban a pillanatban, amikor egy páciensnek örülni tudok, az már a terápia vége. A menedékházat úgy képzelem el, hogy azok, akik szenvednek, megpróbálnak majd együtt élni egy lakóközösségben. Mondjuk hat szenvedő embert összehozunk, szkizofréneket, bipolárisokat, és azt mondjuk nekik, hogy éljetek együtt. Az én tapasztalatom az, hogy nem mindenki szenved egyszerre. Tehát a hat közül mondjuk három szenved, és három éppen jól érzi magát, és akik jól érzik magukat, tudnak segíteni a szenvedőkön.

Ha valaki kéri, lesz felügyelő személyzet is a házban. De fontos az én elképzelésemben, hogy abban a pillanatban, amikor egy ember azt gondolja, hogy ő jobban tudja, hogy mi kell a másiknak, akkor már baj van, akkor már hatalmi helyzetben vagyunk. Tehát a hatalom azoknak a kezében lesz, akik szenvednek, hogy lássák, hogy mi komolyan vesszük őket. Ha azt mondják, hogy hagyjatok békén, mi békén hagyjuk őket, és ha azt mondják, hogy most mind a hatan ágyban akarunk maradni, és nem tudjuk egymást ellátni, akkor lesz elég önkéntes, hogy vásároljon nekik, főzzön nekik, és vigyázzanak azokra, akik esetleg öngyilkosságot akarnak elkövetni.

A gyógyulás az úgynevezett betegségből egy felébredési folyamat, ami nagyon fájdalmas, és az ember elveszhet a sötét erdőben. Én úgy írnám le a szerepemet, hogy bemegyek a sötét erdőbe és ez mindig veszélyes, mert én is elveszthetem az utamat azzal, akivel oda bemegyek. De ketten könnyebben megtaláljuk az utat kifelé, mint egyedül.

A Feldmár-intézet a neveddel hirdet iskolát nőknek és Feldmár Coaching néven egy személyre szabott, életvezetési tanácsokat adó szolgáltatást. Mennyire szólsz bele ezekbe a projektekbe?

Amennyire csak időm engedi. Van egy teljes, napi 10-12 órás állásom Vancouverben, ahol nagyjából negyven pácienssel működtetek magánpraxist. Viszont például Fehér Miklós, aki a coachingot csinálja, tanult velem, rendszeresen beszélek vele, és ha valaki az intézetből el akar tölteni velem egy órát, akkor beszélhet velem Skype-on. Ha tudom, hogy valaki olyan szabadon gondolkozik, mint én, hogy nincsenek dogmái, akkor segítek neki.

Szerinted segíthet az agykutatás megérteni az emberi elme és az érzelmek működését, vagy inkább tévútra visz?

Szerintem minden kutatás segít. De ha például meg akarnék ismerni egy nőt, és odakötném őt egy székhez, majd tűkkel szurkálnám, és az agyát vizsgálva leírnám, hogy mi a reakciója, valami mást tudnék meg róla, mintha elkezdeném szeretni, udvarolni neki, lefeküdnék vele, és hosszú éjszakákat beszélgetnénk. A tudományos cikkeket nagyon szívesen olvasom, és amit csak lehet, tudni szeretnék, de az az igazság, hogy a napi munkámat tekintve abszolút mindegy, hogy mit mond a tudomány.