Veres: Az ország sokat költ

Mennyi ma ön szerint a potenciális GDP-növekedés Magyarországon?

Eddig azt mondta mindenki, hogy 4 százalék körüli, most van, aki azt mondja, nem annyi. Ez fikció, szerintem. Ha végignézzük, hogy a régiós országok milyen fejlettségi szinten vannak, láthatjuk: van, ahol egy nagy beruházás nagyot lendít a szinten. Ma Szlovákiára ez jellemző, olyan helyzetben van, amilyenben mi voltunk a kilencvenes években. A PM számítása megalapozott, az európai uniós források egy százalékponttal emelik a növekedést. Így a 4 százalék körüli ütemet reálisan elérhetjük 2009-től.

A jegybank korábban 3,5-4, most 3 százalékra tette a potenciális növekedést.

Tárgyaltunk a jegybankkal, a mi számításaink mást mutatnak. Nem létezik a közgazdaságtanban általánosan elfogadott módszer, ami a potenciális növekedést mutatja. Ha pedig nincs ilyen, akkor minden jelzésben vannak szubjektív elemek is.

De most úgy tűnik, minden elemzőnek az a gondja, hogy nem látszik, mitől lehetne sebességet váltani, mitől emelkedhetne a növekedési ütem 2009-re?

Még egyszer: a potenciális GDP elméleti megközelítés. De nézzük, miért lehet 4 százalék körüli az ütem. Egyrészt megszűnik az állami beruházások visszafogása, és közben eléri az 1200 milliárd forintot az összeg, amely az állam hitelfelvételének csökkenésével kint marad a piacon. 450-ről 1020 milliárd forintra emelkedik 2006 és 2009 között az uniós forrásokból származó pénz, ennek háromnegyede fejlesztési forrás. A növekedés mellett szól, hogy nem látunk az erőteljes iparitermelés- és exportbővülésben fennakadást. Számít az is, hogy van relatív stabilitás egy gazdaságban, és most kiszámítható gazdaságpolitikai pályán haladunk.

Nemzetközi példák igazolják, hogy azokban országokban volt sikeres konszolidáció, ahol a kiadási oldalt, ideértve a szociális kiadásokat és a nyugdíjakat, jelentősen visszafogták. Nem ez lenne a követendő út Magyarországon is?

A kormány eldöntötte, hogy nem kívánja a konszolidáció árát a nyugdíjasokkal megfizettetni. Ráadásul a magyar kiigazítás eleget tesz a kérdésben szereplő követelménynek. Tavaly 1/4-3/4, idén fele-fele volt az arány, de jövőre 3/4-1/4 lesz a kiadáscsökkentés javára. Tehát a magyar program követi ezt a logikát.

Az egyszázalékos növekedési adat nem mond ennek ellent?

Nem.

Mert nem a kiigazítás szerkezetére vezethető vissza az ilyen mértékű visszaesés?

Nem. A szerkezetből semmiképpen nem következik. Nézzék meg, mi milyen növekedési adattal számoltunk az idei évre. 2,2 százalékkal. Ha nincs aszály, fagy, ha nincs olajár-emelkedés, tudta volna hozni a magyar gazdaság az általunk várt ütemet.

De ez a 2,2 százalék már önmagában is nagyon alacsony.

Ha valaki azt hitte, hogy 10 százalék közeli hiányról három százalék közelire három év alatt le lehet jönni úgy, hogy ennek ne legyen növekedési vesztesége, inflációs hatása, az festi magát. Ha árkiegészítést csökkentünk, az nem megy anélkül, hogy közben ne nőne az infláció. Ha visszaveszünk az állam közszolgáltatásaiból, megrendeléseiből, akkor kell, hogy csökkenjen a növekedés. De a tíz százalék körüli iparitermelés-növekedés és a 15 százalékos exportbővülés azt igazolja, hogy a versenyképes reálszféra működik.

Hiába alakul át a kiadási oldal, ha nem csökken az újraelosztás mértéke.

Ez nem gazdasági kérdés, ez színtiszta politikai kérdés.

De van kihatása a növekedésre.

Igen, ezzel egyetértek. De mitől magas a kiadási szint, az újraelosztás? Mert az ország sokat költ a megtermelt új értékből a nyugdíjakra, szociális ellátásra, rendvédelemre, oktatásra, az úgynevezett hagyományos feladatokra. Költsünk kevesebbet? Ezzel a néggyel elmondtam a teljes kiadás nyolcvan százalékát. Az egészségügy maradt még. Az idén korlátoztuk az egészségügyre költhető összeget 1050 milliárd forintban. A nyugdíj annyi, amennyi. Amiben sikerült előrelépni, az nem rövid távú problémát old meg. Helyes cél, hogy az újraelosztást csökkenteni kell, de a mostani feltételrendszer szerint radikális lépésre nem látom a lehetőséget, sőt arra sem, hogy az általunk tervezettnél nagyobb mértékben haladjunk előre.

A mostani feltételrendszer az intézményi kereteket jelöli?

És a jogszabályi környezetet, ami meghatározza, milyen körben nyújtunk szociális ellátásokat. Ne felejtsük el, Magyarország egyszer már belekerült abba a csapdahelyzetbe, hogy az adókat csökkentettük, de a kiadásokat nem. Ezért halmoztunk fel adósságot. Ez a pálya volt 2000 és 2006 között. A sorrend nagyon fontos: olyan arányban lehet csökkenteni a centralizációt, amilyen arányban a kiadási szintet is csökkenteni tudjuk.

Szakértők azt mondják, a normális, átgondolt átalakításhoz két év kell, a PM 2-3 hónapot kapott. Előre félünk, mi lesz ebből.

Nem két-három hónapot kapott a PM. Van egy kormányprogram, tavaly ősz óta folyik a középtávú adószerkezet átalakítását megalapozó munka. Ennek során járt nálunk egy szakértői csoport a Valutaalaptól, egyeztetést folytattunk az OECD-vel, folyik a munka a versenyképességi kerekasztalnál is. Attól, hogy nincs nyilvánosság előtt minden munkafolyamat, a táskámban most nyolc változata van a 2009-re vonatkozó elképzeléseknek.

Honnan? Mert a versenyképességi kerekasztal csak tegnap tette le javaslatát, noha már korábban kellett volna. Kritikát viszont megfogalmaztak a PM-el való együttműködést illetően. Azt mondták, a tárca nem fogalmaz meg elég konkrét elvárásokat, irányokat, számokat, ezért sem tudnak előre lépni.

Van a nyolc javaslat között olyan, amely a kerekasztal adózással foglalkozó munkatársainak javaslatához kapcsolódó számításokat tartalmazza.

Egy-egy ülés alapján nem túl jók a tapasztalataink a kerekasztal hatékonyságát illetően.

Ez az önök véleménye. Nem én választottam a résztvevőket, de biztos vagyok benne, hogy hasznos a munkájuk, és jó anyagot fognak letenni.

A nyolc javaslat érdemben eltér egymástól?

Igen.

Miben?

Erről nem tudok most még beszélni.

És a menetrendről?

Elkészült a versenyképességi kerekasztal javaslata, ma találkozunk velük, és január elején a kormány ki tud állni azzal, hogy a kerekasztal javaslatának fényében ez és ez az elképzelésünk. A frakciókkal januárban konzultálunk, de széles körű társadalmi egyeztetésre készülünk, többek között a pártok és az OÉT képviselőivel.

Eltolódik a hangsúly a jövedelmi típusú adókról a fogyasztásiakra? Ebben a kérdésben széles körűnek tűnik a szakmai egyetértés.

Ezt nem mondom, és nem is gondolom, hogy ez lenne a legfontosabb konszenzusos pont.

Hanem?

Az egyik az egyszerűsítés, a másik az élő munka terheinek csökkentése. Két dologban vagyok biztos: egyszerűsíteni fogunk, és csökkeni fog 2008-ról 2009-re az adócentralizáció.

Néhány tized pontot?

Igen, a konvergenciaprogramban foglaltaknak megfelelően. Persze, ha valaki több kiadást tud csökkenteni, és megmondja, honnan lehet még elvenni pénzt, akkor lehet nagyobb mértékben is csökkenteni.

A kormánynak kell megmondania.

Meg is mondta a konvergenciaprogramban. Szerintünk ez a realitás.

Nem kell attól tartani, hogy 2009 elején választási költségvetés és adócsomag lép életbe?

Nem. Olyan mértékű csökkentést lehet csak megcsinálni, aminek előzményeként már a kiadásokat is csökkentettük. Ebből a sorrendből nem engedek.

De megérti, hogy van némi bizalmatlanság az ügyben?

Pedig ez akkor lenne jogos, ha én most azt mondanám, hogy bármilyen mértékű adócsökkentésre vagy centralizációcsökkentésre lenne lehetőség.

Hány évre vonatkozik majd az adó átalakítás?

Még nem dőlt el a kérdés. De a nálam levő javaslatokban vannak elemek, amelyek 2009-re és 2010-re is vonatkoznak. De nem lehet azt mondani, hogy a csomag minden eleme két évre fog vonatkozni. Az a szándékunk, hogy a törvényt a tavaszi ülésszakban fogadja el az Országgyűlés.

Úgy tudjuk, nemcsak a PM-ben készülnek a javaslatok, hanem Draskovics Tibor irányítása alatt is folyik előkészítő munka.

Én nem tudok erről. Az bizonyos, hogy ha a kormányzatban bárhol felmerül egy ötlet, és a költségvetés, illetve az adótörvények kapcsán ez rendszeres, akkor az annak megalapozottságához szükséges vizsgálatot csak a PM-ben lehet elvégezni, csak itt van meg az ehhez szükséges kapacitás, adathalmaz.

Jó a kapcsolatuk? Úgy tudjuk, nem kedvelik egymást.

Ez nem igaz. Nincs is a kormányban olyan minisztertársam, akivel ne lenne jó a személyes viszonyunk. Olyan van, több is, akivel rendszeresek a viták, de ez természetes.

Pár héttel ezelőtt még a parlamenti honlap tanúsága szerint is úgy volt, hogy a múlt hét hétfőjén elkezdődik a közpénzügyi törvénycsomag általános vitája. A bizottságok elkezdték a munkát, ám pár napja már azt láthattuk, az Országgyűlés idén mégsem vág bele.

Torlódás volt a parlamentben.

De ha a kormány nagyon akar valamit, akkor nem szokott ez akadály lenni.

(Nevet) A parlamenti képviselők úgy gondolták, hogy nem kell most túlerőltetni az őszi ülésszakot.

Milyen képviselők?

Van ilyen tagja az MSZP- és a Fidesz-frakciónak is.

Mégis, miért csúszik az ügy?

Nem csúszik. Én már korábban megfogalmaztam, hogy nem szándékunk a törvényjavaslatot végigvinni most ősszel a parlamenten. Ha van arra lehetőségünk, hogy további egyeztetéseket folytassunk, akkor növeljük az elfogadás esélyét. És most nincs olyan körülmény, hogy sürgető lenne az elfogadása egy határidő miatt.

A jegybankelnök azért vitatkozna önnel. Azt mondja az MNB, hogy a csomagot mielőbb törvényi szintre kellene emelni.

De ők is szeretnének hozzá kétharmadot, nemde? Ha most siettetik az ügyet kívülről, bárki is legyen az, azzal nem segítik a csomag elfogadását. Higgyék el, hogy ennek még érnie kell. Kell még sok egyeztetés, hogy esély legyen a kétharmados elfogadáshoz. Ha csak politikai szándék lenne mögötte, akkor én most erőltettem volna az általános vitát az őszi ülésszakon, február végén pedig a zárószavazásra is sor került volna. De akkor nem lett volna minősített többséggel megszavazva. És akkor politikai megfontolásokból azt mondhatnám, hogy no lám, az ellenzék nem akarta megszavazni.

Akkor nem értjük, miért kellett durván másfél hónappal ezelőtt kiállni a nyilvánosság elé, és beterjeszteni a csomagot. Most mondja, hogy még forrnia kell az egésznek.

Ez bonyolult történet.

De minket nagyon érdekel.

A korábbi sokfordulós egyeztetéseken politikai egyetértés látszott a három elemből álló törvényjavaslat tartalmában. Ezt követően politikai megfontolásokból az egyik ellenzéki párt módosította álláspontját. Fontos, hogy a további konzultációkon visszamódosítsák.

Úgy tudjuk, eredetileg egy főként szakértőkből álló testület (amelynek tagja lett volna többek között a jegybankelnök és az Állami Számvevőszék elnöke) tett volna javaslatot a költségvetési hivatal elnökének személyére. Aztán valamiért a beterjesztett szövegben már az szerepel, hogy a képviselőkből álló nyolcfős testület tesz javaslatot. A kormány nem rontotta az esélyét a kétharmados elfogadásnak azzal, hogy így változtatta meg a jelölési procedúrát?

Nem a kormány változtatta meg. Az ötpárti egyeztetéseken abban maradtunk, hogy ne térjük el semmiben az ÁSZ elnökére vonatkozó szabályozástól, beleértve a jelölést, a mandátumot, annak megszűnését. Most nem térünk el.

A beterjesztett változat alapján megvan a veszélye annak, hogy az ÁSZ-elnökhöz hasonlóan a Törvényhozási Költségvetési Hivatal elnökének személye is politikai alkuk tárgyát képezheti.

Valóban. De ezt kivédendő van még nyitva ez a kérdés, ezen lehet változtatni.

Még mindig nem értjük, miért kellett idő előtt a nyilvánosság elé lépni, ha sok mindent nem tisztáztak még?

Fontos volt, hogy az ezzel a csomaggal összefüggő piaci várakozások miatt az elemzők, a befektetők egy valóságos szövegjavaslatot megismerhessenek.

Hallottunk olyat is, hogy nem a Pénzügyminisztérium ötlete volt a mostani beterjesztés.

A kormány döntése volt.

Elődeihez hasonlóan ön is tesz időről időre utalást arra, hogy kívánatos lenne a jegybanki kamatcsökkentés. Hogyhogy nem szűnik ez a fajta nézet?

Ez nem a PM nézete. Ez a piaci vélekedés.

Az MNB ismeri a piaci szereplők várakozásait. Miért kell mégis a pénzügyminiszternek utalgatnia a kamat mérséklésére?

Dupla szigorítással ez az ország nem fog megfelelő gazdasági növekedést elérni. Mi a fiskális politikában kellő szigort gyakorlunk.

Járai Zsigmond szerint lehet, hogy Medgyessy Péterhez hasonlóan ön és Gyurcsány Ferenc is abba a csapdába estek, hogy az önökhöz közel álló szakértőkre, gazdaságkutatókra hallgattak, akik váltig állították, nincs itt baj. Az volt, hogy - az őszödi beszédből kölcsönvéve - hazudtak, vagy közel álló szakértők megvezették akár a pénzügyi tárcát, akár a kormány egészét? Egyáltalán, kik ezek a szakértők?

Miniszterként negyedévente szoktam összehívni egy társaságot, ahol a külső emberek, a közgazdászszakma elismert képviselői kifejtik véleményüket. Ezért ők pénzt nem kapnak, de a gondolataikra kíváncsi vagyok. A konvergenciaprogramok készítésekor gyakran volt ilyen egyeztetés itt a házban.

Akar Lászlót, Vértes Andrást hívja?

Hívom.

Hetényi Istvánt, László Csabát, Neményi Juditot, Karvalits Ferencet, Jaksity Györgyöt?

Igen.

Piaci elemzőket?

Addig leültem velük, amíg ki nem szivárgott egy megbeszélésünk tartalma. A tavalyi konszolidációs program júniusi bejelentése után tartott konzultációról van szó. De a meghívott szakértői kör még nem teljes.

Békesi László, Bokros Lajos, Surányi György?

És Kupa Mihály is.

És ez a tanácsadói kör nem jelezte, hogy itt gond lesz?

A tagok eltérő véleményeket fogalmaztak meg.

De volt, aki azt mondta, hogy nincs itt semmi baj, uraim?

Igen. Mármint a PM prognózisaival kapcsolatban. De arra a kérdésre, hogy "jó úton haladunk-e", nagyon sok szkepszis hangzott el a szóban forgó körben. A kormány foglalkozott a kételyekkel, és eldöntötte, hogy milyen javaslatokat támogat. Visszakanyarodva a PM prognózisaira, egyetlen esetben sem fordult elő, hogy én bíráltam volna felül egy előrejelzést. Az igaz – de ezt korábban is elismertem –, hogy azt mondtam: mivel ezek kényes ügyek, egy bizonyos periódusban senki nem számoljon prognózisokat. Ugyanakkor a tényszámokat mindig megfelelő időben és senki által nem vitatott tartalommal közölte a minisztérium.

A külsős szakértői stábbal megvitatták a prognózisokat? Itt nemcsak közvetlenül a parlamenti választások előtti időre gondolunk.

Velük nem beszéltünk előrejelzésekről. Ezzel a stábbal a választások előtt fél évig nem találkoztam. A megelőző ciklusban utoljára a 2005. decemberi konvergenciaprogram készítésének időszakában találkoztunk.

Amit visszadobott az EU.

Nem dobták vissza. Azt mondták, hogy egészítsük ki 2006 szeptemberéig.

Valóban, leírva ez a négy szó van, de aki érti az ügyet, az tudja, hogy gyakorlatilag visszadobták a programot.

De aki érti, azzal is tisztában van, hogy előttünk négy országgal is megcsinálták ugyanezt az eljárást. Ők is választások előtt voltak, és az ő programjaikkal kapcsolatban is felmerült aggály. Ahogyan mi is, ők is megkapták a lehetőséget, hogy kiegészítsék a dokumentumot. Hiszen az uniós tisztségviselők előtt világos volt, hogy választások előtt sokkal szűkebb a mozgástér bizonyos lépések megtételére, mint választások után.

Az adócsomag tárgyalásánál valakik valamiért belecsempészték azt a javaslatot, hogy az 50 év feletti magán-nyugdíjpénztári tagok visszaléphessenek az állami nyugdíjrendszerbe, pontosabban, hogy otthagyhatják a magánnyugdíjpénztárat. Hogyan fordulhat elő ilyen fajsúlyos üggyel, hogy eldugva kerül a parlament elé? Az indítványt aláíró két képviselő elismerte, hogy a pénzügyi tárca tolt eléjük egy aktakupacot, benne ezt is, és nekik alá kellett írniuk.

De ez nem azt jelenti, hogy a PM fogalmazta meg. Mivel adótörvényről van szó, ezért a pénzügyi tárca a kormány összes minisztériumának ötletét összegzi. És ezt viszi oda esetleg a képviselők elé. Amikor pedig a parlament egyik bizottságának ülésén a PM tisztségviselője igent mondott erre a javaslatra, azért tette, mert egy hónappal azelőtt már lezajlott egy voksolás a fegyveres testületekre vonatkozóan ugyanebben az ügyben. Akkor a kormány támogatta a lehetőség megnyitását. De abban az ügyben, hogy foglalkozástól függetlenül megnyissuk az 50 év felettiek számára a visszalépés lehetőségét, a kormány később megváltoztatta az álláspontját.

A Pénzügyminisztérium ötlete volt a javaslat?

Nem tudom.

Miniszterként nem tud arról, hogy ha a pénzügyi tárcánál szövegeznek meg egy javaslatot, ráadásul ilyen nagy horderejű kérdésben, azt ki csinálta?

A pakkban, ahogyan a képviselők is mondták, 60 indítvány volt, ezért nem tudom, hogy az egyes javaslatokat kihez lehet kötni. Hozzám csak akkor kerül egy ügy, amikor a benyújtott módosító indítványokról a kormány az ülésén kialakítja álláspontját. Most is így történt. Nem kell, hogy minden egyes indítvánnyal személyesen foglalkozzam.

Elég nagy perpatvar kerekedett. Nem próbálta megtudni, melyik minisztériumból jött a javaslat?

Miért kellett volna megtudnom?

Akár mi is írhatnánk egy ilyen indítványt?

Nem kell ilyen sokat foglalkozni ilyen ügyekkel, meg nyomozni az ötletgazda után. Ha ezzel foglalkoznék, akkor nem tudnék érdemi dolgokkal törődni. Nyugodtam mondhatom, legalább öt olyan változás történt vagy történik a Pénzügyminisztérium vezetésével, amelyek érdemben átalakítják Magyarországot.

Hallgatjuk.

Csináltunk három olyan konvergenciaprogramot, amelyek meghatározzák a középtávú kereteket, célokat. Ennek végrehajtása, legalábbis külföldről, nemzetközi szemmel nézve rendben halad. Aztán csináltunk egy stabilizációt, amelyre lehet ugyan fanyalogva ilyet-olyat mondani, de ez már egyre több nemzetközi szervezet elismerését váltja ki. Érdemi változtatást tudtunk csinálni az állami vagyongazdálkodásban. Dicsekvés nélkül szólhatunk az elmúlt időszak privatizációiról, példaként említhetem a kritizált FHB eladást, amely mind értékesítési árában mind szakmai formájában és időzítésében visszatekintve is példaértékűnek mondható. A feketegazdaság elleni harcban nem történt annyi intézkedés az elmúlt 16 évben, mint most másfél év alatt. Ami eredményt elértünk 23 törvény módosításával, azt ugyan le lehet kicsinyelni, de higgyék el, látványos előrehaladás tapasztalható. Ez persze sokak érdekét sérti, amit jómagam a saját bőrömön is érzek.

Ezt hogy érti?

Nemcsak politikai értelemben hurcolnak meg engem és családomat. Ha nem vagyunk elég figyelmesek, akkor más negatívum is érheti a hozzátartozóimat. De erről nem kívánok többet mondani.

És az ötödik intézkedés?

Kidolgoztuk a közpénzügyi törvénycsomagot többekkel egyeztetve. Ezek a tények. És lehet beszélgetni azon, hogy mit jelentenek a reformok, mit jelent Magyarország átalakítása és milyen álmokat, vágyakat lehet dédelgetni. De az a reform, ami megvalósul, előreviszi az országot, és nem fordítható vissza. Ebben sikerült érdemi eredményeket elérnünk.