A fegyelmezettségünk határozza meg, milyen lesz Magyarországon a járvány

Rengeteg olyan, az emberek mindennapjait érintő kérdés van, amire csak a kormány tudja a választ, mert a jogi szabályozás nem részletezett. És vannak olyan kérdések, amelyekre a járványügyi szakemberek sem tudják még a válaszokat – nagyjából így foglalható össze az a beszélgetés, ami az Index kibeszélőműsorában zajlott kedden délelőtt. Papp Magor háziorvossal, Asbóth Márton jogásszal, Nádori Gergely tanárral és Zöldi Viktor epidemiológussal, a Nemzeti Népegészségügyi Központ (NNK) volt szenior szakmai szakértőjével beszélgettünk.

Az alábbi cikkben a beszélgetés során elhangzott legfontosabb kérdéseket és az azokra adott válaszokat foglaljuk össze. 

Legyen a legkisebb a biológiai közösségünk!

Papp Magor háziorvoshoz feltett kérdéseink és az azokra adott válaszok összefoglalva. 

Mekkora veszélyben vagyunk most?

A legfontosabb, hogy kerüljünk minden olyan alkalmat, találkozót, lakhelyelhagyást, ami nem szükségszerű. Ha figyelünk arra, hogy minden szükséges és lehetséges óvintézkedést megteszünk, akkor a fertőzés elkerülhető.

Mi történik akkor, ha nem lesznek szabálykövetőek az emberek?

Ha nem tartjuk be a szabályokat, akkor nagyon gyorsan, akár exponenciálisan is nőhet a fertőzöttek száma, és gyorsan több száz, több ezer fertőzés is megjelenhet az országban. A 60 év felettiekkel és a krónikus betegekkel való kontaktust hatványozottan kerüljük. Ahogyan az orvoslátogatásokat is, mert nem áll rendelkezésre az orvosok, elsősorban a háziorvosok számára megfelelő védőfelszerelés Magyarországon.

Mit jelent az, hogy az egyéni fertőzések szintjéről átlépünk a csoportos fertőzés szintjére?

Az egyik különbség az egyéni fertőzések és a csoportos fertőzések között, hogy az előbbinél még lehet mélyebb kontaktkutatást végezni. Csoportos fertőzés esetén már nincs értelme ennek, és kapacitás sincs a kontaktkutatásra, csak a szoros kontaktkutatásra van.

A legfontosabb, hogy gondoljuk végig, kivel alkotunk mikrobiológiai közösséget. Fontos, hogy ez a biológiai közösség a lehető legkisebb legyen a jövőben! Gondoljuk végig minden egyes döntésnél, hogy feltétlenül szükséges-e a kontaktus. Például akkor menjünk boltba vagy gyógyszertárba, amikor a legkisebb az esélye, hogy sokan legyünk, de lehetőleg mindent próbáljunk meg elintézni telefonon, interneten.

Mennyi lehet Magyarországon a fertőzöttek valós száma?

A vírus természetéből kifolyólag sokaknál, például a fiataloknál tünetszegény. Az igazolt számokhoz képest nagyobb az érintett kör, de nem lehet megbecsülni, mennyi lehet a valós szám. Fontos, hogy az érintettek kapjanak tájékoztatást arról, hogy a környezetükben van fertőzött.

Mi van a hipochonderekkel? Mit tegyünk, ha köhögni kezdünk, ha fáj a torkunk, vagy ha belázasodunk?

Egy influenzaszezonban amúgy is hasznos, ha mindenki otthon marad. Az is lehet, hogy most sokkal több influenzás van az országban, mint koronavírusos. De a „sima” influenzás beteg is maradjon otthon 14 napot, mert ő is tudja terhelni az egészségügyi rendszert. Hamarosan ráadásul indul a pollenszezon, amikor sok embernek lehetnek ilyen-olyan tünetei. De

A háziorvos meg tudja hozni a döntést, amit meg kell hoznia. Az egészségügyi ellátórendszert csak akkor keressék fel, ha sürgős, akut esetről van szó. Gyógyszerfelírást intézzenek telefonon, ahogy a táppénzt is. Akut légúti fertőzés esetén, ha enyhék a tünetek, maradjunk otthon. Kivételes helyzet persze az, ha valaki koronavírusos fertőzött kontaktszemélyének számít, de ezt a háziorvosok úgyis tudják. Ha a háziorvos nem érhető el, akkor az ügyelettel beszéljünk telefonon. Ha nagyon sürgős, akut eset merül fel – például infarktus –, akkor pedig hívjunk mentőt.

A ruhákon, tárgyakon keresztül bevihetjük-e az otthonunkba a vírust? 

A vírus elsősorban cseppfertőzéssel terjed. Egyelőre nincs elég információja a tudománynak arról, hogy a lappangási időszakban mennyire terjed, elképzelhető, hogy már akkor fertőzőképes. Ezért is fontos, hogy

Fontos, hogy mielőtt belépünk valahova, a bejárat előtt vegyük le a cipőt, mert akár a cipőtalp is fertőző forrás lehet (bár ez ritka). Ha kimentünk otthonról, majd visszatértünk a lakásunkba, akkor azokat a ruhadarabjainkat, amiket kint használtunk, rögtön cseréljük le. Legyen kintre ruhánk. Nagy valószínűséggel kijelenthető, hogy egy szennyező tárgyon két-három nap után valószínűtlen a vírus terjedése, de egy-két felületen maradhat még tovább is. 

Hatásos-e a maszk viselése, akár utcán, akár zárt térben?

Aki potenciálisan fertőzőnek gondolja magát, az ne mozduljon ki, maradjon otthon. Kérjen segítséget ahhoz, hogy valaki bevásároljon neki, vagy kiváltsa a receptjeit. Távkonzultáció útján is kiválthatunk receptet, de az önkormányzattól is kérhet segítséget az, aki ilyen helyzetbe kerül.

A maszkhasználattal kapcsolatban Papp Magor összefoglalóan azt mondta, hogy mivel feltételezhető, hogy hiánycikk révén napi szinten nem lehetne vele ellátni Budapest lakosságát, ezért

Van elég maszk?

Nem lehet évekkel, hónapokkal korábban felkészülni, a világ egyetlen kormányzata sem tudott erre a járványra előre felkészülni. Az eszközökhöz való hozzáférés az egész világon korlátozott. Sok helyen ráadásul exporttilalom is van, ami nehezíti a beszerzést.

Ezért is fontos, hogy akinél felmerül a fertőzés gyanúja, az csak telefonon kérjen segítséget, különben az egészségügyi dolgozókat is veszélyezteti.

Mekkora a veszélyfaktora annak, ha egy szülő otthonában több gyereket terel össze azért, mert más szülő nem tudja megoldani a felvigyázást? 

Nincsen ideális megoldás. Minden esetben azt kell mérlegelnünk, hogy mit kockáztatunk, és mit nyerünk vele. 

Ételre tüsszentéssel terjed-e a vírus? Például ha a szakács rátüsszent az ételre, amit később házhoz visz a futár.

Tüsszentéssel is terjedhet a vírus, mivel cseppfertőzéssel terjed. Ha melegíthető ételről van szó, akkor fel kell forrósítani, és akkor a vírus elpusztul. 

Mi van azon egészségügyi dolgozók védelmével, akik közül sokan nyugdíjas korúak, tehát veszélyeztetettek?

A háziorvosok vasárnap este kaptak értesítést, hogy korlátozzák a 65 év feletti dolgozók munkáját. Ennek a pontosítását kérték, szükség lenne a részletszabályokra is. Bíznak benne, hogy erre már kedden kiegészítő szabályozásokat kapnak. Kompromisszum lehet például, ha a 65 év feletti orvosok a távkonzultációban vesznek részt, mert sok a telefonos megkeresés. 

Vannak bizonyos gyógyszerkészítmények, amelyeket elkezdtek felvásárolni, mert azt remélik tőlük, hogy hatékonyak lesznek a vírus ellen. Tényleg vannak olyan pirulák, amelyek hatékonyak a koronavírus ellen, illetve olyanok, amik rontják a gyógyulás esélyeit?

Nincs gyógyszer a vírusra. Tüneti terápiában tudunk csak a betegen segíteni. Lázcsillapítással, vitaminpótlással, folyadékpótlással, szellőztetéssel. Ha lenne olyan készítmény, ami hatékony a vírus ellen, akkor azt a háziorvosok már tudnák, mert az operatív törzs és a kormány tájékoztatná őket erről azonnal. Senkinek nem javasoljuk, hogy ellenőrizetlen információk alapján kezdjen gyógyításba, intézkedésbe.

Magyarországon 13 nap alatt lett 1 fertőzöttből 50. Mennyire voltak gyorsak a kormányzati intézkedések?

Jóval hamarabb lépett a magyar kormány, mint számos nyugat-európai ország kormánya. De fontos, hogy ezeket az intézkedéseket tartsuk is be, mert

Közterületen el lehet-e kapni a fertőzést, ha nincs körülöttünk ember?

Nagy valószínűséggel nem, mert a levegőben másodpercek alatt hígul a vírus koncentrációja.

Nem jobb-e elkapni a vírust, hogy az emberi immunrendszer felismerje, és védettsége legyen a társadalomnak ellene?

Nem. Kevés információnk van a vírus mechanizmusairól. A fiatalabbak körében is ritkán, de előfordulhatnak súlyos szövődmények.

Szoptatással át lehet-e adni a vírust?

Kevés információnk van várandósokról, újszülöttekről, kismamákról. A szoros kontaktus már önmagában alkalmat ad az átadásra, de persze a szoptatás ennél még szorosabb kötelék. 15 perc és 2 méteren belüli tartózkodás esetén merül fel az átadás kockázata. A csecsemőkkel, kismamákkal kapcsolatban ugyanakkor kifejezetten kedvezőek a statisztikai adatok egyelőre, persze ettől még rájuk is vigyázni kell.

Csökkenti a kockázatot, hogy a gyerekek csak a szüleikkel vannak, és nem mennek bölcsődei, óvodai közösségbe?

Igen. Mert így kisebb a biológiai közösség. 

Így az országos járvány elkerülhető?

A fegyelmezettségünk fogja meghatározni azt, hogy milyen lesz a járvány Magyarországon. Megfékezni vagy kevésbé drámai kihatásúvá csak akkor tudjuk tenni, ha csökkentjük a kockázatot.

Gyerekeket vagy szélesebb társadalmi csoportokat tesztelni kellene-e?

A kormányzat és az operatív törzs van annak az információnak a birtokában, hogy mekkora kapacitása van az egészségügynek erre, ez alapján kell mérlegelni a tesztelendők körét. A tünetmentes kezdeti fázisban sokszor álnegatív esetek jönnek, ami túlzott biztonságérzetet ad. Akit izolálni tudunk, izoláljuk. Ahol felmerül a fertőzés gyanúja, ott viszont széles körben ki kell terjeszteni a tesztelést.

Kik a veszélyeztetett betegek?

A 70 év felettiek, a 80 év felettiek pedig extrém módon rizikósak, a betegek közül a szívelégtelenségben, diabéteszben szenvedők, valamint az immunszupresszált lakosság.

Ivóvízen keresztül terjed-e a vírus?

Nyugodtan igyunk csapvizet! Nincs semmilyen adat arra vonatkozóan, hogy azon keresztül terjedne a vírus. 

A tanítási szünet most maga lenne a pokol

Telefonon jelentkezett be műsorunkba Nádori Gergely. Az AKG tanárának, a Tanárblog szerzőjének feltett kérdéseink és az azokra adott válaszok összefoglalója:

Hogy lehet úgy tanítani, hogy a tanár nincs jelen?

Mondok egy példát erre: ha bent lennék az Index videóstúdiójában és nem telefonon beszélgetnénk, akkor jobban tudnánk egymásra reagálni. Senki nem gondolja, hogy mostantól fogva így kell tanítani. Ez egy olyan megoldás, ami pótolhatja valamennyire a személyes jelenlétet. De a tanítás egy szociális folyamat, igényli a tanár-diák kontaktust. Amennyire csak lehet, próbáljuk megtartani a személyes kapcsolatot a tanulás során. Úgy tudjuk a diákokat benne tartani a tanulási folyamatban, ha minél kevésbé változik meg a napirendjük. Az AKG-ban ezt be is tartjuk. 

Mit lehet tenni azokban az iskolákban, ahol erre nincsenek eszközök?

A szoftver a legkisebb probléma, mert ezek ingyenesek. Elsődlegesen nem is a technika a probléma. Az internetelérés ma már olyasmi, mint a tévé volt régen. A családok jelentős részének van elérése és okostelefonja is. Ez a kettő már rettenetesen sok mindent ki tud váltani. A legjobb persze az, ha mindenkinek két laptopja van, de már egy okostelefonnal is sok mindent meg lehet tenni. A nagyobb ugrás a módszertani ugrás. Egyfelől egyáltalán nincsenek erre felkészülve a tanárok, másfelől az oktatási kormányzat behajította a gyeplőt közéjük és elkezdtek alkotó értelmiségi közösségként viselkedni a tantestületek. Ez utóbbi jó dolog. Miközben az elmúlt tíz évben a tanárokat beszorította az oktatási kormányzat, most éppen az ellenkezője történik, ez csodálatos.

A diák iránti bizalmat kell megteremteni, el kell hinnünk, hogy a diákok akarnak tanulni. Ha hagyjuk, akkor a gyerekek tanulnak. El kell engedni olyan dolgokat, mint a klasszikus számonkérések egy része. Röpdolgozat például nincs. A számonkérés átváltozik értékeléssé, visszajelzéssé, ami eredetileg a célja lett volna.

Nem kellett volna a tanítási szünetet előrébb hozni?

A tavaszi szünet a közoktatásban 2 nap. Ezzel sokra nem mentünk volna. A hétfő és a kedd amúgy is arról szól, hogy kitalálják, mi legyen. Ha most szünet lenne és nem lenne tanulnivalójuk a gyerekeknek, akkor az maga a pokol lenne nekik. Lehet, hogy az első két nap érdekes lenne, de a 4. nap már nem.

Az arrogancia tévút, nem vezet sehova

Zöldi Viktor epidemiológusnak, a Nemzeti Népegészségügyi Központ (NNK) volt szenior szakmai szakértőjének feltett kérdéseink és az azokra adott válaszok összefoglalva. (Zöldi Viktor jelenleg Finnországban él.) 

Mi a helyzet most a finneknél?

Finnországban is gyorsan változik a helyzet. Kórházi kerületenként adják ki mindennap az új adatokat, a sajtó szorosan követi az eseményeket, grafikákkal. 300 laboratóriumi diagnosztizált eset van. Két nappal ezelőtti becslés: ennél a számnál húsz-harmincszor nagyobb lehet a fertőzöttek valós száma, azaz 5-8000 fertőzött lehet.

Ezekkel az arányokkal lehet számolni Magyarországon is?

Nehéz ilyenkor ezzel az információval előhozakodni, ezzel terhelni a lakosokat, semmiképpen sem szabad esetleg pánikot kelteni. Azokról az esetekről vannak valós információnk,  amelyek jelentkeznek az egészségügyi ellátórendszerben. De

Finnországban jobb a kormányzati kommunikáció a járványról, mint Magyarországon?

Finnországban sokkal transzparensebb a tájékoztatás. A finn közhangulat abban is különbözik, hogy ott a szakértők nyilatkozhatnak. Sajnálatos, hogy Magyarországon a szakértők nem nyilatkozhatnak. Központilag kellene megteremteni azt a hitelt, ami miatt a közvélemény megbízna az adatokban, mert így lehetne elérni, hogy a lakosság együttműködjön, betartsa a szabályokat. Sokkal könnyebb a lakossággal együttműködni akkor, ha rendelkezésre állnak a nyilvánosságban a szakértői információk. Jó, hogy Magyarországon az operatív törzs tart sajtótájékoztatókat, de a járvány mélységeinek megismeréséhez jó lenne az őszinteség és nem az arrogáns reakció. Az arrogancia tévút, nem vezet sehova.

Minek kell ahhoz teljesülnie, hogy vége legyen a világjárványnak? Igaz-e, hogy az emberek többségének ehhez meg kellene betegednie?

Jelenleg mindannyian fogékonyak vagyunk arra, hogy elkapjuk a vírust. Várhatóan egyre több eset lesz. Minden ország emelkedő esetszámot jelent napról napra. Nehéz prognosztizálni a csúcspontot, ami után csökkennek az újonnan jelentkező esetszámok. Ez országonként változhat majd. Minden országban más a dinamikája ennek.

Melyik külföldi országot érdemes figyelni nekünk, magyaroknak?

Olaszországot, ahol a legsúlyosabb a helyzet. Egy friss tanulmány szerint ott is kifejezetten az idős korosztály a veszélyeztetett a halálos kimenetel kapcsán, több ezren vesztették életüket eddig.

Magyarországon mennyire időben avatkozott be a kormány?

Ezt nehéz megmondani. Magyarországon a járványügyi hatóság birtokában van azoknak az információknak, amelyekkel megfelelő intézkedéseket hozhatnak. Vannak olyan szakemberek Magyarországon, akiknek a tudásával ez a járvány megfékezhető. De a kormánynak figyelnie kell ezekre a tudomány felől érkező hangokra. 

Valójában mikor érhet véget a járvány, és az azzal járó rendkívüli helyzet Magyarországon?

Legalább két-három hétnek el kellene telnie ahhoz, hogy lássuk, hogyan alakulnak az esetszámok a mostani döntések hatására. Csak akkor érdemes visszatérni ehhez a kérdéshez.

Rengeteg fontos kérdésre csak a kormány tudna választ adni

Az Asbóth Márton jogásznak intézett kérdések, és az azokra adott válaszok tömör összefoglalója:

Szükséges és elegendőek-e azok a korlátozó intézkedések, amelyeket eddig meghozott a kormány?

Ezt jogilag nehéz megítélni, mert ez járványügyi kérdés. De fontos, hogy ne csak azokat a szabályokat tartsuk be, amelyek azonnali szankciókkal járnak, hanem tartsuk be az orvosi ajánlásokat is.

A koronavírusról szóló adatok nem transzparensek nálunk, ellentétben például Dél-Koreával. Mennyire lehetnek fontosak ezek az adatok?

Itt a betegjogi érdek és a közérdek ütközik. Az egészségügyi adat különleges személyes adat, a jog védi ezt. A másik tényező a közérdek: járványügyi okokból tudnunk kell egyéb információkat is az egyes fertőzöttekről. Ennek az érdekellentétnek a feloldására nincs megfelelő válasz, de a lényeg: a beteg semmiképpen se legyen beazonosítható. Egy fertőzött szomszédja például sokkal kevesebb információ alapján be tud azonosítani egy beteget, mint az, aki nem ismeri. Ha ezt szigorúan vennénk, akkor semmilyen adatot nem közölhetnénk.

Nem világos a lezárt határok jogi folyamata sem. Mi történik akkor, ha a házaspár egyik fele magyar állampolgár, a másik viszont nem? Vagy mi van akkor, ha tartózkodási engedélye van valakinek, de nem magyar?

A külföldi állampolgárok nem utazhatnak be, de magyar állampolgár külföldi állampolgár házastársa beléphet. Minden másban a rendkívüli jogrendben meghozott részletszabályokra van szükségünk a válaszhoz.

Minden magyar állampolgárnak, aki most érkezett haza, házi karanténba kell vonulnia két hétre?

Igen. Kap egy piros matricát, amit ki kell ragasztania az otthonára. Tilos a lakását elhagyni.

Mi van az ingázókkal? Például aki Ausztriában dolgozik. Vagy elvált szülők esetén azzal, aki gyerek láthatást nem tudja biztosítani?

Rengeteg munkajogi kérdést vetnek fel ezek az intézkedések. A legtöbbre nem nagyon van válasz. Magyarországon az lenne a szabály, hogy ha valaki karantén miatt nem tud munkába járni, akkor nem veszíti el a munkáját, keresőképtelen lesz, táppénzbe kerül.

Mindig van egy félnapnyi találgatás a jogszabályokról, mert napközben jelentenek be valamit, ami csak éjfélkor lép hatályba és jelenik meg a Magyar Közlönyben.

De mi következik a tegnapi kormánydöntésekből: melyek például azok a helyek, amelyek nyitva maradhatnak 15 óra után is?

Azt tudjuk, hogy mik azok, amik biztosan maradhatnak: gyógyszertár, patika, élelmiszerüzlet, dohánybolt. A szolgáltatóiparra sem vonatkozik ez a korlátozás, tehát például a fodrász vagy kisállatorvos nyitva maradhat. Az egyéb boltokra és vendéglátóhelyekre vonatkozik. De jó lenne, ha a kormány értelmező dokumentumokat adna ki, hogy mindenki számára egyértelmű legyen.

Felszólíthatok-e én embereket arra, hogy tartsák magukat tőlem távol? Mit tegyek, ha tüsszög valaki egy boltban?

Ez nem jogi kérdés, egyéni felelősség kérdése. Ha valaki szándékosan él vissza azzal a helyzettel, hogy koronavírusos, akkor akár ez bűncselekménynek is minősülne. De ez nem valószínű, mert egy ilyen ember nem mászkál szabadon, hiszen aki igazoltan fertőzött, az karanténba kerül.

Milyen szabályok vonatkoznak a karanténban lévőkre? Mi lesz a gyerekükkel, kisállataikkal azoknak, akik karanténba kerülnek?

A karantén szó nem egy jogi kifejezés, sok mindent jelenthet, ráadásul számos formája lehet. Más az otthoni karantén, más a kórházi. És a kórházi karanténon belül is más ha csak megfigyelik az embert, és más, ha beteg és ellátásra szorul. De az is lehet karantén, ha egy épületet vagy egy települést lezárnak. Az otthoni karantén is lehet önkéntes, tehát nincs jogi vonzata, miközben van olyan otthoni karantén, amikor tilos kimennie az embernek, mert hatóság írta elő. És van olyan eset is, amikor a kórtermet sem hagyhatja el. Ez mindenképpen egy jogkorlátozás. A betegjogunkba és a mozgásunkban is korlátozhatnak minket. Úgy végezhetnek rajtunk el egy tesztet, hogy nem kérik a jóváhagyásunkat, beleegyezésünket.

Mi lesz az OKJ-s képzésekkel?

Nem tudni. Erre a kormánynak kellene választ adnia. A kormány nem egységesen gondolkozik erről az oktatási területről. Óvodák, bölcsődéket nem zárták be, de megadták a lehetőséget a bezárásra az önkormányzatoknak. Ugyanilyen a helyzet a munkából kieső szülők ügye, csak a kormány tudja a választ, de egyelőre csak anynit tudunk, hogy a gyermekek otthonmaradását javasolják.

Mi lesz a lakáshitelesekkel? Terveznek-e segíteni rajtuk? Közműveknél lesz-e türelmi időszak azok számára, akiknek kiesett a jövedelmük? Mi lesz az albérletben élőkkel? Mi lesz azokkal, akik elvesztették a munkájukat? Mi lesz a két-három műszakokban dolgozó emberekkel, a gyári munkásokkal? Mi lesz a hajléktalanokkal? Tervez-e a kormány extra segítséget nekik? Mi lesz a kisvállalkozókkal?

Ezt csak a kormány tudja megmondani.

De van rá a kormánynak jogi lehetősége, hogy segítsen ezeken az embereken?

A különleges jogrend, amit bevezettek, lehetőséget teremt a kormánynak arra, hogy rendeletekkel írjon felül törvényeket. Ezek a rendeletek 15 nap múlva hatályukat vesztik, ám a parlament döntésével újak születhetnek vagy a régebbieket is újra meghosszabbíthatják. A kormánynak tehát erre meglenne a lehetősége, de nem könnyű ilyen komplex rendszereket azonnali szabályokkal felülírni. 

Borítókép: Bődey János / Index

Vannak, akiknek már nincsenek kérdéseik, és vannak, akik az Indexet olvassák! Támogasd te is a független újságírást, hogy ebben a nehéz helyzetben is tovább dolgozhassunk! Kattints ide!