Metaforák után nézhetnek a zsidózók

Az alkotmánybírák a véleménynyilvánítási szabadság korlátozhatóságával kapcsolatos döntéseikben azt mondták, nem zárják ki, hogy a törvényhozó a gyűlöletre uszításon túlmenően is büntetőjogi eszközökkel gondoskodjon az emberi méltóság védelméről, de utána a következő mondatban hozzátették, hogy más jogi eszközök is alkalmasak lehetnek a közösségek méltóságának hatékony védelmére. Miért éppen büntetőjoggal próbáljuk visszaszorítani a "gyűlöleletbeszédet"?

A tervezett 269-es paragrafus első két bekezdése (1) Aki nagy nyilvánosság előtt valamely nemzet vagy a lakosság egyes csoportjai ellen gyűlöletre izgat, vagy erőszakos cselekmény elkövetésére hív fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő. (2) Az első bekezdés szerint büntetendő, aki nagy nyilvánosság előtt az emberi méltóságot azáltal sérti, hogy a, mást vagy másokat a nemzeti, etnikai, faji vagy vallási hovatartozás miatt becsmérel vagy megaláz, b, azt állítja, hogy nemzeti, etnikai, faji vagy vallási hovatartozás alapján valamely személy vagy személyek egy csoportja alsóbb- vagy felsőbbrendű.

Tökéletesen egyetértek az alkotmánybírákkal. Valóban, ezek a kérdések elsődlegesen másutt szabályozandók; de hát ez minden büntetőjogi kategóriára igaz. Embert nem azért nem ölünk, mert bűncselekmény, hanem azért, mert erkölcstelen. Lopni nem azért nem lopunk, mert bűncselekmény, hanem azért, mert erkölcsi normarendszerünkkel nem egyeztethető össze. És itt felsorolható egy jó büntető törvénykönyv összes különös részi tényállása. Ezekbe fog illeszkedni ez is, ha a parlament elfogadja és az Alkotmánybíróság is elfogadhatónak tartja. Tehát amikor a törvényhozó arról dönt, hogy büntetőjogi tényállásként megfogalmaz egy tilalmat, akkor nem arról van szó, hogy másutt is lehet ezt szabályozni. A büntetőjogot csak akkor veszik elő a szabályozási rendszerben, ha már semmi más nem hatásos.

A kérdés tehát az, hogy elér-e olyan - ma még azt mondjuk - társadalomra veszélyességet egy bizonyos deviáns magatartás, ami büntetőjogi szabályozást is igényel. Az én felfogásom szerint bizony legyen büntetendő, amikor valaki rasszista módon nyilvánul meg nagy nyilvánosság előtt úgy, hogy azzal gyűlöletre izgat; vagy erőszakos cselekmények elkövetésére hív föl valamilyen fajhoz, nemzethez, nemzetiséghez, valláshoz tartozók ellen azért, mert ahhoz a csoporthoz tartoznak; vagy szintén nagy nyilvánosság előtt az emberi méltóságot gyalázkodással sérti az ilyen csoporthoz tartozás miatt; vagy egy eszmét terjeszt nagy nyilvánosság előtt, és az emberi méltóságot azzal sérti, hogy valamely ilyen csoport alsóbb- vagy felsőbbrendűségét hirdeti.

E magatartások büntetését egyébként számtalan nemzetközi szerződés is kötelezővé teszi a számunkra. De lehet róla vitatkozni. És egyáltalán nem fogom bánni, hogy jobbról és balról - természetesen más és más okból - szélsőségesen rasszista személyek és szabadgondolkodó, igazi liberálisok támadni fogják. Ez nagyon jó beszélgetés és vita lesz. Habár nem józan beszélgetés, mert mindenki érzelmileg viszonyul ehhez a kérdéskörhöz. De ez nem baj, most végre valami értelmes dologról fognak beszélgetni.

A javaslatban "gyűlöletre izgat" olvasható a jelenleg érvényben lévő szövegben szereplő "gyűlöletre uszít" helyett. A fogalomcsere mit takar?

Azt mondanám, ez egy lehetőség arra, hogy a bíróság más tartalommal töltse ki az egyébként majdhogynem szinonim "izgat" fogalmat. A "gyűlöletre uszít"-hoz tapad egy alkotmánybírósági határozat és egy még ahhoz képest is korlátozó legfelsőbb bírósági értelmezés. A "gyűlöletre izgat" - hogy úgy mondjam - kicsit biankó, tehát ki lehet tölteni. Erre az akaratra utal az is, hogy kettős megfogalmazással élünk ebben a bekezdésben: gyűlöletre izgat vagy erőszakos cselekményre hív fel. Ezzel is azt kívántuk érzékeltetni, hogy - legalábbis a mi szándékunk szerint - ez nem értelmezhető úgy, mint az eddigi "gyűlöletre uszít", amely ugye az értelmezések szerint maga után kell vonja a testi épség vagy az élet elleni fellépés közvetlen és reális lehetőségét.

Ez az "izgat" kognitív tartalommal is rendelkezne, szemben az "uszít" kialakult értelmezésével, mondjuk a Legfelsőbb Bíróság azon megfogalmazásával, mely szerint az "erőszak érzelmi előkészítése"?

Igen.

Akkor tehát itt az a lényeg, hogy van egy új fogalom, melyhez nem kapcsolódik ilyen értelmezés?

Ilyen értelmezés nem. Értelmezések kapcsolódnak hozzá egészen a 19. század végétől, mert az izgatás már 1870-ben megfogalmazódott. Változó tartalmakkal, de fogalma azóta ismert a magyar jogban. És Európa kontinentális országaiban szinte kivétel nélkül mindenütt tilalmazottak ezek a magatartások. Tavaly Budapesten nyílt meg aláírásra az unió egyezménye a számítógépes bűnözésről, mely nagyon-nagyon szigorúan tiltja az összes ilyen izgató beszédet, sőt a Holocaust-tagadást is. Tehát jóval messzebb megy, mint a mi tervezetünk.

Nagyon erős ilyen tendencia érzékelhető a kontinentális országokban. Ezzel ellentétes tendencia érvényesül viszont az angolszász országokban. Ezt én azzal tudom magyarázni, hogy az angolszász országok modern történelmük során kevesebbet szenvedtek a rasszizmustól, mint a kontinens országai. Tehát valahol itt lehet a felfogásbeli különbség alapja.

Úgy tűnik, mintha a minisztérium pesszimista lenne. Körülbelül egy évvel ezelőtt még arról volt szó, hogy megvárjuk az Európai Unió kerethatározatát.

Így van. Akkor úgy tűnt, elkészül egy ilyen kerethatározat. A határozattervezet szintén rendkívül szigorú tilalmi konstrukciót hozott létre. De az uniós országok között is vita van. Nálunk is vita lesz. És nem győzöm ismételni, hogy ez nagyon helyes. Már azt nagyon kedvező eredménynek érzem, hogy ez a vita kezd kialakulni.

A törvényjavaslat nem valamiféle személyes akarat; nem arról van szó, hogy meg akarnám mérni a magam erejét. Ez egy felfogás, ami az enyémmel egyezik. És ismerek gazembereket és rendkívül józan, tisztességes embereket, akik ezzel ellentétes felfogást vallanak. Más-más motivációból természetesen. Míg az egyik oldal ahhoz ragaszkodna, hogy tovább zsidózhasson és cigányozhasson, addig a másik nyilván azt mondja, hogy a szólásszabadságot tekinti oly szentnek, hogy inkább elviseli a cigányozó, zsidózó gazembert is, csak ne csorbuljon a szólásszabadság. Ez két nagyon különböző mentalitást takar.

A törvénytervezet ez előtti változata, melyet Bócz Endre ismertetett az MTI-vel, tartalmazta a "köznyugalom megzavarására alkalmas módon" fordulatot is.

Ez kimaradt a kormány elé került változatból.

Az önkényuralmi jelképek használatáról szóló alkotmánybírósági döntésben van egy olyan megfogalmazás, mely szerint a véleménynyilvánítási szabadság "alkotmányosan még megengedett korlátozhatóságának határa ott van, amikor a tiltott magatartás "a demokrácia értékei mellett elkötelezett közösségek méltóságát sértve veszélyezteti a köznyugalmat is". A minisztérium tervezetét olvasva úgy tűnik, mintha a törvényalkotó úgy gondolná, az emberi méltóság sérelme önmagában is elegendő a korlátozáshoz.

Ha a törvényhozó egy alkotmányos alapjog korlátozására készül valamely másik alkotmányos alapjog védelme érdekében, akkor különféle szűrőket iktat be. Itt az egyik szűrő az, hogy nagy nyilvánosság előtt, a másik, hogy az emberi méltóságot sérti, a harmadik pedig az, hogy milyen csoportokat jelöl meg. És be lehetne építeni egy negyediket is a "köznyugalom megzavarására alkalmas mód" fordulattal, amit a jelenlegi tervezet nem tesz, mert azt gondoljuk, hogy akkor ez már egy túlzottan megszűrt tilalmi rendszer lenne, és nagyon kevésszer lehetne még ennek a három szűrőnek is eleget tenni. Erről fog folyni a vita.

De az Alkotmánybíróság megfogalmazásával nem lenne akkor nagyobb összhangban a tervezet?

De, biztosan.

Ön többször is azt nyilatkozta, bízik abban, hogy az Alkotmánybíróság a jelenlegi történelmi szituációban az emberi méltóságnak nagyobb súlyt fog tulajdonítani a véleménynyilvánítási szabadsággal szemben.

Igen, én azt mondom, hogy a történelmi szituáció változott azóta.

Milyen nyomós társadalmi szükséglet szól most amellett, hogy büntetőjoggal szankcionáljuk az ún. gyűlöletbeszédet? Különösen a 2. bekezdés a és b pontjára gondolok.

A már említett nemzetközi szerződések, valamint az, hogy az utóbbi években e tekintetben eléggé elszabadult a világ. Olyan megnyilvánulásokkal találkozunk, amelyek az emberek elsöprő többségét mélyen sértik, az emberek bizonyos csoportjaiban pedig rettegést és félelmet keltenek. Én ezt olyan súlyú kényszernek érzem, hogy megpróbálkozzam a szabályozással. És ezt nemcsak én érzem így, hanem - ha úgy tetszik - ez egy kormányzati érzület.

A második bekezdés a pontjának megfogalmazása nem sokban különbözik az Alkotmánybíróság által 1992-ben megsemmisített rendelkezéstől. Ott a "sértő vagy lealacsonyító kifejezést használ" szerepelt, itt a "becsmérel vagy megaláz".

Az az elkövetési magatartás. De bekerült az "emberi méltóságot azáltal sérti, hogy" fordulat.

Az alkotmánybírák majd eldöntik, az emberi méltóság effajta sérelme önmagában elegendő-e a véleménynyilvánítási szabadság korlátozásához. A felsőbb- vagy alsóbbrendűség hangoztatását büntető b pontot olvasva viszont nem tudom elhessegetni a gondolatot, hogy aki ilyen kaliberű ostobaságokat beszél, azt szintén nagy nyilvánosság előtt körbe kell röhögni, nem pedig börtönbe dugni.

Azon én nem nagyon tudok mosolyogni, ha valaki azt mondja, hogy a zsidóság alsóbbrendű faj, a cigányság alsóbbrendű faj, és e nézeteinek különböző adathordozókon nagy nyilvánosság előtt az emberi méltóságot sértve hangot ad.

Nem egészen erre gondolok, hanem arra, hogy ilyesmire bírálattal kell felelni. Miért nem bízunk a társadalom önszabályozó erejében?

Mert védtelennek érzik magukat azok az emberek, akiket ezek a megnyilvánulások sértenek, és nem tudjuk megvédeni őket.

Nem jelenik meg elég bírálata az ilyen kijelentéseknek vagy nézeteknek?

Nagyon fontos, hogy sok bírálat megjelenjen. És ha eljut oda egyszer ez a társadalom, hogy ez elegendő lesz ahhoz, hogy például a sportpályán ne ordítsák suhancok, hova indul a vonat; vagy hogy ne fessenek horogkeresztet egy-egy közismerten és vállaltan zsidó személy ajtajára, akkor majd az akkori igazságügyminiszternek - abban az e tekintetben boldog időkben - el kell azon gondolkodni, hogy erre a büntető rendelkezésre nincs szükség.

Akkor most a törvényalkotó felvállalja azt a szerepet, hogy neveli a társadalmat?

Igen. De hát ezt mindig felvállalja.

A drogtörvénynél nem lehetett volna bevállalni a társadalom nevelését az unió liberálisabb országaiban elfogadott szabályozás meghonosításával?

Minden büntetőjogi rendelkezésnek a társadalom szemléletére is hatása van. De csak annak lehet valódi hatása, amelyet a társadalom nem teljesen utasít el adott pillanatban. Amikor a nevelés eszközeit megválasztjuk, akkor is olyan eszközöket választunk, amelyek ott alkalmasnak látszanak. Azt gondolom, ez a terület olyan, ahol a tervezett szabályozás alkalmas a szemlélet helyes irányú megváltoztatására.

De ezek mérték-kérdések. Ez is tipikusan mérték kérdése. És ezért várok nagyon értelmes, heves és indulatos, de azért értelmes vitát - is. Azt is. Mást is. Persze látom előre, hogy más is lesz. Lesz benne primitív személyeskedés, de lesz nagyon sok értelmes, okos, tisztázó hozzászólás is. Ez egy tipikus értelmiségi értelmes vita lehet, amelybe majd kevésbé hozzáértők is beleszólnak.