A szociális és egészségügyi szférában legyen hiperaktív az állam

A z interjú főbb megállapításai:

• a magyarok az egymással szemben álló politikai erők két igen káros nemzetkoncepcióján őrlődnek,
• a társadalmunk nyitottabb, elfogadóbb lett az elmúlt 25 évben, ám a lehetőségeinknek határt szabó, rossz történelmi tapasztalatokból táplálkozó negatív attitűdjeinket (rövid távú gondolkodás, türelmetlenség, bizalmatlanság) sürgősen ki kellene egyensúlyozni a pozitívakkal,
• a magyarok társadalmi tőkefaktorát most még a törzsi logika határozza meg, meg kell tanulnunk megbízni a családnál nagyobb egységekben is,
• fontos értéknek tartjuk a munkát, európai összevetésben is rengeteget dolgozunk, de döbbenetesen alacsony termelékenységgel, amin oktatással, hatékony irányítással lehetne segíteni,
• oktatási rendszerünk diszfunkcionálisan működik, csak az elitképzésünk kiemelkedő, kulcsfontosságú az együttműködésre nevelő oktatási szemlélet,
• ha valaki egyetemi diplomát szerez, az rendszerszinten növeli a magasabb bér lehetőségét,
• itt az ideje, hogy az állam a fizikai infrastruktúra helyett elkezdjen nagy léptékben az emberi erőforrásba pénzt fektetni, ugyanis minden kutatás igazolja, azok az országok járnak jól, amelyek a humán erőforrásra költenek többet,
• a nagyváros és vidék közötti különbségek globálisan és nálunk is jelen vannak, megmaradnak, ahogy a népességfogyást is legfeljebb lassítani tudjuk magyarországi szinten,
• a munkaerőpiacunk strukturális problémáját elsősorban nem a kivándorlás okozza,
• az állam hiperaktivitására nem a piaci folyamatokba való beavatkozásban lenne szükség, hanem a szociális és egészségügyi szférában,
• egy-egy kiemelt cég helyzetbe hozása egyedi kormánydöntésekkel súlyosan torzítja a piacot, szertefoszlik a cégek szabad versenybe vetett bizalma,
• romló korrupciós indexünk elveszi a hitünket, hogy érdemes hatékonyan termelni.

„Magyarországon elhalt az eltérő politikai víziók versenye. Ma nem a nemzetnek vannak pártjai, hanem a pártoknak nemzetei.” Erős mondatok, a kötetből idéztem őket. Egészséges esetben milyen vízióknak kellene versenyezniük?

Korábban a pártoknak nemcsak arra volt mondásuk, hogy az ellenfelük mit csinál rosszul, vagy ők maguk mit csinálnak jól, hanem arra is, hogy hosszú távon milyen országot szeretnének látni. Az utóbbi évtizedekben azonban az európai politika sajnos elmozdult egy technokrata irányba, ráadásul a magyar közbeszéd még ennél is rövidlátóbb, lényegében a napi politikai adok-kapokról szól: ki korrupt, ki meleg, ki lop. Arról viszont már sok év óta alig vagy egyáltalán nem beszélünk, hogy ez az ország hogyan lehetne gazdagabb, boldogabb, mondjuk, tíz éven belül. Mindez azt eredményezi, hogy a média is egyre kevesebbet foglalkozik a hosszú távú víziókkal. Az Egyensúly Intézetben úgy gondoljuk, hogy a vízióknak újra helyet kell szorítani a politikai közbeszédben.

Meddig kellene visszanyúlnunk, hogy sikeres, pozitív nemzettudatot találjunk, és ne a könyvből vett fordulattal szólva „pártok fogságába esett nemzettudatok” közül kelljen választanunk?

A pártok, pártcsoportok részéről két típusú nemzetkoncepciót láttunk az utóbbi évtizedekben. Az egyik a belső és külső ellenségek által körülvett, ostromlott nemzet képe. Ahol a külső és belső ellenségkép évről évre váltakozik, és a nemzetet folyton meg kell védeni valamitől. Szerintük az ellenséggel szembeni védekezés tartja össze ezt a nemzetet. A másik koncepció az, hogy a nemzet az a II. világháború romjai után is itt maradt csökevény, beszélni alig szabad róla. Aki beszél róla, az soviniszta – állítják. Én úgy gondolom, egyik sem vezet sehová, hisz előbbi a bezártságunkat, a bizalmatlanságunkat erősíti, arra nevel, hogy ne legyünk nyitottak, ne akarjunk együttműködni, a másik meg a túlzó individualizmusunknak ad táptalajt, és azt sugallja, hogy vagy az egyén, vagy valamilyen nemezetek feletti szervezet megoldja helyettünk a helyi gondokat.

Olyan országokban zajlik most építő jellegű vita a pozitív nacionalizmusról, mint Németország, ahol azért a nacionalizmus szóval a II. világháború miatt évtizedekig felettébb óvatosan bántak. A hollandok nacionalizmusa, nemzeti büszkesége például abban rejlik, hogy ők egy toleráns ország, a svédeknél ugyanez a közös nemzeti cél a társadalmi szolidaritás. Sok ilyen pozitív példát lehet még találni. Viszont ez nem azt jelenti, hogy a külföldi példát másolva kell új nemzettudatot építeni. Mi itt Magyarországon vissza tudunk nyúlni a 19. századhoz, a reformkorhoz, amikor Széchenyi István és társai egy jövőbe mutató nemzettudatot fogalmaztak meg. Legyünk büszkék erre, és építsük be a tudatunkba!

Ezek szerint azt a néhány negatív tulajdonságot, mely szintén jellemzi a nemzettudatunkat (kishitűség, áldozati identitás, önreflexió hiánya, idegenellenesség), meg kellene próbálni kiegyensúlyozni a pozitív attitűdökkel? A régi rosszat azért sokszor kínkeservesen nehéz magunk mögött hagyni, főleg, ha mélyen élő történelmi tapasztalatból fakad.

Nehéz rajtuk változtatni, ez kétségtelen, kitépni nem is kell őket gyökeresen, inkább a hangsúlyokat kellene eltolni, és egyensúlyt teremteni. A halálbüntetéshez vagy a homoszexualitáshoz való viszonyt illetően 20-25 éve még radikálisan mást gondoltak a magyarok, mint most. Sokat javultunk elfogadásban, nyitottságban, főleg az 55 év alattiak körében. Látható a trendváltás a felmérésekben. Ha ilyen kérdésekben is el tudtuk érni ezt a változást, akkor a kockázatvállalásban, bizalomban is sikerülni fog – amennyiben van rá politikai, gazdasági akarat.

Kutatások szerint mi, magyarok individualisták vagyunk, gyenge az egymásba és az államba vetett bizalmunk, s mindezt tetézi egy komoly társadalmi tőkehiány. Kitörni ebből nagyon nehéz, hogyan kellene nekikezdeni?

A Magyarország 2030 – Jövőkép a magyaroknak című könyvünk megírása előtt megállapodtunk a csapattal, hogy a hazai toposzok, sztereotípiák közül semmit sem fogunk készpénznek venni. Minden olyan állítást megkérdőjeleztünk, amely arról szólt, hogy milyen állapotban van az ország. Rengeteg statisztikai adatot vizsgáltunk meg egyesével, és ezeket hasonlítottuk össze a versenytársak adataival, a cseh, a lengyel vagy épp a skandináv országok számaival. A csapat csak azokat a mutatókat kereste, amelyekben kiemelkedünk a referenciaországok közül. Nyilván az országunk nincs végveszélyben, számos mutatóban sokkal jobban állunk, mint arról a közbeszédben hallunk. Sajnos azonban még így is nagyon kevés olyan területet találtunk, amelyben jobban teljesítünk a környező országoknál. Lassú lecsúszásban vagyunk a versenytársakhoz képest, bár ez nem csak az elmúlt évek eredménye. A gondok zöme ugyanis strukturális, tehát már ma el kellene kezdeni megoldani azokat, hogy 2030-ra látható változást tapasztaljunk.

Visszatérve a bizalom és az attitűdök változására: a 90-es években ember nem gondolta volna, hogy Szlovákia előbb vezeti be az eurót, mint mi, vagy hogy az egy főre jutó szlovák GDP magasabb lesz, mint a magyar. Ugyanolyan bizalomhiányos szintről indultak, mint mi, de változtattak. Kevés szó esik róla, de Magyarországon is évek óta javul a bizalmi faktor, még mindig nem kiemelkedő, de a tendencia javuló. Már elérjük egy-egy nyugat-európai ország lakosságának bizalmi szintjét. Jobbára azok körében nagyobb az intézményekbe vetett bizalom szintje, akik az aktuális kormányt támogatják. Érvényesül a törzsi logika: az enyémekben nagyobb a bizalmam. A változtatás azonban lehetséges, a bizalom erősíthető. A fontos az lenne, hogy a bizalom a törzsi határokon is terjedjen túl.

Schiffer András a 24.hu-n írt Pokol Béla kapcsán a mélyállamról, mely olyan, a kormányzástól elszakadt alrendszerekben alakul ki (energiahatóság, médiahatóság stb.), amelyeket megszállnak bizonyos gazdasági csoportok, s az újfajta jogosítványaik birtokában őket már nem tudják négyévente leváltani a választópolgárok a kormánnyal együtt, így kialakul egy párhuzamos állam, a „mélyállam”, mely a leváltott kormány érdekeit is tovább tudja képviselni. Ez sem épp a közbizalmat erősíti az állampolgárok részéről, nem?

Sokszor a közbeszédben nem azok a rendszerszintű problémák kerülnek fókuszba, melyek a leginkább hátráltatják egy ország fejlődését. Az oktatás, az emberek egymás közötti bizalmának, az általános átláthatóságnak, a transzparenciának a hiánya azok közé a területek közé tartoznak, amelyeket elsődlegesen orvosolnunk kellene. Az ön által említett deep state vagy mélyállam kialakulása rontja a közbizalmat, valóban gond.

Érdekes megállapítása a könyvnek, hogy mi, magyarok a felmérés szerint erőteljesen materialisták vagyunk, a fogyasztáson keresztül árazzuk be a boldogságunkat. Ha azt vesszük, hogy az individualizmus és a materializmus a kapitalista szemlélet két kiemelkedően fontos alkotóeleme, akkor gazdasági tekintetben sikerre vagyunk ítélve. Vagy ez túlságosan populista megközelítés?

Izgalmas kérdés, mert a közbeszédben ugyanezek az attitűdök inkább negatívan jelennek meg, ám a gazdaságilag sikeres társadalmak valóban materialisták és individualisták. Az individualizmus szükséges, de nem elégséges feltétel a sikerhez. Nálunk két olyan elem van, amelyek miatt ezek a tulajdonságok nem tekinthetők egy sikeres piacgazdaság zálogának.

A „merjünk vállalkozni, innovatívnak lenni” szemlélet nélkül nincs esély kitörni. Szeretjük azt, amit megszoktunk, és szeretjük a biztonságot is.

Az együttműködés a sikeres cégeknek is alapvető jellemzője. A cégek ugyanis nem mások, mint olyan egyének közössége, akik hajlandók feladni valamennyit az individualizmusukból egy közös cél érdekében. Így közös erővel nagyobbra tudnak nőni, mint ha, mondjuk, egyéni vállalkozóként dolgoznának. Ez a fajta együttműködésre való hajlandóság rendkívül fontos, és sajnos szintén hiánycikk itthon.

Csak lehet valahogy stimulálni, nem?

Persze, a kulcsszó az oktatás. Ahol az oktatási rendszer együttműködésre neveli a gyerekeket, ott kooperatív felnőttek nőnek fel. Olyanok, akik nem az egyéni sikert tartják szem előtt, hanem csapatban tudnak dolgozni, és ezáltal egyénileg is gazdagodnak.

Frontális tanítás helyett csoportmunka – az osztálytermi nyelvre fordítva.

Így van, a csoportban rejlik az erő.

Jó-jó, izgalmas a dolog, de mikor adja le végre a tananyagot – gondolták. Ha a gyerekeknek az iskolai szocializációja arról szól, hogy a frontális oktatás során leadják nekik a lexikális tudást, és ha visszamondják, jó jegyet kapnak, akkor nem tanulják meg, hogyan tudnak csapatban együttműködni. Legalább ennyire fontos elv az, amit itt az Egyensúly Intézeten belül is vallunk: ha valakinek a miénktől eltérő a szakmai háttere és az értékrendje, attól még együtt tudunk működni vele. Ne legyen címke azon, aki nem olyan, mint mi. A Google, a Facebook a legjobb példák arra, hogy nincs innovatívabb dolog annál, mint ha különböző gondolkodásmódú embereket egy irányba terelünk egy közös cél mentén.

Nemzetgazdasági szempontból szintén rendkívüli érték, ha a hosszú távra tervezés és a türelem jelen van egy társadalomban. A felmérések azt jelzik, mi ezeknek híján vagyunk. Csak a történelmi tapasztalat ennek az oka, vagy más is akad? Hogyan tudnánk rajta segíteni?

Egyértelműen a történelmi tapasztalat áll mögötte, mi, magyarok minimum 100 éve tudjuk, hogy ha van magántulajdonunk, akkor azt vagy elveszik, vagy megváltoztatják a kapcsolódó szabályozást. A mai viszonyok között a gondolkodás sok esetben hasonló: minek építsek fel egy céget vagy takarítsak meg komoly összeget, ha egy év múlva megváltozik a most még kedvező szabályozási környezet?

Ebben a helyzetben ez a racionális döntés. A negatív magyar attitűdök egy jelentős része mögött ugyanilyen észszerűségek állnak. Az állam szerepe, helyzete sem egyszerű, mert egy brutálisan felgyorsult világra kell folyamatosan reagálni, és ez sűrű változtatást igényel. Időnként lesajnálóan nézünk nyugat-európai országokra, az Európai Unióra, hogy milyen lassan hozzák meg a döntéseiket. Pedig az alaposan átbeszélt, az érintett szereplőkkel türelmesen megtárgyalt szabályozás kialakítása biztonságot is teremt a társadalomban, a gazdaságban.

A magyarok két legfontosabb értéke saját bevallásuk szerint a család és a munka. Miben kedvező ez a két választás, és miben negatív?

Hiszünk benne, hogy a munkánkkal tudunk értéket teremteni, ez gazdasági szempontból óriási előny lehet. A család már összetettebb kérdés. Ki ne örülne annak, hogy családcentrikus ország vagyunk? Ezt meg kell tartani. Ugyanakkor Francis Fukuyama arról ír, hogy

Ha csak a családtagokig terjed a bizalmunk, az óriási versenyhátrány. Fukuyama példát is hoz: Japán úgy tudta újjáépíteni saját magát a II. világháború után, hogy az emberek hittek az önszerveződésben, az önkéntes szervezetekben, a cégekben, tehát a családnál nagyobb egységekben is, és ezek keretei között hatékonyan együtt tudtak működni.

A tézis szerint, ha egy ország a lehető leghatékonyabban ki tudja használni az emberi erőforrásait, akkor sikerre van ítélve. Nálunk hol csúszik félre a dolog?

A magyar politika az elmúlt évtizedekben a költségvetésnek egy feleslegesen nagy hányadát fektette fizikai infrastruktúrába. Azt gondolták sokan, hogy politikai hasznot abból lehet húzni, ha egy utat látványosan át tudnak adni, ráadásul a korrupciós csatornák is ilyen beruházásokon keresztül működtethetők jobban. Természetesen pozitív eredménye is van a beruházásoknak, ugyanis hiába szidjuk folyton a kátyús utakat, a régiós versenytársainkhoz képest a szállítási-közúti kapacitásunk kifejezetten jó, ahogy az internetlefedettségi és -sebességi mutatóink is kiemelkedők. Ezekre lehet és kell is építenünk. Mostantól viszont a humán erőforrásra kellene ugyanilyen sokat költenünk.

Ez egy teljes paradigmaváltás volna.

Így van, ismerjük a nehézségeit: ha az emberi erőforrásba fektetünk, abból eggyel nehezebb rövid távon politikai hasznot csiholni. A hangsúlyt mégis ebbe az irányba kellene eltolni, hisz hosszú távon csak ezzel indulhatunk el a fejlődési pályán. Hiába pazar európai szinten az autópálya-rendszerünk, ha alacsony a társadalmi mobilitás. Ahová születtünk, ott ragadunk. Hiába remek a 4G-lefedettségünk, ha alacsony a digitálisírás-tudási szintünk. A hardver adott, a szoftvert kellene most hozzáigazítani.

Az említett mobilitás magas foka szintén a sikeresség mércéje egy országban, nálunk miért alacsony ez a mutató? A magántulajdonban lévő lakások, házak magas számát szokás itt rendre említeni.

Ez az egyik ok. Az, hogy az ingatlanunkat a saját tulajdonunkban akarjuk tudni, szintén történelmi tapasztalatból fakad. Sajnos azonban, ha valakinek ma Nógrádban van egy háza, akkor nem tud majd egy másik megyeszékhelyre menni dolgozni, még akkor sem, ha ott jó munkahely várja. A nagyvárosokban és környékükön összpontosul az innováció, mely vonzza a tőkét, emeli a fizetéseket és az árakat. Eközben egy kistelepülésen értékesített ház árából maximum lakásbérlésre futja a nagyvárosokban, ami nem jó üzlet, ez pedig csökkenti a mobilitást. A nagyváros és a vidék közötti hatalmas különbségek világszerte megvannak, és úgy tűnik, hiába küzdünk ellenük, meg is maradnak. Mindez nagyon igazságtalan, de ezen egyetlen ország sem tud változtatni. Amivel mégis itt, Magyarországon segíteni lehet, az a közlekedés fejlesztése, hogy rövidítsük az utazással töltött időt ingázáskor. Ezenfelül pedig az államnak oktatással, szociális hálóval, esélyteremtéssel segítenie kell, hogy érdemes legyen a leszakadó településeken élőknek is több kockázatot vállalni a jobb élet reményében.

Hiába dolgozunk európai összevetésben is kiemelkedően sokat, ez alacsony termelékenységgel párosul. Hogy alakult ez ki?

Mivel fontos értéknek tartjuk a munkát, ráadásul materialisták vagyunk, de keveset keresünk, ezért sokat dolgozunk. Az alacsony hatásfok egyrészt oktatási, másfelől menedzselési kérdés. Ennek bizonyítéka, hogy

Tisztázzuk a kivándorlással kapcsolatos toposzt, mely időről időre visszatér. Okoz-e a magyar munkaerőpiacon strukturális problémát az, hogy a magyarok nagy ütemben hagyják el az országot?

Ez az egyik közhiedelem, amivel az agytrösztünk szembemegy. Egyéni szinten nagyon káros, akár tragikus is lehet, ha valaki úgy érzi, képtelen itthon boldogulni, ez nem kérdés. Ám ha a kivándorlás arányát összevetjük a régiós vagy akár az európai adatokkal, akkor azt látjuk, hogy nálunk nem kiemelkedően magas a kivándorlás. Sőt, szinte minden szomszédos ország rosszabbul áll e tekintetben. Magyarországról rövid idő alatt vándorolt ki egy nagyobb tömeg, emiatt tűnik súlyosabbnak a probléma, mint amekkora. A munkaerőpiac strukturális gondjaira pillantva ennél nagyobb gond, hogy bizonyos térségekben sok a munka, de nincs hozzá munkavállaló, más régióban pedig ez pont fordítva van. A másik probléma a népességfogyás, amit az elmúlt 40 évben semmilyen családpolitikával nem sikerült megállítani. A csökkenést legfeljebb lassítani lehet. A népességfogyás nem csak érzelmi szempontból érint minket rosszul, legalább ilyen fontos, hogy azok az országok képesek komoly innovációra, ahol sok az emberi interakció. Ezért a nagyvárosok a világ legkomolyabb GDP-termelői. A népesség nagyságának tehát innováció szempontjából is van hatása a gazdaságra.

A strukturális működési gondjaink döntő része az oktatásból ered: van egy európai szinten is kiemelkedő elitképzésünk és egy a kötet szerint diszfunkcionális általános oktatási rendszerünk, mely növeli a társadalmi egyenlőtlenséget, csökkenti a mobilitást, sőt még a várható élettartamunkat is. Milyen összhatással van az oktatás minősége a gazdaságra?

Ha egy országban csak egy nagyon kicsi csoport képes igazán pozitív gazdasági hatást gyakorolni a munkaerőpiacra – ők a kiemelkedő elitképzésünk „termékei” –, akkor a csoport jó eséllyel bizonyos idő elteltével elhagyja az országot, hisz azt látja, hogy nincs kivel interakcióba lépnie. Ez a kisebbik gond. A nagyobbik a már említett folyamatos népességcsökkenés. Ezt csak úgy tudjuk kezelni, ha egyre képzettebbek vagyunk, hatékonyabban termelünk, növeljük a hozzáadott értékünket. Ez a szimpla gazdaságra gyakorolt hatás. Legalább ennyire fontos, hogy a boldogsághoz és a hosszú élethez vezető összes út legegyszerűbben az oktatáson keresztül vezet. A képzettebbek körében magasabb a fizetés, még akkor is, ha tartja magát a toposz, hogy bizonyos kamuszakokat minek végez el valaki egy egyetemen. A rossz hírem az, hogy a kutatások bizonyítják,

Magyarul, a diplomástúlképzés is egy irracionális toposz?

Abszolút. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy az országnak nincs szüksége a képzett szakmunkásokra. Viszont az ország közös érdeke – és benne az egyéné is –, hogy minél többen kerüljenek be a felsőoktatásba. Épp most egy negatív trendben vagyunk, 2018-ig folyamatosan csökkent a felsőoktatásban tanulók száma itthon.

A Világbank vizsgálata szerint az üzleti környezeti mutatóban az EU27-ek közül a 20. helyen végeztünk. Mi ennek az oka?

Sok oka van, de amit első helyen érdemes kiemelni, hogy a magyar állam hihetetlenül túlmozgásos a gazdaságban, és rendkívül szerényen méri az emberi erőforrásba való befektetést. A piacgazdaságot folyamatosan befolyásolja azáltal, hogy kiemelt cégeknek egyedi támogatást biztosít, pályázati forrásokat oszt szét, szóval feleslegesen beavatkozik a piaci folyamatokba. Erre a hiperaktivitásra épp hogy az oktatásban, a szociális és egészségügyi szférában lenne szükség, vagyis a humán erőforrásra kellene összpontosítani.

Említette az EKD-támogatásokat, vagyis a munkahelyteremtésre, beruházásösztönzésre egyedi kormánydöntésekkel kiadott vissza nem térítendő támogatásokat. Ezekből dupla akkora összeget költött el a magyar kormány az elmúlt időszakban, mint a visegrádi referenciaországok átlaga. Hova vezet ez a fajta gazdaságélénkítés?

Ez rendkívül káros, hisz ebben az esetben az történik, hogy bizonyos cégek megtetszenek az államnak, és azokat részesíti előnyben, ahelyett, hogy a szabad verseny döntené el, melyik vállalat termel valóban értéket, melyik valóban versenyképes. Hasonló a helyzet a cégeknek juttatott uniós forrásokkal, amelyek miatt nem az a cég lesz nyereséges, amelyiknek jobb a terméke, hanem az, amelyiknek jobb a pályázatírója. Ezeknek nagyon durva piactorzító hatása van. A pályázatokon, egyedi kormánydöntéseken keresztül adott pénzek nagyon hiányoznak az oktatásból, egészségügyből, szociális szférából. Ideológiai vita zajlik arról, hogy kicsi vagy nagy államra van szükség, pedig van példa sikeres államra mindkét típusból. Szerintünk a hatékony működtetés a kulcsszó, nem az állam mérete. Minden kutatás szerint azok az országok járnak jól, amelyek a humán erőforrásra költenek többet.

Az ön által taglalt két terület, az uniós források elosztása és a közbeszerzések a korrupció által legfertőzöttebb szféra a kutatások szerint, a korrupciós indexünk általánosságban sokat romlott a rendszerváltoztatás óta. Hol kellene kezdeni a műtétet?

A kérdés visszavisz minket az üzleti környezet és az emberek állammal szembeni bizalmának témaköréhez.

Ha több pénzhez lehet jutni egyedi döntésekkel, korrupcióval, kormányzati vagy politikai kapcsolatok által, akkor a cégek nem költenek hatékonyságnövelésre, innovációra, tudásra. És itt ismét visszajutottunk oda, ahol kezdtük a beszélgetést: a tiszta, rendezett viszonyokon, az oktatáson és a bizalmon alapuló közös nemzeti célokon keresztül lehet egy országnak sikert elérnie. A következő évtizedben végre megpróbálhatnánk ezt az utat járni.