'Mentalitásában és kultúrájában az MSZP a konzervatív párt'

Írásait olvasgatva nem az az ember benyomása, hogy az Ön testére szabták a sportminiszterséget. Hogyan érzi magát ebben a szerepben?

Az első három hét azt bizonyítja, a feladatok többsége inkább általános vezetői, politikai feladat, és ilyen típusú jártasságokat, készségeket igényel. De nem akarom tagadni, nem készültem gyermek- ifjúsági és sportminiszternek. Sőt, igazán semmilyen miniszternek.

A focibotrány után azt nyilatkozta, jónak tartaná, ha a meccseken kötelező lenne a rendőri biztosítás, és mivel közbiztonsági ügyről van szó, közpénzt kellene fordítani erre.

Gyurcsány Ferenc

Én azt mondom, egy klubot, egy sportrendezvény szervezőjét felelőssé lehet tenni minden olyan kockázatért, ami egy rendezvény szokásos kockázata, mert az civil biztonsági erőkkel kézben tartható. De van egy-két olyan helyszín és rendezvény, melynek biztonsági kockázata messze túlmutat ezen. Lehet játszani a szavakkal, hogy mi közterület és mi nem. De ahogy egy politikai tüntetés biztosítása közfeladat, úgy egy nagy valószínűséggel bekövetkező bűncselekmény megakadályozása is az. Pontosan tudjuk, hogy egy-két meccsen bűncselekmény fog bekövetkezni: közösség elleni izgatás, csoportosan vagy nem csoportosan elkövetett garázdaság, testi sértés és súlyos testi sértés.

Kevesen vitatnák, hogy jó lenne a kötelező rendőri biztosítás. De miért támogatnánk közpénzből piaci alapon működő klubokat? Fizessék meg a klubok, és azok, akik meccsre járnak.

Azt gondolom, a közbiztonság fenntartása közfeladat. Ma három álláspont létezik ebben a kérdésben. Az egyik szerint annyira katasztrofális állapotban van a magyar foci, hogy szántsuk fel és hintsük be sóval. Az állam vonuljon ki belőle minden tekintetben. Akinek kell, az oldja meg magának, viszontlátásra. A második szerint legyen kint a rendőrség, de ennek költségeit fizessék meg a klubok és a nézők. A harmadik szerint, melyet én is képviselek, a közbiztonság nem privatizálható, és fenntartása nem függhet a magánszereplők pénzügyi erejétől. Hozzáteszem, egyik álláspontot sem tartom erkölcstelennek. De abban biztos vagyok, ha azt mondanánk, hogy fizessék meg ők - ez a mai szabályozás -, akkor annak tragédia lesz a vége. Bebizonyosodott, hogy nem működik, hogy senki nem tartja be. És ez nem olyan, mint a legtöbb hétköznapi normasértésünk, melyek rendszerint igen kicsi sérelemmel járnak. Itt arról szól a történet, hogy valaki egyszer ott fog maradni. Addig kell várnunk, amíg ez bekövetkezik? Nem az én fejemet fogják követelni egy év múlva, ha valaki meghal? Nem azt fogják mondani, milyen kormány az, amelyik nem látta előre, mi fog történni? Ha a klubokkal próbáljuk megfizettetni a kötelező rendőri biztosítást, akkor - épp azért mert magánvállalkozások, és előbb-utóbb nem tudják kifizetni - megint ki fogják spórolni a rendőri biztosítást.

Meg kell őket büntetni, ha ki akarják spórolni.

A közrend fenntartásának felelősségét és a nem méltányolható társadalmi többletköltségek viselését el kell választani egymástól. A rend megtartását a köz rendőrségétől várjuk el, függetlenül az egyes klubok fizetési képességétől és hajlandóságától. Ez nem jelenti azt, hogy a verseny vagy a bajnokság szervezője - esetünkben az MLSZ vagy a Liga - nem kötelezhető arra, hogy részt vállaljon a tevékenysége miatt megnövekvő közterhekből.

Nem férne rá erre a piacra a tisztulás?

Nagyon ráférne. De én olyan tisztulást támogatnék szívesen, amelyik azért annyi kárt nem okoz, hogy a következő 15 évben ne térjen magához a magyar foci. Nézzék, minden második ember azt tartja magáról, hogy van kedvenc csapata.

Az Öné?

Még ha lenne, akkor sem mondanám meg. Mindegyik az. A legjobb válasz az, hogy a nemzeti válogatott.

És ha a sportokat rangsorolni kell kedvencek szerint?

Nézőként nem vagyok sportfogyasztó, bár nézőként nem vagyok televíziófogyasztó sem. Azt pedig már sokszor elmondtam, hogy futok, rendesen, egy évben egyszer elmegyek síelni, és háromszor-négyszer lovagolok.

Visszatérve a focira, végeztek is egy felmérést, mekkora lenne a támogatottsága a különböző megoldásoknak.

Az emberek 86 százaléka válaszolt a kérdésre: 43 százalékuk azt mondta, hogy több államot, több állami finanszírozást, másik 43 százalékuk pedig azt, hogy kevesebb államot, kisebb finanszírozást támogatna.

Péntekre kell a Páva-bizottságnak elkészítenie javaslatait. Milyen megoldások körvonalazódnak? Hogyan lehetne úgy távol tartani azt a 200 embert, akik a klubok szerint is felelősek a balhékért, hogy ne merüljenek fel jogi problémák?

Hallottam én is az adatvédelmi biztos megjegyzését, miszerint a fényképes igazolvány és a hozzá kapcsolódó személyes adatnyilvántartás indokolatlan ebben az esetben. Szerintem azt technikailag lehetővé kell tenni, hogy gyorsan végbemehessen a belépő azonosítása. Ehhez fűződik méltányolható társadalmi érdek, és az adatokkal való gazdálkodás törvényességét külön biztosítani kell. A másik probléma, hogy mit kezdünk a pályákon megnyilvánuló szélsőséges politikai jelenségekkel. Egyik-másik pályán szélsőjobboldali politikai tüntetés zajlik. Én úgy látom, a kormány felkészült arra, hogy a Btk.-t akként módosítsa, hogy a közösség elleni izgatás tényállását kimerítse ez a magatartás. Hiszen szemmel láthatóan ez történik. Harmadszor, végig kell néznünk, mi az oka annak, hogy a meccseken elkövetett garázdaság és testi sértés mintha más megítélés alá esne, mint az, amikor valaki az utcán követi el. A közvélekedés szerint az igazságszolgáltatás másként tekint a futballpályákon elkövetett bűncselekményekre. Nem tudom, ez igaz-e, de ha így van, akkor az nincsen jól. A negyedik pedig az, hogy ki tartsa fenn a rendet és milyen pénzből. Ez a négy tétel van szerintem ebben az ügyben.

A sportfinanszírozással kapcsolatos egyik kijelentése az volt, hogy azokat a sportágakat kell erősíteni, amelyek az eredményeket hozzák.

Az élsportban. Én azt állítom, az élsportnak egy kicsike része az, ami szerte a világon piacosodik. Sokan úgy hívják őket, hogy látványsportok. Magyarországon is arra kell törekedni, hogy ezeket tartsa el a piac. Az államnak szép lassan ki kell vonulnia ezekből. Nem kell itt védeni olyan szereplőket, akik nemzetközi szinten nem tudnak teljesíteni.

De azért lehet segíteni felfuttatásukban.

Ezek legfeljebb átmeneti beavatkozások lehetnek, és nagyon világos célok érdekében. Másrészt vannak olyan sportok, amelyeket valamilyen oknál fogva értéknek tekintünk, a magyar hagyományok, az olimpai sporti jelleg és a kultúrába való beágyazottság miatt. Ha ezeket a piacra bíznánk, nagyon visszaszorulnának. Ezzel lényegében úgy döntenénk, nem akarunk ezen a szegmensen versengeni. De ebben ma inkább az az álláspont, hogy ott kell lenni. Erre vonatkozik az, hogy a támogatásban leginkább a teljesítmény számít.

És van a sportoknak egy olyan világa, a szabadidő- és extrém sportok, melyeket mi maguk tartunk el. Hozzáteszem, az egyik hangsúlymódosítás, amit szeretnék, éppen az lenne, hogy a hagyományos sportágak mellett kezdjünk el támogatni ilyen új életmódsportokat, ahol a sport, a szórakozás, a kultúra és a mindennapi élet nem válnak el annyira egymástól. Ezek fontos sportok, és legalább olyan értéket képviselnek, mint a hagyományos sportágak, amelyeknek bázisa egyébként is beszűkülőben van. A következő évnek úgy indulunk neki, hogy ezek támogatása erősödő ága legyen támogatási rendszerünknek.

De először is a talapzatát kellene ennek az egésznek megteremteni. Rendbe kell tenni a vidéki sportpályákat, öltözőket. Ez nem látványos dolog, hiszen nem lehet a végén odaállni, átvágni, lefényképezkedni, mert sok apró történetből áll össze. Már az idei pályázatokat is ebbe az irányba módosítjuk.

Szeretnénk idézni Öntől: "a Nemzeti Sportstratégiát követve biztosítani kívánom a kormány partnerségét a sportban tevékenykedő lobbizók számára". Ha a lobbizás teljesen világos, szabályozott terület lenne, senkiben nem keltene rossz érzéseket egy ilyen mondat.

Ebben egyetértünk. Azt gondolom, az államnak a sport területén, ha lehet, nem kell nagyon mást csinálnia, mint az érintettek közötti megállapodást közvetíteni, segíteni, és ennek a világnak a nyitottságát, átláthatóságát jogszabályokkal megteremteni. És ha nincs elég teherbíró képesség, akkor beszállni bizonyos fejlesztésekbe. Csak azt akartam állítani ebben az ügyben, hogy a sport területén az államnak nem kell közvetlenül részt vennie, hanem a sport képviselőinek, ha úgy tetszik, a sport "lobbistáinak" az egyezségét kell elősegíteni. Úgy fogunk eljárni, hogy ha látjuk, mennyi pénzünk van jövőre a költségvetésben, akkor a négy nagy sportköztestülettel leülünk, és megnézzük, hogyan költsük el. A sportminiszter nem tud pénzt csinálni; legfeljebb a rendelkezésre álló pénz elosztásában tud olyan helyzetet teremteni, hogy egy asztalnál beszélje meg valamennyi résztvevő.

Ugyanezt a logikát próbálja követni az ifjúsági szervezeteknél?

Mi mást? Ha van egy tagolt ifjúsági szervezeti világ, nem az a normális, hogy ők egy-két-három kérdésben azt mondják, hogy közös álláspontot képviselünk a magyar kormánnyal szemben?

A Fidelitas ezt úgy értelmezte, hogy felülről próbál beleszólni az ifjúsági szervezetek dolgába.

Nem lehet ezt félreérteni, a Fidelitas egyszerűen ütni akart egyet, mert olyan kedve volt. Parlamenti meghallgatásomon és mindenhol máshol azt mondtam: aki felelősnek érzi magát az ifjúságért, az amellett, hogy megőrzi önállóságát, különállását, keresi azt is, hogyan tud a többiekkel együttműködni annak érdekében, hogy legyen a magyar ifjúságnak egy-két kérdésben egységes képviselete. Azt hiszik, nekem jobb, ha velem szemben egységes tömb áll. Hát milyen butaság ezt képzelni? Az államnak - ha cinikus - addig lenne könnyű a dolga, amíg megosztott az ifjúság. Tegyük hozzá, Európában mindenhol létezik ez. Magyarországon nem. Úgy látom, nálunk azok, akik nagy általánosságban az ifjúságért érzett felelősségre apellálnak, gyakran még odáig sem tudnak eljutni, hogy félretegyék az őket elválasztó politikai különbségeket.

Lát remény ilyen megegyezésekre, amikor másrészt azt mondja, az ifjúsági szervezetek világa mélyen megosztott, és a pártok nem is restek befolyásolni őket?

Egy lehetőségünk mindenképpen van. Mutatunk egy magatartást és kultúrát. Igen, én elmegyek a cserkészekhez, találkozom a nagycsaládosokkal, el fogok menni az egyház ifjúsági szervezeteihez. De egyáltalán nem zavar elmenni az úttörőkhöz, amely a másik oldal számára - hogy mondjam - legalábbis pikáns politikailag. Nem dolgom megítélni, hogy melyik jobb a másiknál. Léteznek és törvényesen léteznek. Nekünk ezekkel kell egy együttműködni. Szerintem ez olyan minta, ami önmagában fontos.

Valamilyen procedúrát azért ki kell találnia, hogy egy asztalhoz ültesse őket.

Kezdeményeztem hónap végére egy ifjúsági négypártit, meghívtam a négy parlamenti párt ifjúsági szervezetét. Ilyen még nem volt. Erre a Fidelitas egyik ismert vezetője azt üzeni: hajlandó találkozni Csillebércen, és ha az ifjúsági vagyonról beszélünk. Erre azt tudom mondani, persze beszélhetünk akár Csillebércen is az ifjúsági vagyonról. Bárhova elmegyek beszélgetni vele bármiről. De nem érti, arról kellene beszélnie a négy párt ifjúsági szervezetének a jövő évi költségvetés készítése előtt, hogy mi az, amiben egyeztetni kell?

Az MSZP választmánya a május eleji Kendermagos demonstráció után azt mondta, szeretné, ha a drogkérdés lekerülne a politikai viták napirendjéről.

Mi pedig mit csináltunk? Meghívtuk a Kendermagosokat és az Ifjúsági Demokrata Fórumot, hogy beszéljük meg ezt a dolgot meg.

Ennek a beszélgetésnek a megnyitóján azt mondta, a kérdésben most már ne a politikáé, hanem a szakmáé legyen a főszerep. A Kendermag egyesület viszont azt vetette fel, hogy a könnyűdrog-fogyasztókra ne a büntetőjog, hanem a szabálysértési jog vonatkozzon. Ez inkább társadalmi és politikai diskurzus tárgya, nem szakmai vitáé.

Abszolút egyetértek ezzel, és azt remélem, senki nem vitatja a kormányban, hogy ez a felvetés nemcsak hogy nem illegitim, hanem teljesen helyénvaló. Aki így gondolja, mondja, akárcsak az, aki szigorítaná a szabályozást. Erről a kérdésről nyugodtan lehessen ebben az országban beszélni. Mi azt gondoljuk, a mai szabályozás jó. Úgy látom, a többség álláspontja és a mai szabályozás közel esik egymáshoz. Nem biztos, hogy így van, de így látom. Persze ez sem jelent semmit, hogy aktuálisan mi a többség, az természetesen változik.

Azt mondta, egyetért a jelenlegi szabályozással. Nem lehetett volna a könnyű és a kemény drogok megkülönböztetésével egy értelmesebb gyakorlathoz közelíteni?

Ez a fogalmi megkülönböztetés nincs ugyan benne a törvényben, de ugye az elterelésben részt vevők túlnyomó töbsége azok közül kerül ki, akik füvet szívnak. A mai szabályozás mellett nem kell attól rettegnie senkinek sem, hogy ha elszív egy jointot, akkor kettétörhet az életpályája. És azt is tudjuk, olyan módosítás született, amely az elterelésben való részvétel számát nem korlátozza. Ugye világos, hogy akárhányszor be lehet menni ebbe a rendszerbe?

Nem egészen. Meglepődnénk, ha így lenne.

Meglepődtünk Töredelmesen be kell vallanunk, nem követtük nyomon annak a szocialista módosítójavaslatnak a metamorfózisait, mely először három, majd kétévente tette volna lehetővé, hogy valaki az elterelést válassza. A drogtövény vonatkozó részét (21. paragrafus ) elolvasva, azonnal el kellett ismernünk: igaza van a miniszternek, részben legalábbis. De mivel nem hittünk szemünknek, Topolánszky úrral meg is erősíttettük, hogy jól értjük a szöveget: aki csekély mennyiségű kábítószer tartása, megszerzése, termesztése vagy előállítása miatt kerül összeütközésbe a hatályos törvénnyel, valóban minden korlátozás nélkül folyamodhat az eltereléshez; tehát szó sincs kétévente egy esélyről. Aki viszont kis mennyiségű kábítószert közös fogyasztás alkalmával másnak kínál vagy átad, csak akkor válaszhatja az elterelést, ha előtte két éven belül nem ítélték el kábítószerrel való visszaélés miatt vagy halasztották el esetében a vádemelést.

Ezzel szemben határozottan ezt állítja a hatályban lévő miniszter - ez én lennék. Ezt mindjárt az elején tisztáztam Topolánszky Ákos kábítószerügyi helyettes államtitkárral.

Cikkeiben azt fejtegette, fel kell adni a hagyományos bal-, illetve jobboldali programokat, és ezek valamiféle szintézisét kellene megteremteni. A Fidesz is rájött erre. Emellett ők is azt mondják, a másik oldal szavazótábora nem ellenfelük. Megindul lassan egy folyamat, melynek végén a két nagy párt választási ígéretei között alig lesz különbség?

Ha akarjuk, ha nem, ez működni fog, de azért, mert a klasszikus, kétosztatú vagy annak hitt társadalomnak itt a kezünk között van vége. Sok apró tagoltság, sok-sok státuscsoport jön létre, és ezeknek nagyon bonyolult küzdelme és együttműködése igazgatja a dolgokat. Közben folyamatosan alakul egy erőteljes társadalmi közép. Ez azt hozza magával, hogy ha az ilyen típusú társadalmak politikai reprezentánsai nagy tömbökbe, pártokba tömörülnek, akkor egyre inkább a közép igényeit kell figyelembe venniük, és innen próbálják meg integrálni a széleket. A bal- és jobboldal közötti különbség egyre inkább kulturális, politikai és identitásbeli különbséggé válik. A programok hasonlósága mellett nagyon sok különbség lesz a két párt imázsa, arculata, közvetített kultúrája között. Ezek fognak dönteni, és persze a 2005-2006-os évek nagy társadalmi kérdéseiben elfoglalt pozíciók.

Nem fog ez oda vezetni, hogy mindkét nagy párt megígér majd minden fontos társadalmi csoportnak mindent, amit csak hallani akarnak?

Ez egy nagy veszélye ennek az egész történetnek. Minden néppártot minden társadalmi csoport nagyjából ugyanúgy támogat. Jelenleg sincs nagy különbség a két nagy tömb különböző metszetek menti támogatottsága között, talán kivéve a fiatalok körében, de erre később bővebben kitérnék.

Megvan az a veszélye, hogy a demokrácia megszűnik demokráciának lenni; megszűnnek az alternatívák; kialakul egy elkülönült politikai elit, amely látszólag verseng, de igazából csak váltogatja egymást; megszűnik az adaptációs készség, mert igazából nincsenek nagy változások a rendszerben. De sok tekintetben ez következmény. Nem szabad azt hinni, hogy a politikai pártok teszik ilyenné az országot, inkább arról van szó, hogy az ily módon alakuló társadalom hoz létre ilyen pártokat. A posztmodern korban sokminden megváltozott. A "mit"-nél fontosabb lett a "hogyan", a mátrixban már nem tudjuk megkülönböztetni a valót a virtuálistól. Egy ilyen világ pártjai nagyon mások lesznek. Jelképek válnak politikai realitássá. Sokszor nem a realitás csomagolja be magát szimbólummá, hanem test nélküli szimbólumok alakítják visszafelé a realitást. És ez okozza, hogy a pártok ma gondban vannak saját azonosságuk meghatározásában.

Gondoljuk, most érkezünk el a fiatalokhoz.

Magyarországon az a furcsa helyzet alakult ki, hogy mentalitásában és kultúrájában a Magyar Szocialista Párt a konzervatív párt. Mert mérsékelt és őrzi az elmúlt ötven év már organikussá vált hagyományait. Egy attitűdjében, karakterében konzervatív párt, mely társadalom- és gazdaságpolitikájában nagyon sokáig liberális elveket követett, és közben baloldalinak vallotta magát. Ez a baloldali paradoxon. A másik oldal, amelyik konzervatívnak tartja magát, mentalitásában és kultúrájában radikális: történelmileg sokkal inkább hasonlít a baloldal folyamatos forradalmi hevületű magatartására. Egy történelmileg inkább baloldalinak tekinthető magatartással jobboldalinak vallja magát, és nagyon eklektikus társadalom- és gazdaságolitikát képvisel.

Miért mondom ezt? Szerintem a huszonévesek világa természetes módon inkább egy történelmileg baloldalinak tekintett politikai attitűdre, mentalitásra rezonál: a radikalizmusra, a változtatásra, a régiek kidobására, egy új világ felépítésére. Csakhogy ezt Magyarországon nem a baloldal képviseli, hanem a jobboldal. Amíg a baloldali attitűdnek nem lesz része az erőteljes rendszerkritika és egy erőteljesebb vizionárius politikai magatartás - hogy vannak új eszmények, melyeket lehet követni -, addig a jobboldal mindig erősebb lesz a fiatalok körében.

Nem attól gyenge a baloldal a fiatalok között, mert nincs elég ifjúsági szervező "kint a terepen", hanem azért, mert nincs erőteljes víziója, nincs benne elegendő radikális erő. Radikalizmus a tekintetben, hogy ki merjük mondani: ennek a világnak sok része nem méltó arra, hogy megőrizzük; menjünk vele szemben; vannak rossz kompromisszumaink, egyezségeink. Amíg nem látszik a baloldalon, hogy van ehhez elég bátorsága, addig sokak - és különösképpen a fiatalok - szemében tutyimutyi, konzervatív párt képét fogja mutatni. Egy ilyen párt pedig nem számíthat sikerre az új eszményeket kereső, radikális megoldásokhoz vonzódó fiatalok körében. Ezt, úgy látom, van, aki nem érti a mi oldalunkon. Azt hiszik, akkor jönnek majd a fiatalok, ha "fiataloknak szóló üzeneteket közvetítünk".

Hosszabb távon milyen ambíciói vannak a politikában?

Részt venni egy versenyképes, szerethető, lelkesedést kiváltó baloldali párt, a modern szociáldemokrata MSZP létrehozásában; csinálni egy új baloldali politikát, ezzel elismerést kivívni, választásokat nyerni, kormányozni. Ha ez megtörténik, akkor a formális szerep nem is túl fontos.