Göncz egy szerencsétlen választás volt

Úgy tudjuk, könyvet ír.

Öt éve készül, és lehet, még sokáig fog készülni. De addig is fenyegetőzöm vele. Az 1988 és 1994 közötti időszakról szól. Most vagyok épp a médiaháború időszakánál, illetve az ezzel kapcsolatos alkotmányos válságnál. Olyan könyvet akarok írni, amiben érdekes történetek vannak, amit az emberek szívesen olvasnak. Másrészt viszont könyvtárba járok, dokumentumokat tanulmányozok, így ellenőrzöm saját emlékeimet. Ezért ilyen hosszadalmas.

Sztorik szereplőivel is egyeztet?

Nem, nem kérem, hogy járuljanak hozzá, mert lehet, hogy nem járulnának hozzá. Vigyázok, hogy az igazat írjam. Nem akarok senkit bántani, de lehet, hogy lesznek, akik megsértődnek.

Ha már épp itt tart a könyvben, kezdjük egy egyszerű kérdéssel: ki tehet a médiaháborúról?

Tény, hogy a sajtónak a rendszerváltás során fontos szerepe volt az átalakulásban, és az újságírók a választások után is tovább akarták folytatni a politika befolyásolását. Nem azok nyerték meg a választást, akikkel a sajtó nagy része szimpatizált, ezért a kormány elleni harcban próbálták kiélni a vágyaikat. Mi a média kiegyensúlyozása érdekében vívtuk a harcunkat. Másrészt azért, mert a politikai harcok közepette a média nem volt hajlandó azt a feladatát teljesíteni, hogy tájékoztasson.

Mire gondol például?

Zajlott a magyar történelem egyik legnagyobb földosztása, kárpótlása például, és az emberek nem tudták, mik a jogaik. Amikor a fölművelésügyi államtitkár kérte a televízió vezetését, hogy szeretné ismertetni azt, akkor azt a választ kapta, hogy semmi akadálya, csak hozzon magával egy ellenzékit, és vitatkozzanak. Hiába mondta, hogy nem vitatkozni akar, hanem egy megszületett törvényt ismertetni. Azt mondták, nem lesznek a kormány szócsövei.

Tehát a sajtó a hibás.

És azok, akik egyoldalúan a sajtó mellé álltak. Az ellenzéknél ez természetes, de sajnálatos módon ebbe a harcba beszállt a köztársasági elnök is. Akinek az lett volna az alkotmányos szerepe, hogy pártok felett állva a nemzet egészét jelenítse meg, de ő egyoldalúan az ellenzék oldalára állt. Többször megtagadta a tévé és a rádió vezetőinek kinevezésére vagy felmentésére vonatkozó miniszterelnöki javaslatok aláírását. Még azután is, amikor az Alkotmánybíróság egyértelműen megmondta, hogy eljárása alkotmányellenes. Így alakult ki a médiaháborúból egy elhúzódó alkotmányos válság, ami veszélyeztette az ország stabilitását.

Mikor került kapcsolatba először a politikával?

1988-ban, amikor Magyarországon valami megmozdult. Részt vettem a tüntetéseken, ott voltam az ellenzéki rendezvényeken, az MDF-én és a Hálózatén is. Egyetértettem, amikor Csoóri Sándor kijelentette, hogy a nemzetiszocializmus rövid időszaka után a nemzetietlen szocializmus évtizedei következtek. De ugyanúgy egyetértettem a Jurta Színházban TGM-mel, amikor felolvasta a Lehet-e a bolsevik kutyából demokratikus szalonna? című esszéjét. Közben meglepődve konstatáltam, hogy a jogászság nem vett részt ezekben kellő súllyal. Ez adta az ötletet, hogy kellene csinálni egy ellenzéki jogászszervezetet, ami független a hatalomtól és az egyes ellenzéki szervezetektől is.

Bejárva az ellenzéki kezdeményezéseket, miért pont az MDF?

Azért, mert nekem a demokrácia és a szabadság hiányán kívül a rendszer elsősorban azért volt elfogadhatatlan, mert nemzetietlen volt. Úgy éreztem, a Magyar Demokrata Fórumban fogalmazódik meg a legmarkánsabban a nemzeti elkötelezettség. Függetlenül attól, hogy a szabad demokraták harcos antikommunizmusával szintén rokonszenveztem, és 

Amikor részt vettem az MDF politikájában aktívan, az már az Antall-féle MDF volt, amikor a népi baloldal már háttérbe szorult.

Milyenek voltak az első évek frakcióvezetőként?

Érdekes pozíció a frakcióvezetés egy 165 fős kormánypárti frakció élén, szemben az ellenzék támadásaival. Amikor például jött a költségvetési kiigazítási csomag, és a pénzügyminiszter eljött a frakcióba, és ismertette a törvényjavaslatot, Csurka István azonnal reagált:

Ha ezt a népnyúzó törvénycsomagot elfogadjuk, semmivel nem vagyunk jobbak, mint a kommunisták!

− mondta, és kitört a taps. Majd amikor elhalt, mondtam, hogy de ez a mi kormányunknak a törvényjavaslata. „Nem érdekel!” – mondta Csurka, majd megint kitört a taps. Nem volt egyszerű a frakciót egyben tartani. Ezek a fiúk tulajdonképpen ellenzékben szocializálódtak, így frakción belül is ez jött belőlük. Állandóan fölhorgadt belőlük az ellenállás. De becsületükre legyen mondva, a többség végig kitartott a kormány mögött.

Ha már Csurkát említette, tényleg mindig csak a baj volt vele?

Csurka népszerű volt, és egyre népszerűbb lett, amikor bántották kívülről. Ráadásul Csurka ezt nagyon jól elő is adta: golyófogónak jó leszek, mondta mindig. Őszintén, radikálisabban gondolták akkor sokan a dolgokat, a kormány meg tele volt kényszerdöntésekkel. Sokan frakción belül is azt várták, amikor frakcióvezető lettem, hogy kivont karddal menjek a miniszterelnök ellen. Antall pedig azt, hogy tartsak rendet a frakcióban. A frakcióvezető helyzete olyan, mint amikor a feleséged és édesanyád között van perpatvar. Mindketten azt várják, hogy kiállj mellette. Annak idején legalábbis így volt.

Érdekes utat járt be Csurka. Mikor volt az, amikor már vállalhatatlan lett?

A dolgozata (Csurka István: Néhány gondolat a rendszerváltozás két esztendeje és az MDF új programja kapcsán – szerk.) után egyértelművé vált, akkor eltávolodott az MDF alapvető értékeitől. Nehéz időszak volt, mert megmaradt a tagság jelentős részében a szimpátia iránta. Aztán Debreczeninek volt az az írása, amikor náci alapvetésnek minősítette a Csurka írását, ez még jobban nehezítette a dolgot. Amikor jártuk a szervezeteket, belátták, hogy igen, a Pista messzire ment, de amit a Debreczeni írt, azt megengedhetetlennek tartották. Lelki kibúvót adott a tagságnak a Debreczeni ostoba támadása. Volt egy országos választmányi gyűlés Cegléden, amikor kulminált ez a Csurka-ügy. Antall még bement a kórházba, kezelésre, utána jött le, és mondott egy nagy beszédet, ahol keményen végigvette Csurkát, hogy miért elfogadhatatlan, amit írt. Halálos csendben figyelt a tagság. Majd amikor hozzátette, hogy ugyanakkor az is elfogadhatatlan, hogy valaki a párttársát lenácizza, kitört a taps. Antall viszont rájuk szólt, hogy ne tapsoljanak, mert az előbb se tapsoltak.

Majd a biztonság kedvéért kizárták Csurkát is, Debreczenit is?

Én voltam az előterjesztő, amikor a frakcióülésen Csurka és három társa kizárását javasoltuk, de akkor Lezsák Sándor kezdeményezésére, aki nem volt képviselő, de meghívottként részt vett az ülésen, fölvették a kizárandók közé Debreczenit és Elek Istvánt is. A titkos szavazáson nemcsak Csurkáékat, hanem Debreczenit és Eleket is kizárta a frakció. Amivel megnyugodott valószínűleg a lelkük, pedig ez igazságtalan volt, mert Debreczeni is meg Elek is végig lojális volt a kormánnyal. Szemrehányást is tettek emiatt a pártból, erre mondta Antall, hogy a titkos szavazásnak megvan ez a kockázata.

Mi az, amit úgy érzi, elrontottak, vagy ami a legjobban fáj, hogy nem tudták végigvinni?

Nem sikerült például az igazságtétel. Az nagyon nagy hiba. De az benne volt a légkörben, amiben zajlott a rendszerváltás: én azt hittem, ha az emberek szabadok lesznek, demokrácia lesz, a nemzeti érzést mindenki megélheti szabadon, akkor könnyebben el fogják viselni a rendszerváltással járó nehézségeket is. Azt gondoltam, vannak ünnepi pillanatok, de ezeket valahogy nem engedték az embereknek megélni. Amikor például elfogadtuk az új címert, és felállt a parlament, és elénekeltük a himnuszt, a Déli Krónikában úgy jelent meg, hogy „a szavazás után a Tisztelt Ház dalra fakadt″. Nagyon gyorsan be kellett látni, hogy a szabadság, a nemzeti érzés megélése nem hozza el azt a megkönnyebbülést azt az örömet. Ha előbb nem, hát a taxisblokád idején.

Amellett, hogy a sajtó sem segített, gondolom, azért is volt nehéz megélni a katarzist, mert hirtelen elég sok minden nagyon rossz lett.

Persze, rettenetes volt, hogy a munkahelyek eltűntek, az emberekre rászakadt a rendszerváltás, óriási bizonytalanság. Érthető, de ehhez hozzájárult a sajtó, és az ellenzék. Szabad György mondta, hogy mi vagyunk a kormányra jutott ellenzék, amihez én hozzátettem, hogy az SZDSZ meg a Fidesz az ellenzékre jutott ellenzék. Az ellenzéki pártok viszont nem a rendszerváltoztatás folytatását, hanem a kormány elleni ádáz küzdelmet tekintették fő feladatuknak. Az SZDSZ eleve úgy fogta fel, hogy majdnem győztek, és bíztak abban, hogy ezek a bunkók úgysem tudják csinálni, majd mi átvesszük.

Említette a taxisblokádot. Azt ön hogy élte meg?

A taxisblokád nem azért volt számomra megdöbbentő élmény, mert a taxisok lezárták az utakat, a hidakat, hanem azért, mert az emberek velük rokonszenveztek. Az öreg nénik vitték a teát nekik, hogy tartsanak ki. Ezek nem kohászok vagy bányászok voltak, hanem taxisok, akiket különben nem igazán kedveltek az emberek, ennek ellenére a szabadon választott nemzeti kormány ellenében a taxisokkal rokonszenveztek. Nekem az volt az elképzelésem rögtön a második nap, hogy a köztársasági elnök hívja össze a frakcióvezetőket, és adjanak ki közös nyilatkozatot, amiben felhívják a taxisokat, hogy távolítsák el a torlaszokat, és felhívják a kormányt, hogy a rend helyre állítása után azonnal kezdjenek el tárgyalni a taxisokkal. Göncz Árpád azt mondta, hogy az ellenzéki pártok bolondok lesznek veletek leülni! Utána pedig nyíltan a taxisok oldalára állt, és a törvényes kormánnyal szemben lépett fel. Mélységesen csalódtam benne.

Akkor azt mondja, hogy Göncz megválasztása is hiba volt?

Az biztos, hogy utólag nem volt egy szerencsés döntés. Göncz ugyanis eredetileg tökéletesen alkalmas jelöltnek tűnt, Antall is bízott benne, ő ragaszkodott hozzá, de ebben tévedett. Emlékszem, a ciklus közepe táján megürült egy képviselői hely, amire a budapesti listáról be kellett valakit hozni. Weszelovszky Zoltánt szerettem volna, ha támogatja a választmány, lobbiztam, meg is szavazták, bejött a parlamentbe, majd egy-két hónap után átült a Fideszbe. Antall azt mondta nekem, hogy ismerd el, hogy ez nem volt egy jó döntés. Erre csak annyit mondtam, hogy igazad van, Jóska, de ebben a pártban nem csak nekem vannak rossz személyi döntéseim.

És az MDF–SZDSZ-paktum?

Azzal lehetett elkerülni a koalíciót. Minden fontosabb törvény kétharmados volt, tehát vagy kétharmaddal kormányzunk − SZDSZ-szel nagykoalícióban −, vagy egyszeri megállapodást kötünk velük, hogy úgy módosítjuk az alkotmányt, hogy a kétharmados törvényeket olyan szintre visszük le, hogy az a kormányzást ne akadályozza. Ezért viszont adni kellett valamit. Az SZDSZ a köztársasági elnöki pozíciót akarta volna cserébe, de Antall kijelentette, hogy ajánlata kizárólag Göncz Árpád személyére szól.

Hogy zajlott?

Antall közölte, hogy máshogy nem vállalja a miniszterelnökséget. Mindenki tudott róla, hogy folynak a tárgyalások. Nevetséges, amikor arról beszélnek most, hogy Antall puccszerűen csinálta. A tárgyalások az MDF Bem téri székházában folytak, és nem egy csőszkunyhóban, és Tölgyessy nem álruhában érkezett azokra, hanem a barna kinyúlt szvetterében. Amikor Tölgyessyre vártunk egy alkalommal, akkor Csurka épp betoppant oda, és kérdezte, hogy állunk. A feleségem magyarázta el neki a konstruktív bizalmatlansági indítványt, ő meg mondta, hogy nagyon jó, nagyon jó. 

Azért nem volt annyira nyilvános a tárgyalássorozat.

Nem titokban zajlott, persze minden részletét az elnökséggel nem beszéltük meg előtte, nem is lehetett tudni, hogy mit lehet elérni az SZDSZ-szel. Néhány nap alatt kellett nyélbe ütni a megállapodást. S nem is lehetett tudni, hogy mit lehet elérni az SZDSZ-szel. Az utolsó pillanatban dőlt el, hogy mit engednek ki a kétharmados körből. S hogy elfogadják a konstruktív bizalmatlansági indítványt. Vasárnap aláírtuk a megállapodást, kivittük hajdani ellenzéki kerekasztalos partnereinknek, hogy ne az újságból tudják meg. Én a feleségemmel a Torgyánhoz vittem. Orbánék sem akkori harcostársaiktól, az SZDSZ-től értesültek a megállapodásról, hanem tőlünk. Antall azt mondta, a Pozsgayt majd felhívja, vele ő akarja közölni a „jó hírt”. Ezt semmiképpen sem akarta kihagyni. Így minden parlamenti frakció vezetője még aznap este értesült a megállapodásról.

Nem is mindenki örült a dolognak a pártban.

A párton belül sokak szemében az SZDSZ-szel megállapodni bűnös dolognak számított. Az MDF egy része zsigerből utálta az SZDSZ-t. De Antall volt az elnök, meg volt a mozgástere. Utólag pedig minden testület jóváhagyta az aláírt megállapodást, persze volt még felhördülés.

Hogy lett vége az ön politizálásának?

Végigcsináltuk a kormányzást, és a legnagyobb ellenzéki frakciónk nekünk lett a választás elvesztése után, szóval akik azt mondják, hogy az MDF elbukott a választásokon, azok nem fogalmaznak jól. Az antallisták, akik szerették volna az MDF–Fidesz–KDNP-összefogást, 1996-ban alulmaradtak a pártban, kiváltunk, megalakítottuk a Magyar Demokrata Néppártot. 1998-ban kiestünk a parlamentből. 2005-ben az MDNP újraegyesült az MDF-fel Dávid Ibolya idején, de ekkor már régen kiszálltam az aktív politizálásból.

Bokros megjelenése a pártban nem tűnt erősnek?

Meglepő volt, de úgy voltam vele, ha ez a feltétele annak, hogy az MDF megmaradjon, csinálják. Persze kicsit örültem, hogy nem vagyok olyan pozícióban, hogy nekem kelljen meghozni olyan döntéseket, amelyek valamilyen megalkuvást jelentenek. Aztán kiderült, hogy ez sem segített, s mára sajnos az MDF is eltűnt a politikából. De azért ez nem volt olyan bukás, mint az SZDSZ-é, ahol sokkal több vállalhatatlan döntést hoztak meg. Az SZDSZ-nek nagy bűne volt, hogy a Demokratikus Chartával kiengedte a karanténból az MSZP-t, hogy aztán egy demokratikus pártként megtisztulva megnyerjék ‘94-ben a választást, aztán pedig összeálltak velük. Holott 1990-ben még kérlelhetetlen kommunistaellenességükkel szerezték a szavazatokat. Azt mondták 1991-ben, hogy veszélyben a demokrácia, ezért kell létrehozni a Demokratikus Chartát. Fasisztaveszéllyel is riogattak. Fasisztaveszély! Egyfolytában fasisztaveszély van, ha nem ők kormányoznak. Ma már nincs SZDSZ, de mindig akadnak, akik ezzel riogatnak. És nem látják, hogy mekkora szerepe van ennek a Jobbik megerősödésében.

Ebben már a Fidesznek is van szerepe.

Ezt most bután csinálják.

Ha ilyenkor elkezdenek az idegenek ellen és a halálbüntetésről beszélni, akkor azt mondja a szavazó: ezek szalonképes dolgok, na de akkor mi is a gond a Jobbikkal? És azok legalább fellépnek a lopások ellen. Ezzel nem lehet a Jobbik erősödését megakadályozni. Bár azt nem tudom elképzelni, hogy a jobbikosok kormányzati pozícióba kerüljenek.