Nincs elég potenciális anya

Index: Van még Magyarország területén tízmillió ember?

Pongráczné: A vándorlási adatok miatt nem lehet tudni pontosan, a hivatalos adat most 10 millió 9 ezer, de az a véleményem, hogy valójában akár tízmillió alatt is lehetünk. Nagyon homályos képünk van azokról, akik elhagyják az országot, miután a kivándorlókkal kapcsolatos statisztika nem pontos. De ha a kivándorlástól eltekintünk, és csak a születést, halálozást és a bevándorlást nézzük – utóbbi természetesen javítja az össznépesség számát -, ez a kilencezres többlet most nyárra biztosan eltűnt, és tízmillió alá esett a népesség. Nagyon negatívak a tendenciák, minden évben kevesebben vagyunk egy kisváros lakosságával.

A legrosszabb népességi mutatók között vagyunk Európában, pedig más országokban is lesújtó a helyzet. Miben más a magyar népességfogyás?

1981-től folyamatosan fogy a magyar népesség. Akkor ezzel a fogyással egyedülállóak voltunk Európában, most azonban már általános európai tendenciáról van szó. Európa tizenöt országában ez a helyzet, de a magyarhoz hasonló mértékű fogyás csak a balti államokban és Bulgáriában tapasztalható. Magyarország abban a tekintetben is egyedülálló, hogy a várható élettartam, ami mindig mindenhol növekszik, nálunk bizonyos időszakokban csökkent. És a halálozási mutatóink is rosszak. A magas halálozás rendszerspecifikussá vált az előző rendszerben, a szocialista országokban sokkal rosszabbak lettek a mutatók, és azon belül Magyarországon kiemelkedően rosszak voltak.

Ezek szerint több szempontból negatív demográfiai unikum vagyunk?

Igen, több szempontból igaz ez, ugyanakkor az értékeket tekintve elől járunk. Például nálunk nagyon alacsony a születések száma, de nagyon magas – nemcsak Európában, hanem világszinten is – a gyerekek értéke. Nagyon sokan akarnak gyereket, nem tudják elképzelni az életüket gyerek nélkül, azonban ezt a vágyat nem tudják megvalósítani. A párkapcsolatok terén is hasonló a helyzet. A házasodási mutatók olyan alacsonyak, hogy ennél alacsonyabbak már nehezen lesznek, 2009-ben 36 ezren kötöttek csak házasságot. Ehhez képest minden kutatás azt mutatja, hogy a megkérdezettek 80 százaléka a házasságot tartja a legideálisabb életformának. Az értékek terén létezik a tradicionális magatartás, de a tényleges magatartásban ez már nem mutatható ki. Ugyanakkor ezek az értékek nagyon fontosak, a demográfiai helyzet javításához elengedhetetlenek.

Nehéz elképzelni, hogy máshol nincs értéke a gyereknek.

Németországban például tudatos gyermektelenség van az esetek nagyjából 30 százalékában. Ez nálunk egyelőre ismeretlen. Németországban hiába pumpálnak rengeteg pénzt a családpolitikába, intézményrendszerbe, hogy emeljék a születések számát, nem történik semmi, mert az értékek megváltoztak.

A népességfogyás nem ismeretlen a világban. Van egyáltalán olyan hely, ahol sikerült megváltoztatni a tendenciát?

A magyar születések számának csökkenése már 1962-ben elkezdődött, pontosabban akkor volt egy mélypont, amiből először a gyes, majd és gyed kimozdította a trendet és újra növekedni kezdett a gyerekszám. És például a franciáknál, ahol eleve sem volt rossz a helyzet, ott sikerült növelni a születések számát egy átfogó, kedvező családpolitikával.

Náluk nem inkább arról van szó, hogy a volt gyarmatokról bevándorló, majd a francia rendszernek megfelelően azonnal állampolgárságot szerző külföldiek gyermekeinek számával növekedett a születés?

Nemrég voltam egy párizsi demográfiai konferencián, és ott ezt tagadták. Az Európában magasnak számító 2,02-es termékenységi mutatójukról azt mondják, hogy a nem bevándorló őslakosság körében ez a helyzet. Az EU-nak egyébként kész terve van a népességfogyás megelőzésére, és azt bevándorlással igyekezne megoldani. Természetesen nem arról van szó, hogy például olaszokat telepítenének másik európai országba, hanem inkább ázsiai és afrikai bevándoroltatásra gondolnak. Véleményem szerint ez csak még nagyobb társadalmi feszültségeket okozna.

A népességnövelés, a gyerekszám javítása ezek szerint politikai kérdés? Sarkított megfogalmazással élve, elég beletömni egy csomó pénzt a családtámogatási rendszerekbe, növelni a gyest, rászánni a bölcsödei férőhelyekhez darabonként szükséges négymillió forintot, és akkor majd tömegével születnek a gyerekek?

A német példa mutatja, hogy a politika nem elég, a hozzáállás legalább annyira fontos. De a családtámogatás segíthet, amire jó példa a rendszerváltozás. 1990-től drasztikusan csökkent a volt szocialista országokban a születések száma, ez alól egyedül Magyarország volt a kivétel, ahol nem csökkent, sőt, 1991-92-ben nőtt a születések száma. Most 96 ezer gyerek születik egy évben, 1991-ben 126 ezer született, tehát kiemelkedően magas volt a mutató, és teljesen ellentétes volt nálunk a trend, mint a többi országban. Ez azért volt, mert egyedül nálunk nem változott a családtámogatási rendszer.

A Bokros-csomag aztán radikálisan megváltoztatta ezt a rendszert, jövedelemfüggővé tette a gyest, megszüntette a gyedet, és eltörölte az alanyi jogon járó családi pótlékot. Ez ugyan rövid ideig, két évig élt, de az emberek bizalma megrendült a családtámogatási rendszerben. Megszokták, hogy negyven éve stabil a rendszer, de rájöttek, hogy az egy tollvonással módosítható. Aztán az Orbán-kormány hiába hozta vissza a korábbi rendszert, nem reagált rá a lakosság. Mivel azóta is állandóan változik a rendszer, az emberek bizalmatlanok, nem tudnak vele számolni. A megszorításra mindig reagálnak, olyankor mindig csökken a születések száma, de a pozitív változtatásra sokkal kisebb a reakció.

A legfrissebb statisztikák szerint a gyerekek negyven százaléka úgy születik, hogy a szüleik nincsenek összeházasodva. Ez mennyiben befolyásolja a népességfogyást?

A házasságkötések csökkenése nagyban befolyásolja a gyerekszámot. Minden kutatási adatunk azt bizonyítja, hogy ha a házasságkötések száma nem csökkent volna ilyen arányban, akkor a termékenységgel sem lenne ilyen probléma. A házasok egyértelműen több gyereket vállalnak, mint azok, akik élettársi kapcsolatban élnek. Az egyik kutatásunk szerint a házasok 84 százalékánál öt éven belül születik gyereke. Akik nem házasodnak össze, ez az arány csupán 50 százalék, tehát óriási különbségek vannak. Összességében az átlagos Az 1,3 gyerekes termékenységi arányszámból nem tudunk kilépni.

És miért nem kötnek házasságot a magyarok?

Ez az, amit nem lehet pontosan tudni. Nem azért, mert nem akarnak, de kitolják, majd elhagyják ezt a lehetőséget. A házasságkötés életkora is kitolódott, és nagyon megnőtt a tolerancia az élettársi kapcsolatok iránt. 1991-ben a megkérdezettek 21 százaléka mondta azt, hogy nincs abban semmi rossz, ha egy fiatal pár házasság nélkül együtt él. Most ez felment 75 százalékra.

2000-ben még objektív okokat emlegettek azok, akik nem házasodtak. Olyanokat mondtak, hogy nincsenek meg számukra a szükséges feltételek, például a munkahely, a lakás, az anyagiak. 2009-re ez megváltozott, most második legfontosabb okként azt mondták, hogy azért, mert a társadalom így is elfogadja őket. Nagyon lecsökkent egyébként a párkapcsolatok aránya is, egyre többen egyedülállóak, és közülük sokan kicsúsznak a termékenységi korból. Ha nincs kinek gyereket vállalni, rendszerint nem vállalnak. Tehát egyfelől a párkapcsolatok csökkenése és az élettársi kapcsolatok is önmagukban csökkentik a születést.

A házasság mellett a karrier is befolyásolhatja a gyerekvállalást. Sokan a munka miatt nem, vagy csak később vállalnak gyereket.

Ez így van. Nem arról van szó, hogy a gyerek helyett választanák a munkát, a magyar nők nagy részének fontosabb a család. Ugyanakkor a család biztonságát előtérbe helyezik, és úgy vélik, a családnak két lábon kell állnia. Emellett a rendszerváltás óta Magyarországon a női karriernek az az ára, hogy kitolódik a gyerekvállalás, aminek az a legnagyobb veszélye, hogy a nő kifut az időből, és gyermektelenné válik. Hiába szeretne gyereket, biológiai okokból nem jön össze. Ráadásul a gyerektelenség is egyre elfogadottabbá válhat.

De az imént mondta, hogy nálunk ez a szempont egyelőre nem jelentkezett. Ha megkérdezik a magyarokat, azt mondják, imádják és akarják a gyerekeket, függetlenül attól, hogy végül vállalnak-e.

Igen, de a gyerektelenség olyan értékrendi változást eredményezhet, ami egy individualista, a semmihez nem alkalmazkodó, áldozatot nem hozó szemléletet alakít ki.

A népességfogyás ténye nem motiválja az embereket?

Aggasztónak tartják a népességfogyást az emberek, a „kihal a magyar”-félelme benne van a fejekben, főként a magyarság egyedülálló helyzete, nyelve miatt. Ugyanakkor csak ezért nem vállalnak több gyereket. Kicsi a valószínűsége annak, hogy valaki a hazának szüljön.

A budapesti gyerekvállalási adatokat böngészve azt látjuk, hogy Budán sokkal több gyereket vállalnak. Egyszerűen azért, mert ott jobb módúak az emberek, és inkább megengedhetik maguknak?

A gyerekvállalás és az anyagi helyzet nem szokott összefüggésben lenni egymással, de vannak olyan rétegek, akik kvázi megengedhetik maguknak a sok gyereket. Náluk a gyerek egyfajta státuszszimbólum, és ez a dolog nem csak Magyarországon ismert. A felsőfokú végzettségűeknél kétféle trend tapasztalható: egyfelől a gyerektelenség is megnő, másfelől a sokgyerekes modell is jellemző.

És a többi társadalmi csoportban mi a helyzet?

Elsősorban az iskolai végzettséggel látunk összefüggést. Az alacsony iskolai végzettségű csoportoknál magas a tervezett gyerekszám, és azt realizálják is. A magas iskolai végzettségűeknél szintén magas a tervezett gyerekszám, de jelentősen elmarad a ténylegesen megvalósítottól. A legalacsonyabb számok tervezett és megvalósított gyerekszámban az iskolai végzettségüket tekintve középrétegeknek van.

Tehát sokan halnak meg, kevesen születnek, kevesen vándorolnak be, sokan ki, nagy ütemben fogy a népesség. Hova vezet ez? Mennyire lehet előre jelezni a csökkenést?

Elég valószínű, hogy kilencmillió körülig csökken a népesség, de az igazság az, hogy még 2025-ig is igen nehéz előrejelzést mondani. Az biztos, hogy ha a trendeket meghosszabbítom, akkor az látszik, hogy 1980 után kevesebb a potenciális anya születik, ami önmagában csökkenti a születések számát. Kizártnak tartom, hogy a kevesebb potenciális anya nekiáll fejenként négy gyereket szülni.