Dobrev Klára: Egy írott törvény sem mehet szembe a népakarattal

• Bár Karácsony Gergely jelentette be először, hogy összegyűjtötte a kellő számú ajánlást, mégis Dobrev Klárát vette elsőként nyilvántartásba az Országos Előválasztási Bizottság az őszi ellenzéki előválasztásra. 
• Szerinte semmivel sem vagyunk rosszabbak, mint a szlovákok vagy a szerbek, ezért nálunk is van esélye annak, hogy egy nő vezesse az országot. 
• Elismeri, hogy vannak konfliktusok az ellenzéki összefogáson belül, de ezek ellenére is megrögzött híve a koalíciós kormányzásnak. 
• A vitát egyébként is jó dolognak tartja, szerinte csak Orbán Viktor hitette el az emberekkel, hogy az a gyengeség jele, ő úgy látja, éppen, hogy az erőé. 
• A Jobbik változását hitelesnek tartja, szerinte kevés jobb dolog történhet Magyarországgal, mint hogy egy szélsőjobboldali párt normalizálódik.
• Úgy látja, a DK is sokat változott annak érdekében, hogy létrejöhessen az ellenzéki együttműködés, de a határon túli magyarok ügyében nem változott az álláspontjuk. 
• Állítja, ha ő lesz a miniszterelnök, nem kell senkinek félnie attól, hogy a 2010 előtti világ tér vissza Magyarországra.
• Interjú Dobrev Klárával, a Demokratikus Koalíció miniszterelnök-jelöltjével.

Május elején jelentette be a Demokratikus Koalíció, hogy ön lesz a párt miniszterelnök-jelöltje. Mikor és miért döntött úgy, hogy beszáll az előválasztási küzdelembe? 

Már az európai parlamenti választási kampányban is sokan kapacitáltak arra, hogy legyek miniszterelnök-jelölt. Én mindig azt mondtam, hogy ez egy felelősségteljes döntés, haladjunk lépésről lépésre, nézzük meg először, hogyan alakul az ország sorsa, a Demokratikus Koalícióé, hogyan alakul az ellenzék helyzete. Amikor világossá vált, hogy egy nagyon kemény, de tisztességes verseny lesz az előválasztás, amely során kiválasztjuk a legképzettebbet, a legrátermettebbet, a legütésállóbbat, aki aztán egy nagyon tisztességtelen versenyben vezeti az ellenzéket jövő áprilisban, akkor úgy éreztem, itt az idő elindulnom.

A másik, szintén nagyon erős okom az volt, hogy láttam, milyen ámokfutást rendezett a magyar kormány az elmúlt másfél évben, amikor először találkozott Orbán Viktor valódi válsággal. A magyar államigazgatás gyakorlatilag gazdasági, szociális és egészségügyi téren is összeomlott. Éppen ezért a kormányváltás után szinte a nulláról kell majd felépíteni a magyar államigazgatást, meg kell szabadulnunk a NER-től, hogy a jövőben egy tisztességes, európai, demokratikus országban élhessünk. Ehhez pedig, úgy érzem, nekem van meg az erőm és a kompetenciám.

Van realitása ön szerint annak, hogy női miniszterelnöke legyen az országnak?

Nagyon is. A környező országokban szinte mindenhol volt már női miniszterelnök, mi, magyarok pedig semmivel nem vagyunk rosszabbak, mint a szerbek, a szlovákok vagy az ukránok. Ahogy járom az országot, ott is azt tapasztalom, hogy egyre több nő vesz részt a közéletben, jön el a fórumunkra, ír alá nekem. Sokan közülük azt mondják, hogy itt az ideje annak, hogy a politikában is megmutassuk, hogy helyünk van a döntések meghozatalakor. Jelenleg Európában nálunk van a legkevesebb női politikus, még a Fidesznek oly kedves Eurázsiában is a sor végén kullogunk, ez szégyenteljes, és minden tekintetben megérett az idő arra, hogy Magyarország is a társadalomban betöltött súlyuknak megfelelő számú női vezetőt, így női miniszterelnököt válasszon. 

Szerte a világon, így Nyugaton és Keleten egyaránt látszanak kialakulni a vezérdemokráciák, amelyekben a karizmatikus vezetők köré szerveződnek a pártok. Orbán Viktort is sokan ilyen politikusnak tartják. Ön szerint a következő miniszterelnöknek milyen karakternek kell lennie hozzá képest?

Orbán Viktor egy nagyon erőszakos, de politikai értelemben mégis gyáva ember, aki egy szabad versenyben nem meri megmérettetni magát, ezért nem gondolom, hogy egy ellenzéki politikusnak hozzá kellene mérnie magát. A mi a helyzetünk egyébként is teljesen más, mert mi koalíciós kormányzásra készülünk 2022-ben. Egy olyan nemzeti koalíciót állított fel a köztársaságpárti ellenzék, amiben jobb- és baloldaliak, valamint liberálisok és zöldek is vannak. Sem Magyarországnak, sem nekünk ezért nem egy akarnokra van szükségünk, aki egyedül dönt az egészségügyről, az oktatásról, a külpolitikáról vagy a gazdaságról. 

Ha már szóba került a koalíciós kormányzás, sokan tartanak attól, hogy kibírja-e az idő próbáját az összefogás.

Én ettől nem félek. Tizenkét év fideszes rémálom után megrögzött híve vagyok a koalíciós kormányzásnak. Magyarországon az a siker záloga, ha már a döntés pillanatában a különböző álláspontok, a különböző érdekek már megütköztek egymással. Most azt látjuk, hogy Orbán egy személyben dönt arról, hogy mi legyen a Fradi kezdő tizenegye, vagy hogy éppen milyen vakcinával oltassuk be magunkat. Ehelyett olyan vezetőre van szükség, aki meg tudja hallgatni a másikat, akinek az egója nem írja felül a közösen meghozott racionális döntést, ám a döntés után kőkeményen végre is tudja azt hajtani. 

Elégedett az ellenzék teljesítményével? 2019 októberében az összefogásnak köszönhetően valóban sikereket tudtak elérni, számtalan nagyvárost és kerületet hódítottak el a Fidesztől, de vajon élni is tudtak vele?

Abszolút elégedett vagyok. Ne felejtse el, hogy az ellenzéki pártok sok száz helyen állapodtak meg egymással! Természetes, hogy ezek közül néhányban vannak viták, akár konfliktusok is egymással, de ezeket akár egy kezünkön meg tudnánk számolni. Ráadásul egy olyan időszakban is jól vizsgázott az ellenzéki együttműködés, amikor a kormány brutális megszorításokkal büntette meg az önkormányzatokat. Arra pedig bátorítani szeretném egész Magyarországot, hogy vegyük vissza a közéletben a vita lehetőségét.

Orbán elhitette az országgal, hogy a vita rossz dolog. Ő azt szereti, ha vasárnap meghozza a döntést, azt hétfőn elfogadja a parlament, kedd hajnalban kihirdetik, aznap hatályba is lép, és akinek más a véleménye, az hazaáruló. Vele szemben nekem meggyőződésem, hogy éppen a viták elmaradása okoz súlyos károkat. Én abban hiszek, hogy a kulturált vita feltétele a jó döntésnek.

Orbán azzal, hogy vita nélkül mindent egyedül dönt el, részben szétverte, részben lezüllesztette az egész magyar államigazgatást. Meg kell újra tanulnunk, hogy a nyilvános vita nem egyenlő a gyengeséggel, hanem éppen ellenkezőleg: a vita és a vitaképesség, a mások érveire odafigyelni tudás sokkal inkább az erő jele. 

A Fideszt a karizmatikus vezető, a politikai siker és a közös vízió is összetartja. Önöknél mi a kötőerő?

Az ellenzéki pártok az elmúlt hónapokban leültek egy közös asztalhoz, és valódi vita során kialakították a közös alapot, amely tartalmazza az alapvető értékeinket. Ebből lesz majd a miniszterelnök vezetésével választási, majd kormányprogram. Már a közös alapról szóló vita során kiderült, hogy hiába vagyunk különböző pártokban, mégis nagyon hasonló szakpolitikai elképzeléseink vannak az oktatás, a gazdaság, az egészségügy, a szociális szféra területén.

Ezt az együttműködést valójában az ellenzéki szavazók, nem pedig a politikusok hozták össze. Azok a választópolgárok, akik azzal bíztak meg minket, hogy közösen kampányoljunk, közösen győzzük le Orbán Viktort, és után közösen is kormányozzunk. Én biztos vagyok abban, hogy minden ellenzéki párt vezetője tisztában van azzal a felelősséggel, hogy ha ebből a koalícióból valaki kiugrik, azt a saját szavazói fogják megbüntetni.

Az ellenzék pártjai között megingathatatlan kötőerő az a cél, hogy Magyarországot az Európai Unióban tartjuk, megszüntetjük a közpénzek széthordásának a lehetőségét is, és igazságot szolgáltatunk Magyarországnak, benne persze azoknak is, akik a kormányzást egyéni és családi meggazdagodásra használták, és súlyosan visszaéltek a választók bizalmával.

Nem állhat elő olyan helyzet, amelyben a Demokratikus Koalíció mondja azt a szövetségeseinek, hogy ez már számára vállalhatatlan?

Nem áll elő ilyen helyzet. A Demokratikus Koalíció a legerősebb ellenzéki pártként ennek az összefogásnak az egyik motorja. Az erő számomra azt jelenti, hogy az több fegyelemmel, több kompromisszummal és több felelősséggel is együtt jár.

Említette a kompromisszumot. A Jobbiknak, az LMP-nek vagy a Momentumnak is jelentős változáson kellett átesnie ahhoz, hogy szövetséget kössenek önökkel. A DK-nak miben kellett változnia, hogy ez működjön?

Biztosan nagyon sok mindenben. Stílusban, együttműködésben… Biztos megkérdezi majd erről a koalíciós partnereinket is. Az biztos, hogy az az értékrend, amit mi képviselünk, az tíz éve változatlan. Mi egy nagyon erős, demokratikus, emberi jogokra épülő Magyarországért dolgozunk. Azt látom, hogy az összefogásban részt vevő pártok sem mozdultak el ettől a közös alaptól.

A Jobbik nagy utat járt be, míg Gyurcsány Ferenc legradikálisabb ellenzékéből az egyik legmegbízhatóbb szövetségesévé vált. Ön ezt a változást hitelesnek tartja?

Nincs okom kételkedni bennük. Nemcsak pártként fogadták el a közös alapot, hanem a képviselőjelöltjeik maguk is aláírták az értéknyilatkozatot. Korábban valóban voltak vállalhatatlan kijelentéseik, de most úgy látom, hogy minden megszólalásuk, minden mozzanatuk arról szól, hogy egy igazi, modern konzervatív párttá szeretnének válni.

A múlt miatt azonban nem csak a Jobbiknak kell magyarázkodnia. Ön Medgyessy Péter kabinetfőnökeként dolgozott, férje, Gyurcsány Ferenc pedig miniszterelnök volt. Sokan úgy érzik, hogy önökkel a 2010 előtti világ tér vissza Magyarországra. Mit üzenne nekik?

Nagyon sok minden változott azóta. Önmagában az, hogy eltelt több mint tíz év, már az egy másik világot hozott magával. Annyira felgyorsult és megváltozott minden körülöttünk, hogy nagyon sok mindenben már nem is lehetne úgy eljárni, mint akkor. A 2008-as gazdasági válság alatt az volt az amerikai és az európai politika fő iránya, hogy megőrizzék a költségvetés egyensúlyát. A politika akkor alapvetően mindenütt a gazdaságról szólt, a megszorításokról. Az elmúlt tíz év azonban fájdalmasan bebizonyította a világnak és Magyarországnak is, hogy ha nem az emberekről szól a gazdaságpolitika, akkor az egésznek nincs is igazán túl sok értelme. Fontosak a számok, a mutatók, ám a legfontosabbak az emberek. Ez a gondolat lesz a kormányzásunk vezérfonala. Elfogadhatatlan, hogy miközben hazánkban is folyamatosan nőtt a GDP, az emberek mégsem érezték úgy, hogy gazdagabbak lennének.

Mondana konkrét példát is, hogy mit csinálna másként?

Egy válsághelyzet esetén sokkal kevésbé kell a költségvetés helyzetére fókuszálni, hiszen azt látom, hogy az európai uniós támogatásokkal nagyon sok mindent el lehet érni. De bármelyik másik területét vennénk a kormányzásnak, mindegyikre azt mondanám, hogy persze, tíz év alatt sok minden változott, ezért meg kell nézni, hogy mi az, ami akkor működött, és mi az, ami azóta már nem hatékony. Nem gondolom ugyanakkor, hogy ebből a csapatból bárki, vagy személyesen én, vissza akarnánk menni tíz évvel ezelőttre.

Rendben, a gazdaságpolitikát máshogy csinálná. Mi a helyzet a határon túli magyarok ügyével? Abban gyakorolna önreflexiót?

A határon túli magyarok szavazati jogával kapcsolatban a Demokratikus Koalíció álláspontja nem változott. Mi úgy gondoljuk, hogy csak az szavazzon Magyarországon, aki itt él, aki viseli a döntéseinek a következményét is. De koalíciós kormányzásra készülök, éppen ezért pontosan tudom, hogy vannak dolgok, amelyben okos kompromisszumot kell kötni, mert a partnereim között van olyan, akinek ez fontos kérdés.

Az állampolgárságukat visszavenné?

Nem, a Demokratikus Koalíciónak az az álláspontja, hogy állampolgárságot soha nem veszünk vissza.

Azért, mert szerzett jog, vagy azért, mert ma már önnek is fontos ez a kérdés?

A jóhiszeműen megszerzett jogokkal kapcsolatban valóban mindig rendkívüli körültekintéssel kell eljárni. Ráadásul úgy látom, hogy az állampolgárságot és a szavazati jogot külön lehet választani egymástól. De ebben is biztosan okos kompromisszumot fogunk kötni.

A koalíciós partnerek között nem csak ebben képviselnek eltérő álláspontot, ott az euró bevezetése is.

Igen, a DK-nak ebben is nagyon egyértelmű a véleménye, mi úgy gondoljuk, hogy az euró bevezetése az egyetlen megoldás Magyarország számára, hogy a nyugdíjak és a fizetések értéke ne csökkenjen. Nézze meg Szlovákiát, ahol bevezették az eurót, nagyságrendekkel kisebb ott az infláció mértéke, mint nálunk. De valóban vannak a koalíción belül olyanok, akik fenntartással kezelik az euró bevezetését. Nem ellene vannak, csak aggódnak miatta. Abban azonban mind egyetértünk, hogy olyan állapotba kell hozni az országot, hogy lehessen egyáltalán gondolkodni erről. Ki kell tűzni magunk elé egy célt, hogy mire kell elérnie a gazdaságnak ezt a szintet, utána pedig majd közösen eldöntjük, hogy népszavazással vagy országgyűlési aktussal határozunk róla.

Ön a 2022-es választásról úgy beszél, hogy Orbán és Európa között döntenek a magyarok. Helyesnek tartaná, ha lenne népszavazás a huxitról?

Már most is ez a legfontosabb vita Magyarországon. A demokratikus ellenzék pártjai között nincs vita az uniós tagságunkról, mindannyian elkötelezett hívei vagyunk az Európai Uniónak. Egyetértünk abban, hogy nincs élet az unión kívül. Azt azonban fájdalmas látni, hogy a Fidesz elkezdte a közvélemény megdolgozását, hogy ezzel felkészítse a saját táborát az unióból való kivezetésre.

Az Európai Néppártból sem akart ő kilépni, csak élvezte a konfliktusokat, a háborút. Egyszer azonban mégiscsak eljött az a pillanat, hogy vagy ő változtatja meg a politikáját, vagy pedig útja a Néppárttal kettéválik. Látjuk, mi történt.

Ugyanez a helyzet az Európai Uniótól kapott fejlesztési forrásokkal is, azokról sem akar lemondani. Főleg azért nem, mert azokat az oligarcháinak és a családtagjainak a zsebébe akarja vándoroltatni. De itt is eljött az a pillanat, hogy az uniós adófizető polgároknak elege lett abból a korrupcióból, ami Magyarországon folyik.

Orbán a személyiségéből fakadóan képtelen változtatni a politikáján, ezért nem látom annak a lehetőségét, hogy Magyarország vele egy teljes jogú, az érdekeit sikeresen képviselni tudó tagállam maradjon.

Az interjú elején ön is beszélt arról, hogy kormányváltás esetén újra kell szervezni az államigazgatást, hogy le kell bontani a Nemzeti Együttműködés Rendszerét. Hogyan tudják ezt megcsinálni, mondjuk, egy feles parlamenti többséggel? 

Ez egy olyan pont, amiben lényeges különbség van a miniszterelnök-jelöltek között, nekem pedig ebben nagyon határozott az álláspontom. Az a kiindulópontom, hogy a jövő évi választások után a demokratikus választói akaratnak közjogi formában is érvényt kell szerezni. Akire szavaztak az emberek, annak kormányoznia kell tudni. A Fidesz azonban az elmúlt években felépített egy olyan rendszert, amely egyetlen célt szolgált, hogy a hatalom kizárólagos gyakorlását a fideszes elitnek a kezébe adja. Éppen ezért osztom azoknak az alkotmányjogászoknak a véleményét, akik azt mondják, hogy ez alkotmányellenes. Még a Fidesz Alaptörvényében is benne van, hogy amennyiben valaki a kizárólagos hatalomra törekszik, az ellen fellépni nem lehetősége, hanem kötelessége mindenkinek.

Abban az esetben, ha 2022-ben megnyerjük a választást, még ha egyszerű többségünk is van a parlamentben, azokat a kétharmados szabályokat, amelyek akadályozzák a demokratikus népakarat megnyilvánulását, nem fogjuk az országra nézve kötelezőnek tekinteni. Ugyanígy járunk majd el a megválasztott tisztviselőkkel szemben is, egyszerűen nem fogjuk legitimnek tekinteni a legfőbb ügyészt vagy a médiatanács tagjait.

Jövő áprilistól békét kell teremteni az országban, de ahhoz, hogy béke legyen, először erőre van szükség.

Ez úgy hangzik, mint ami már feszegeti a jogállamiság kereteit.

Magyarországon a jogállamiság kereteit az elmúlt 10 évben nem feszegették, hanem szétzilálták. Ez ellen tiltakoztak magyar demokraták és a nemzetközi közösség is, a jogállamiság lezüllesztése miatt szabott az Európai Unió is éppen jogállamisággal kapcsolatos feltételeket a támogatások kifizetéséhez. Ha a jogállamiságot nem teremtjük meg, akkor a 2022-ben felálló kormány lesz felelős mindazért a 10 év alatt folytatott dúvadlásért, amelyért ma – helyesen – Orbánt teszik felelőssé. Így aztán érdekes felvetés az, hogy a jogállamiság helyreállítása feszegetné a jogállamiság kereteit.

Most nem akarok különösebb jogászkodásba bocsátkozni, de hadd mondjak egy egyszerű példát: önmagában az a tény, hogy a jogszabály szabályszerűen lett meghozva, még nem jelenti azt, hogy nem nézhetjük meg a tartalmát. Ha egy jogszabály jogszerűségéhez elegendő lenne, hogy formailag szabályosan fogadták el, akkor a 20. század legtöbb gazemberségét utólag nem lehetett volna büntetni. Önmagában az, hogy egy törvényt szabályosan hoztak meg, nem ad felmentést az alól, hogy mennyire antidemokratikus, embertelen annak a tartalma. Egy írott törvény sem mehet szembe azokkal a jogelvekkel, amiket az ország döntő többsége képvisel.

(Borítókép: Sóki Tamás)