Nincs papvadászat

Büntettek már meg papot misebor fogyasztásáért, amióta bevezették a zéró toleranciát a közlekedésrendészek?

Nem tudok róla. Nincs papvadászat, és ezt meg kell köszönni a rendészeti minisztériumnak. De talán a papjaink sem kortyolnak akkorát a vasárnapi szentmisén, mint előtte. Az elfogyasztott bor mennyisége amúgy is elenyésző, bár ekörül forgott jó darabig az ügy.

Nem tartja komolytalannak, hogy a Magyar Katolikus Püspöki Konferencia titkárának leginkább ezzel a témával sikerült bekerülnie hazai újságokba, tévékbe?

Egyáltalán nem. Itt a párbeszéd teljes hiánya okozta a problémát. A kormány ugyanis csak akkor látta, mi a kérdés lényege, amikor már bejelentették az intézkedést.

A miseborra biztosan nem gondoltak a rendőrségen, amikor kitalálták a jogszabályt.

Szerintem sem, csak hát az 1990-es IV-es törvény szabad vallásgyakorlást garantál az egyházaknak. A szentmise a katolikus vallásgyakorlat alapköve, a bor elfogyasztása pedig más keresztény egyházakban, sőt a zsidó vallásban is része a szertartásnak. Ily módon az, hogy a zéró tolerancia kötelező mindenkire, igaznak igaz, de nem felel meg a realitásnak, mert ha megtiltják a papnak a misebor magához vételét, akkor beleszólnak a vallásszabadságba.

De a bor minden szimbolikája ellenére mégiscsak alkohol. Nem lehet egy modernebb felfogással kiiktatni a szertartásból?

Bocsánat, de egy kormányrendelet, ami még csak nem is törvény, nem vetekedhet kétezer év vallási hagyományával. Az európai civilizációnak az a modern vívmánya, hogy szabad vallásgyakorlást ad az egyházaknak. Egy magát demokratikusnak mondó kormánynak ki kell kérnie az egyházak véleményét a működésüket érintő kérdésekben.

Kétezer éve még nem volt komoly autóforgalom.

A katolikus egyház hagyománya viszont nem fog változni, és a misézésé sem. Sok minden változhat, de amit az Úr Jézus hagyott nekünk, az nem, arra mérget vehet. A bor a szentmise része, mert Jézus azt használta az utolsó vacsorán, és azt mondta, hogy ezt tegyétek az én emlékezetemre. Ezt nehéz lenne egybevetni egy néhány hónapja kigondolt rendelettel.

Az egész ügy azért lett ennyire érdekes, mert a bevezetésekor uborkaszezon volt, és bekerültünk olyan világi médiumok híradásaiba, amelyek egyébként sohasem foglalkoznak velünk. Legalább sikerült megismertetni néhány emberrel, hogyan is néz ki egy szentmise. Egy ORFK-s rendőrezredes is megköszönte, hogy megtudta, nem gyümölcsszörpöt használunk.

Akkor legalább ismeretterjesztő szerepe volt a tiltakozásának.

Azt hiszem, az általános vallási ismeretek nem rosszabbak és nem jobbak, mint bárhol Európában. Nemrég voltam egy, a vallásosság helyzetéről szóló bécsi EBESZ-konferencián, ahol a tolmácsok sem tudták fordítani az olyan fontos fogalmakat, mint a megtérés, vagy az Istennel való megbékélés. A vallás a maga speciális fogalmaival, gyakorlataival szintén speciális területe lett az életnek. A kereszténység ugyan megint egyre erősebben jelen van a társadalomban, de a mindennapi életben más szerepet játszik, mint régen. Viszont úgy kell elmagyaráznom a vallással kapcsolatos tudnivalókat, hogy az is megértse, aki ezzel nem foglalkozott.

A közvélemény-kutatások mintha azt támasztanák alá, hogy nem nagyon növekszik a vallásosok aránya.

Nem, a vallásosság nagyon erősen visszajövőben van, csak nem abban a formában, ahogy korábban létezett. Nem kötődik katolikus, református vagy más közösségekhez, ahol valamikor alapigazságok elsajátításával kezdődött a gyerekek nevelése. Régen a szülők, nagyszülők tanították az imádságokat, azt, hogyan kell keresztet vetni, de ez ma már igen ritka. Mára egy szabad vallási piac alakult ki. Ha valakinek India tetszik, akkor odautazik egy guruhoz, ha a jóga, akkor elmegy egy tanfolyamra.

A jógázást is a vallásos kategóriába sorolja? Lehetne akár fitnesznek is tekintetni.

A jóga segít az általános testi jóllét elérésében, én leginkább a wellness kategóriába tenném. Azt szokták mondani, hogy a wellness a vastag pénztárcájúak vallása. Ha csak azt tekintjük vallásosnak, aki vasárnap rendszeresen elmegy a templomba, áldoz és gyón, akkor tényleg úgy tűnik, hogy a vallás hihetetlen krízisben van. Ha viszont azt vesszük, hogy egyre erősebb a nyitottság a Teremtőre, egy felsőbb erőre, akkor hihetetlen fellendülést tapasztalunk.

Voltak időszakok, amikor az ateizmus is divatosnak számított?

Az ateizmus modern formája is hódít, amely már elszakadt a szocialista-kommunista világnézeti alapoktól. A tudományba vetett hit is adhat jövőképet, és sokan tényleg hisznek abban, hogy a géntechnológia, a klónozás meghatározhatja az emberiség fejlődését.

Ha ilyen részletes képpel rendelkeznek az aktuális irányzatokról, miért tűnik úgy a magyar katolikus egyházról, mintha fogalma sem lenne a világ változásáról?

Minden egyház másképp reagál a változásokra. A magyar egyháznak kiesett - Mindszenty bíboros letartóztatásától számítva a rendszerváltásig - legalább 45 év, amikor elvesztette a kapcsolatát a nyugati világgal. Még a II. vatkáni zsinatra is alig tudtak kijutni a püspökök Rómába, de a zsinat eredményeinek hazai megvalósítása is komoly nehézségekbe ütközött.

Csakhogy már majdnem húsz éve eltelt a rendszerváltás óta. Meddig lehet ezzel magyarázni a rugalmatlanságot?

Vannak dolgok, amelyekben az emberek gyorsan változnak, és vannak, amelyekben nem. A konzumizmusban már rég ugyanott tartunk, mint Nyugat-Európa. Az öltözködésben, a műszaki cikkek használatában könnyű az újdonságok befogadása, de sokkal nehezebb az értékek terén. Akiknek az életmenetét a hagyományos vallásosság határozza meg, azoknál többségükben sokkal lassabb a váltás. Ez szociológiai tényező. Számukra az egyház tartalmat és tartást ad az élethez. Ehhez képest szerintem a magyar egyház is sokat változott az utóbbi években.

De a katolikusok között is vannak kevésbé konzervatívok.

A katolikus egyház az ország legnagyobb emberekkel dolgozó intézménye. Egyetlen párt sem érhet a nyomába, hiszen legalább hatmillió ember van megkeresztelve. Közülük kerülnek ki a liberális gondolkodású hívek, és vannak köztük konzervatívok, de a legnagyobb létszámú a középutas csoport. Az egyháznak az a dolga, hogy mindannyiuknak nyújtson szellemi hazát úgy, hogy abból ne legyen szakadás.

A püspöki kar tagjai is tudatában vannak annak, hogy nem csak egy szellemi vonulatra, irányzatra kell tekintettel lenniük?

A magyar püspöki kar nagy sikere, hogy tagjai egységesen tudtak fellépni fontos társadalmi kérdésekben, ami persze nem azt jelenti, hogy a püspök atyák ne lennének különböző véleménnyel különböző ügyekről. De más az, amit egy-egy püspök gondol, és más az, amit a konferencia közös álláspontként nyilvánosságra hoz. Szerintem a püspöki kar erőssége, hogy képes a kompromisszumokra, és egységes vonalat tud prezentálni az ország és a hívek számára.

Nagy csaták zajlanak a színfalak mögött a közös álláspont eléréséért?

Talán a kétezer éves tradíció garanciát jelenthet valamelyest a diplomáciakészség területén is. Megvan az útja-módja annak, hogyan történnek a találkozók, megbeszélések. De azért nagyon nagy eltérés nincs ahhoz képest, ahogyan egy átlagos párt választmányi ülésén mennek a dolgok. A különbség talán az, hogy nálunk van egy hit tényező is. Egyik püspök sem a saját karrierje érdekében lett püspök, bármennyire is excellenciás úrnak szólítják.

Ausztriában az áthelyezésem előtt egy gyerekmisén jelentettem be, hogy hamarosan Budapestre szólít a hivatásom. A gyerekek kérdezgettek, hogy miért megyek, lesz-e fizetésem. Mondtam, hogy nem. Kérdezték, hogy Ausztriában volt-e, és amikor azt feleltem, hogy ott volt, és mégis megyek, akkor egyszerűen lehülyéztek. Ezzel a történettel csak azt akartam szemléltetni, hogy az ember, mire oda jut, hogy egyáltalán püspökjelölt lesz belőle, már rég bizonyítania kellett, hogy ő az egyház elkötelezett embere.

Egyházi emberek között is kerekedhetnek azért csúnya viták.

Tény, hogy néhány éve Ausztriában nagyon megosztott volt a püspöki kar. Újságcikkekben üzengettek egymásnak a tagjai. Olyan kemény harc alakult ki a kinevezések körül, hogy a Szentszéknek is bele kellett szólalnia a vitába. De ez inkább kivétel. A magyar püspöki kar a pozitív példák közé tartozik.

Egy kormányválság is lezajlott az utóbbi hónapokban, mégis a miseborügy volt a leghangsúlyosabb médiaszereplése. Valószínű, hogy elődje a püspöki kar titkári székében nem hagyta volna szó nélkül a koalíciós küzdelmeket. A politikát kiiktatták a konferencia témái közül?

2005 óta Erdő Péter bíboros személyében új elnöke van a püspöki konferenciának, én 2006-ban lettem titkár. A személycserékkel a kar összetétele is megváltozott. Az újonnan kinevezett püspökök nagyrészt már a rendszerváltás után szocializálódtak, járhatták a világot, tapasztalatokat szerezhettek arról, külföldön hogyan viszonyul az egyház a politikához.

De vannak olyanok is, akik már exponálták magukat, és határozottan kiálltak politikai pártok, szereplők mellett. A mostanihoz hasonló időszakokban, amikor majdnem mindenki a politikai csatározásokról beszél, nem okoz feszültségeket a kényszerű hallgatás?

Mindenki tudja a másikról, hogy adott esetben milyen pártot vagy politikai irányzatot szereti, természetes, hogy mindenkinek van véleménye is a történésekről. De eljutottunk odáig, hogy a konferencia az egyház feladatait tárgyalja, a politikai meggyőződés, az a személyek magánügye.

Emellett persze az egyház mint a magyar társadalom része, mindig is fel fog szólalni olyan ügyekben, amelyek politikailag is értelmezhetőek, mint például a családon belüli erőszak, a homoszexuálisok ügye. De gyorsan reagált az egyház az őszödi beszéd után is, jelezve, hogy álláspontja szerint erkölcsi válságba került az ország. Az akkori felháborodásnak, bármennyire durva megnyilvánulás volt is a tévéostrom, volt igazságalapja.

Ezt például Spányi Antal a 2006-os székesfehérvári demonstráción is hangoztatta.

Az az ő egyéni fellépése volt. A püspöki konferencia önálló jogi személy az egyházon belül. Itt akkor születik meg egy nyilatkozat, ha azt a tagok mindegyike megszavazta. A szöveget emailen, faxon így is egyeztetni lehet 24 óra alatt, nyilvánosságra csak akkor kerülhet, ha már mindenki igent mondott az esetleges módosításokra is.

A püspöki konferencia egyébként meghívót küldött minden pártnak egy "vezetői találkozóra". Lehet, hogy meglepetésként hangzik, de a meghívást csak az MSZP és a KDNP fogadta el. Volt találkozónk is Szekeres Imre honvédelmi miniszterrel, aki nagy delegációval érkezett, és elsőként tárgyalt a kar tagjaival 2007 tavaszán. A Fidesz és az MDF nem reagált a meghívásra.

Minek tulajdonítja a két, magát sokszor kereszténynek bemutató párt érdektelenségét?

Nem tudom, mi van az érdektelenség mögött, de tény, hogy nem igyekeztek találkozni az egyház vezetőivel. De ezt csak azért meséltem el, mert Magyarországon működik egy klisé, amely szerint az egyházak mindig a jobboldali párokkal tartanak. Ez szerintem még a "reakciós időkből" maradt előítélet. Az egyház nem pártokat preferál, legfeljebb azt, amit programjukban meghirdetnek.

A legfőbb alapelv az élet védelme a fogantatástól a halálig. Tehát ha egy párt az abortusz jogát tűzi zászlajára, akkor nem hiszem, hogy az túl közel állna a katolikus egyházhoz. Az MSZP-vel például a családközpontú politikáról, egy családbarát adózási rendszer terveiről beszélgettünk, amire a legjobb a francia példa. Ott sikerült megfordítani a demográfiai trendet, amiben valószínűleg a gyermekvállalást segítő adózás is szerepet játszott.

Úgy hallottam, hogy belső egyházi levelezőlistákon is óriási viták zajlottak - például - a vizitdíjról.

Ausztriában dolgoztam, amikor ott bevezették, és senki sem tiltakozott. Ha jól elmagyarázták volna, hogy miről is van szó, itt sem lett volna probléma. A népszavazásnál, azt hiszem, a legkevésbé maga a vizitdíj volt a fontos. Kétségtelen, hogy vannak az országban olyan szegények, akiknek a többszöri 300 forintos kiadás is jelentős teher lett volna, de ezek biztosan nem azok voltak, akik a bevezetés ellen harcoltak. Ez egy politikai témává duzzasztott kisebb reformtévedés volt. Így biztos, hogy nem lehet eladni egészségügyi reformot, ahogy csinálták.

A magyar püspökök a napokban jártak Vatikánban a pápánál. Jó benyomást tettek a szentatyára?

Igen. A szentatya nyomatékosan megköszönte a Magyar Katolikus Püspöki Konferenciának a magyar társadalomban végzett munkáját.

Erdő Péter bíborosi kinevezésekor többen nagy karriert jósoltak neki Rómában. Befolyásos pozíciója változtatott valamit a Szentszéknél a magyar egyház súlyán?

Szerintem igenis sokat változtatott. Pozitívan ezt megtapasztaltuk az ad limina látogatás idején. Akárhová mentünk a vatikáni hatóságok felkészülten vártak minket, sok információval, és ebben biztosan nagy szerepe van a konferencia elnökének.