Fodor: Nem vagyok egy Sztálin elvtárs

Az SZDSZ már négy és fél éve kormányon van, és négy évvel ezelőtt is célkitűzés volt jó néhány dolog, de nem lett belőlük semmi. Ugyanakkor a párt holdudvara kapott sok igazgatótanácsi tagságot, sok miniszteri posztot, sok Audit. Ez számít?

Azért lett belőle valami. Először is bekövetkezett a sorkötelezettség eltörlése, ami nagyon lényeges dolog. Azután jelentősen sikerült enyhíteni a büntetőjogi szigoron, amit az Orbán-kormány alkalmazott a kábítószer-fogyasztókkal szemben. Persze tovább kell menni az úton, sok tennivalónk van még, de nem igaz, hogy teljesen eredménytelenek vagyunk. Persze az igaz, hogy sok szempontból joggal lehet bennünket kritizálni, és én is azt gondolom, hogy az SZDSZ-nek sok kérdésben jóval határozottabban, bizonyos kérdésekben pedig a jelenlegitől lényegesen eltérően kell fellépnie.

Miért lett az elmúlt hónapok zavargásai után az SZDSZ a legrendőrpártibb? Azért, mert sem Kuncze Gábor, sem Demszky Gábor nem akarja folytatni 2010-től, és akkor már minden mindegy, feleljünk meg mindenki elvárásának?

Gergényi Péter nyugdíjazási ügyében volt egy állásfoglalás, amiben az SZDSZ arra kérte Gergényit, hogy ne menjen nyugdíjba, majd a miniszterelnököt arra kérte, hogy ne fogadja el a nyugdíjazási kérelmét. Szerintem ez hiba volt. Sokan vagyunk az SZDSZ-ben, akik másképp gondolkodunk a Gergényi-ügyről. Szerintem az SZDSZ-nek nem is kellett volna a főkapitány nyugdíjazásával foglalkoznia, hanem nagyon határozottan és egyértelműen alapos és pártatlan vizsgálatokat kellett volna követelnie a rendőri fellépések ügyében.

A nyilatkozat kiadása láthatóan azért sem volt bölcs lépés, mert most, miután a rendőrség által lefolytatott első vizsgálat eredményével szembesülünk, kiderül, hogy milyen politikai problémákat vet föl, hogy nem a vizsgálat után vonják le a történtekből fakadó személyi következtetéseket.

Minek tulajdonítja azt, hogy a sok önkormányzati pozícióból lényegében csak a budapestit sikerült megtartaniuk, és ez az egy emblematikus városuk maradt a liberálisoknak. Ráadásul ilyen még sohasem volt, hogy másfél hónappal az önkormányzati választások után még nem voltak főpolgármester-helyettesek, nem volt aláírva a koalíciós megállapodás.

Nyilván vannak súrlódások a koalíciós partnerek között, ennyi év közös budapesti kormányzás után ez előfordul. Ez a koalíció azért hosszú ideje működik, tehát nem ez az első év, hogy együtt kell dolgozniuk, biztos felhalmozódott sok minden. Fontosabb kérdés, hogy miért csak Budapesten sikerült megtartani a polgármesteri pozíciót a nagyvárosokban. Azok a polgármesterek, akik négy éve javarészt szocialista támogatással őrizték meg posztjukat, a mostani helyzetben vesztettek.

A pártnak szembe kell néznie azzal, hogy miért nem tud a törzsszavazók öt százalék körüli táborán túl maga mellé állítani választókat, miközben a közvélemény-kutatások szerint ennél sokkal többen vallanak liberális értékeket.

Ráadásul az SZDSZ-nek nem tesz jót, ha nagyon kiéleződnek a politikai viták, és erősen polarizálódik a társadalom a jobb- és a baloldal között. Nekünk tehát az a jó - megjegyzem a társadalomnak is -, ha nem a mostanihoz hasonló, sajnos, nem is egészen csak képletesen szólva véres küzdelem folyik, amikor elvakult baloldali szavazók azt gondolják, hogy jönnek a fasiszták, és közel a világ vége, a jobboldalon meg azt gondolják, hogy jönnek a kommunisták és ez fenyeget apokalipszissel. Ilyenkor az emberek hajlamosak azt gondolni, hogy minden megengedhető, nem kell figyelni az általános politikai normákra, a lényeg az, hogy minél többen és minél határozottabban beálljunk a táborba.

Ez a mentalitás az SZDSZ-nek mindig nagyon kedvezőtlen, mert a tömegvonzás elviszi tőlünk a szavazatokat. Ha pedig mi is beállunk a sorba, mint a már említett Gergényi-nyilatkozattal tettük, a helyzetünk még rosszabbá válik, mert az irracionális mértékű konfrontálódástól viszolygók szimpátiáját is elveszítjük.

Hogyan akar az SZDSZ vidéken megerősödni?

Budapesten és vidéken is az erősödés a cél. Először is magába a pártba kell politikai életet lehelni. Értelmes és komoly politikai vitákra van szükség, amelyek nyomán helyreállítható a politikai fellépésünk alapját képező értékrend. A Gergényi-ügy mutatja, hogy erre milyen nagy szükség van. Ami nem azt jelenti, hogy ne lehetne egymással vitatkozni. Egyáltalán nem tartom bajnak, ha vitatkozunk, éppen ellenkezőleg, de egy alapértékrendben meg kell állapodnunk ahhoz, hogy politikai közösségként tekinthessünk magunkra.

Azután kellenek szervezetek, ahol a vitatkozhatunk egymással, és amelyek élő liberális közéletet teremtenek vidéken is, beleértve a kisebb településeket vagy akár falvakat is. Azok adhatják majd a párt következő generációját, akik ezekben a vitákban kiemelkednek.

Mi a véleménye arról, hogy az SZDSZ-es főváros igyekszik a gyülekezési szabadságot korlátozni? Először, ugye, traktortiltó táblákat raktak ki, aztán körbekerítették a Városháza parkot, majd rendeletet hoztak, amivel korlátozzák a hangosítást és a színpad használatát.

A fővárosnak vannak méltányolható szempontjai, de a gyülekezési szabadság korlátozását hibás politikának tartom. A fővárosiaknak joguk van normális életet élni, de tudomásul kell venni, hogy olykor a békés és jogszerű politikai véleménynyilvánítás is járhat kellemetlenségekkel, például közlekedési dugókkal. Nem kívánom magunknak, hogy ezzel soha ne kelljen szembenéznünk, mert sokkal jobb olykor traktorokat kerülgetni, mint szabadságjogokat korlátozó országban élni.

A fővárosi önkormányzatnak szerintem nincs joga a gyülekezési jog burkolt korlátozásához, mi több, erre nincs is szükség. A jelenlegi jogszabályok alapján is sok mindent meg lehet tenni a normalitás fenntartásáért, ha szükség van rá, feltéve, hogy a politikai döntéshozóknak van hozzá merszük.

Ami a Kossuth téren történt az nem csupán a gyülekezési joggal kapcsolatos probléma, hanem a területfoglaláshoz is kötődik, és az valóban önkormányzati hatáskörbe tartozik. Lehetett volna civilizáltan kezelni a Kossuth téri tüntetést, mert az nem gyülekezési jog kérdése, hogy valakik tartósan, hónapokra tábort vernek egy közterületen. Sőt a politikai demonstrációknak is megvannak a területfoglalási szabályaik, azok alapján kezelni lehetett volna a helyzetet, csak éppen nem volt senkiben, sem a rendőrségben, sem az önkormányzatban politikai bátorság, hogy lépjen ez ügyben.

Nem tartja visszatetszőnek, hogy az az SZDSZ ágál a sátorozás ellen, amelyik a Városháza parkot kétszer sok hónapra megszerezte, nem fizetett közterület-használati díjat, ugyanakkor ugyanúgy sátrat vert, lacikonyhát nyitott sörrel és Zwack unicummal?

Választási időszakban a politikai pártok gyakran létesítenek utcai kampányközpontokat. Az SZDSZ sátra mellett a MIÉP állította fel a magáét a Városháza parkban - igen helyesen, hiszen egy demokráciában a szélsőjobboldalnak is joga van kampányolni. Tudtommal megkértük a sátor felállításához szükséges engedélyt.

Nem volt semmilyen engedély, hiszen a városképvédelmi bizottságnak akkor nem volt hatásköre, nem volt illetékes, így nem tudott mit csinálni, amikor az SZDSZ megkereste. Bevétel pedig ott is keletkezett, hiszen voltak vendéglátóhelyek, de a város ebből nem profitált. Persze nem voltak olyan áldatlan állapotok a Városháza parkban, mint a Kossuth téren, de mindenesetre furcsa, hogy az a Demszky Gábor ágál a sörsátor ellen, aki maga is egy sörsátorban működtette a kampányközpontját.

Ezt a kérdést Demszky Gábornak kellene feltenni. Egyébként más szempontokat is indokolt mérlegelni a törvényellenes tüntetések eszkalálódása, a tévészékház megtámadása és az október 23-án történtek után, mint előtte.

Ön szerint ráférne a gyülekezési törvényre bármiféle módosítás parlamenti keretek között?

Nem gondolom, hogy ez most a legfontosabb feladatunk, gondolkozni persze lehet rajta. A helyzet hasonló, mint a gyűlöletbeszédnél: elég volna, ha a jogalkalmazókvolna bátorságuk a létező jogi lehetőségek kihasználásához. Amivel nem azt mondom, hogy nem lehet értelmes vitát folytatni a kérdésről. Két szempontot azonban mindenképpen érdemes figyelembe venni. Egyrészt sosem szabad kampányszerűen jogszabályokat módosítani, másfelől nem látom indokát, hogy bármilyen módon korlátozzuk a gyülekezési jogot, hiszen a békés járókelők védelme a jelenlegi jogszabályokkal is biztosítható.

Hogyan lehet az SZDSZ-t egy ilyen ámokfutás után visszatéríteni a gyökereihez, és megfelelni a liberális szavazók elvárásainak?

Hibákról beszéltem, ámokfutásról nincs szó. Ragaszkodnunk kell a jogállami normák betartásához, és ennek nyilvánvalóvá kell válnia a szavazóink számára is. Mindenki előtt világosnak kell lennie, hogy semmilyen politikai cél érdekében sem megyünk szembe a saját elveinkkel. A liberális demokrácia értékei, a rendőrség jogállami felügyelete, a politikai ellenfél megbecsülése és az alapvető állampolgári jogok biztosítása fontosabbak a lövészárok-logika mentén szerveződő politikai harcban elérhető néhány centiméternyi előnynél.

Az SZDSZ-nek ezután is az emberi jogok, az ésszerű, liberális gazdaságpolitizálás és a tiszta közélet értékei mellett kell állást foglalnia. Utóbbi azt kívánja, hogy hangsúlyosan képviseljük az összeférhetetlenségi és a pártfinanszírozási szabályok reformjának ügyét.

Ez mit jelent? Sok pénzt kapnának a pártok? A számítások szerint a két nagy párt 2005 szeptembere és 2006 áprilisa között tízmilliárd forintot elköltött kampányra, az állami támogatásból erre nem futhatta.

Jelentős mértékben aláássa a törvények tiszteletét, ha azok a pártok alakítanak ki ilyen látszatot, amelyeknek alapfeladatuk lenne, hogy ügyeljenek a parlamentben hozott törvények betartására. Ilyenkor hogyan várhatjuk el másoktól a jogszabályok követését? Azt a gyakorlatot, amiről mindenki tudja, hogy lehetetlen betartani, meg kell változtatni. Szembe kell vele nézni, hogy a pártok komoly költségvetési támogatása nélkül nagyobb az esély a politika korrumpálására, mert a jelenlegi támogatásból lehetetlen hatékonyan kampányolni.

Ahogy a kampányra fordított milliárdok ma sem jelennek meg a pártok gazdálkodásában, valószínűleg mindig lesznek fekete pénzek.

Ha a nem deklarált pénzek elfogadása komoly büntetőjogi következményekkel jár, akkor nagyon is meggondolja mindenki, hogy belemegy-e ilyesmibe.

Mi a véleménye arról, hogy a rendészeti miniszter egyben az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsnak is tagja?

Régóta ismert az álláspontom erről, a kormányalakítás után is elmondtam, nem tartom jó lépésnek, hogy a rendőrség az igazságügyi tárcához került. Általában annak vagyok a híve a jogszabályok változtatásával kapcsolatban és a kormányszerkezet átalakításának ügyében is, hogy nagyon meg kell indokolni egy működőképes szerkezet megváltoztatását. Nem láttam indokoltnak, hogy a rendőrség a belügytől az igazságügyhöz került. A rendőrség felügyelete bonyolult dolog, és az igazságügyi tárcának nem ez a dolga.

Többször is említette, hogy szükségesnek tartana egy kormányátalakítást. Mire gondol pontosan?

A kormánykoalíció jelentős hitelvesztést szenvedett el az utóbbi időszakban. Mindenekelőtt azért, mert nem folytatott megfelelő költségvetési politikát. Olyan érzetet keltettünk az emberekben mintha lehetne következmények nélkül költekezni. Most olyan szituációban vagyunk, amelybe az ország beleroppanhat, ha nem tudja a költségvetési egyensúlyt megteremteni. Ráadásul ebben az esetben az uniós pénzeket se kaphatnánk meg.

Kit tart felelősnek a történtekért?

Az egész kormánykoalíció hibája, hogy idáig eljutottunk. A túlköltekezés folyamatát az Orbán-kormány indította el a kétéves költségvetéssel, de a bajok valójában a szocialista–liberális koalíció idején eszkalálódtak, a Medgyessy-féle száznapos programmal, vagy például az agrártámogatások növelésével. És ezt az első Gyurcsány-kormány sem tudta kezelni.

A miniszterelnök a kormányprogram vitájában, majd az október 6-i parlamenti bizalmi szavazás előtt elismerte a felelősségét, és bocsánatot kért, de ennek ellenére nem teremtődött olyan érzet, hogy ettől a naptól kezdve új időszámítás kezdődött a kormány és az ország életében. A beszéd után kormányátalakítást kellett volna hirdetni, aminek a kormány működésére és személyi összetételére egyaránt ki kellene terjednie. Őszintén be kellene ismerni, például, hogy a közigazgatási államtitkári poszt megszüntetése hiba volt, és vissza kellene állítani.

Zajlanak esetleg már tárgyalások is a kormányátalakításáról?

Nem tudom, vannak-e ilyen tárgyalások. Az elmúlt hetekben valószínűleg nem ezzel volt elfoglalva a kormány, mostanában pedig a költségvetési vita van napirendben. De ha most nincs is erről szó, előbb-utóbb szükség lesz a kérdés végiggondolására.

Ha jól értelmezzük, lényegében a pénzügyminiszter menesztését szorgalmazta? Hiszen a helyzet eszkalálódásáért Veres János az egyik felelős.

Neveket, posztokat szándékosan nem említettem. Nem volna elegáns.

Ön szerint helyes volt az SZDSZ-nek feltétel nélkül kiállnia Gyurcsány Ferenc mellett az őszödi beszéd után?

Az SZDSZ-nek ki kellett állnia a miniszterelnök mellett, mert az ország érdeke, hogy a reformok bekövetkezzenek, és a politikai viták az alkotmányos keretek között maradjanak. Amiről Gyurcsány Őszödön beszélt, az a koalíció közös hibája volt. Ráadásul az ő személyéhez kapcsoló gazdaságpolitikai váltás összhangban van az SZDSZ törekvéseivel. Amikor az ellenzék 72 órás ultimátumot ad a parlamentnek, és a tüntetésein a nyilasidőket idéző árpádsávos zászlókat lengetnek, a demokratikus kormánytöbbség nem tehet mást, visszautasítja az ultimátumot.

Ugyanakkor feltételek nélkül csak az angol királynő mellett lehet kiállni, egy demokratikusan választott miniszterelnök mellett soha. Fontos feltétel lehetett volna például, hogy érdemi változások történjenek a kormányzásban. A baloldali és a liberális szavazók is változást várnak ugyanis. Egy ember és persze egy kormány is hibázhat, helyes ha ezt elismeri, és az is, ha próbál változtatni. De ha nincs meg ez az érzet, nehezen szerezhető vissza a bizalom.

Gyurcsány Ferenc lenne a megváltó? Ha nincs Gyurcsány, nincsenek reformok?

Nem hiszem, hogy volnának pótolhatatlan emberek. Nem akarom ugyanakkor lebecsülni a személyiség szerepét sem, Gyurcsány Ferencet például rendkívül tehetséges politikusnak tartom, akinek komoly érdemei vannak, és aki sok mindent nagyon jól csinál, de szó sincs arról, hogy bárki tévedhetetlen volna, és az sem igaz, hogy ne lehetne bármilyen posztra más jelölteket találni. Egyébiránt vele sikerült megvalósítani azt a fordulatot, amit Medgyessy idején nem. Az adott helyzetben helyes döntés volt Gyurcsány mellett kiállni, amit én is pártoltam, mert egy ultimátumra nem kapitulálhat a kormánykoalíció.

Ezek szerint az SZDSZ nem keresi Gyurcsány Ferenc utódját?

Nem, a koalíciós szerződés szerint az SZDSZ három kormánytagot delegál, és a miniszterelnök nincs közöttük.

Eldöntötte már, hogy ringbe száll-e az SZDSZ elnöki posztjáért?

Közel öt hónap van még hátra, van tehát idő, de hamarosan meghozom ezt a döntést. Előtte azonban beszélek a barátaimmal, SZDSZ-esekkel, a véleményüket kikérve akarok dönteni.

Tamás Gáspár Miklós nemrég azt javasolta az ön pártjának, hogy oszlassa fel magát.

Kiváló embernek tartom Tamás Gáspár Miklóst, de sok mindenben nem értek vele egyet. A közeljövőben fogok vele és Bauer Tamással beszélgetni az ország egyik legjobb liberális klubjában, a gyöngyösiben, ott majd nyilván ezt is megvitatjuk. Szerintem nincs igaza abban, hogy az SZDSZ már nem képvisel liberális értékeket és elveket.

Jól titkolja...

Jogos a szemrehányás Tamás Gazsitól a rendőrségi fellépés ügyében, illetve Gergényi kitüntetése miatt. Ismert a véleményem, én más állásponton voltam, mint a pártvezetés, és szerintem az SZDSZ-ben, amely ma is érzékeny a jogsértések problémája iránt, az enyém a többségi álláspont.

Mit kellene tennie az SZDSZ-nek ahhoz, hogy kilépjen belőle, mint ahogy 1993-ban a Fideszből, mert akkor úgy érezte nem megfelelő irányba mennek a fiatal demokraták.

Pillanatnyilag azon gondolkozom, hogy elinduljak-e a pártelnökségért, nem azon, hogy mikor lépjek ki. De természetesen minden politikai párt eljuthat odáig, hogy az ember azt gondolja, ez már vállalhatatlan. Erre alapvető, elvi kérdések miatt kerülhet sor. A Fidesz például nyilvánvalóan szembefordult az egykori alapértékeivel, amikor a Liberális Internacionáléból átment az Európai Néppártba.

De ez 93-ban még nem történt meg.

Akkor még nem, de belül látható volt, hogy elindult ez a folyamat. Az SZDSZ-szel nem az a helyzet, hogy szembefordul egykori értékivel, hanem nincs elég ereje képviselni őket, és bizonyos helyzetekben elbátortalanodik.

Mi motiválhatja a pártvezetőket, amikor elgyávulnak? Az, hogy ott lapul a zsebükben a kormányzati Audi slusszkulcsa, netán a húsosfazék közelsége?

Azt gondolom, hogy nekünk, akiknek egymással vitáink vannak, is meg kell értenünk egymást. Egy példa erre a D-209-es ügy. Ott az első és a második napon is azt képviseltem, hogy nem szabad megadni a bizalmat a miniszterelnöknek. Aznap szinte mindenki azt mondta, nem szabad kiállni Medgyessy mellett, másnapra a többség megváltoztatta az álláspontját. Többek között azért, mert az SZDSZ támogatói kétségbeesve telefonáltak a pártszékházba, keresték meg személyesen és üzenetekben a képviselőinket azt kérve tőlük, hogy álljanak ki Medgyessy mellett, mert ha nem így lesz, visszajön Orbán Viktor.

Akkor is kialakult egy olyan helyzet, amelyben nem az számított, hogy mi a helyes magatartás, hogy mi következik az elveinkből, hanem egyszerűen ki kell állni valami mellett, mert különben jön a patás ördög. Sajnos, hosszú évek óta ez jellemzi mind a jobboldalt mind pedig a baloldalt. Ez nagy mértékben mérgezi a politikai légkört, miközben ma már tudjuk, hogy Medgyessy nélkül is maradt volna a koalíció, mint ahogy később, amikor lemondott, maradt is.

A Bush-látogatás idején volt egy pillanat, amikor önök Orbán Viktorral összemosolyogva beszélgettek, volt folytatás?

Remélem lesz. Fontos feladatomnak tekintem, hogy ez a nagyon ellenséges légkör javuljon, és próbáljunk legalább közösen elfogadott játékszabályokban megállapodni. Persze nem arról van szó, hogy az ellenzék és a kormánypártok boruljanak egymás nyakába, hiszen a demokrácia pont attól demokrácia, hogy a két oldal állandó vitában áll egymással.

Ez így van rendjén. Az tehát egyáltalán nem probléma, ha tartalmi kérdésekben vitatkozunk, de a szabályokban meg kellene állapodnunk. Azt például nem lehet mondani a másikról, hogy nemzetellenes, nem a nemzet része, és valójában csak ideiglenesen van szabadlábon, mert börtönben volna a helye. Egy rosszul sikerült poénnal is meg lehet sérteni valakinek a méltóságát. Ha eljutunk odáig, hogy megteremtünk egy, a politikai ellenfelet emberszámba vevő légkört, már óriási eredményt értünk el. Úgy gondolom, hogy ebben nekem is lehet szerepem, és van is ilyen felelősségem, mert ismerek sok fideszest, és sokakkal ma is jó viszonyban vagyok. Örülök neki, hogy Orbán Viktorral is sokat javult a kapcsolatom az elmúlt időszakban.

Tehát rendszeresen beszélgetnek?

Nem mondanám, hogy rendszeresen, de volt rá precedens mostanában, aminek nagyon örülök, mert Viktor az egyik legközelebbi barátom volt a nyolcvanas évek végén, és sajnálom, hogy megszakadt a kapcsolatunk. Nagyon mást gondolunk ma politikailag, de a múltunknak van egy olyan fontos közös része, amikor egy hullámhosszon voltunk.

Párbeszéd kezdődhet a két politikai oldal között?

Vannak erre utaló jelek. Navracsics Tibor például a minap azt mondta a parlamentben, hogy támogatják, hogy az SZDSZ által felvetett kérdésekről ötpárti egyeztetések kezdődjenek. Lassan tehát el tudunk indulni egy olyan irányban, amivel megtaláljuk a kiutat a mai állóháborúból.

Ha felmerül egy fontos poszt várományosaként a neve, legyen az pártelnökség vagy miniszterség, kritikusai kétségbe vonják a munkabírását. Van egy városi legenda, miszerint miniszterkorában 10-re járt dolgozni, és délután négykor már a moziban ült.

Ez tényleg csak legenda. Ismerek olyan politikusokat, akik ezt csinálták, de ők már nem várományosai semmilyen posztnak. Miniszterként este nyolcnál előbb sohasem végeztem, ami az adott poszton normális, de emberileg elég megterhelő ritmus. Merthogy valóban nem vagyok egy Sztálin elvtárs típus, aki ugye nemritkán a hivatalában aludt, és a munkájának élt-halt. Világéletemben sokat dolgoztam, de sohasem csak a munkámnak éltem. A családom, a gyerekeim legalább annyira fontosak: örülök, ha iskolába vihetem őket, vagy ha este közös programunk van.