Egy újabb orosz megszállást akarnak? Ha igen, hát, sok szerencsét

A chicagói Bill Browdert befektetési csodagyerekként ünnepelték alig harmincévesen a 90-es évek második felében, aki oroszországi befektetéseivel, részvényvásárlásaival páratlan hasznot hajtott ügyfeleinek. A rubel 1998-as összeomlása majdnem kiütötte, de visszakapaszkodott, a csúcson 4,5 milliárd dollárt kezelt a saját maga által 1996-ban létrehozott Hermitage Capital befektetési alapban. A cég  azonban  Vlagyimir Putyin hatalmát nem élte túl.

Bár a kezdetekben Browder úgy érezte, az orosz oligarchák elleni küzdelemben egy oldalon áll az elnökkel, néhány év múlva mégis ellensége lett Putyinnak. 2005 novemberében először kiutasították az országból, majd az alap vagyonát is meg akarta szerezni az orosz állam. A brit állampolgársággal rendelkező Browder gyorsabb volt, így az ottani milliárdok helyett csak 230 millió dollár körül folyt a küzdelem: a pénzt már nem is a cégtől, hanem az adófizetőktől szerezték meg valakik, adó-visszatérítés formájában. Az orosz hatóságok szerint ezt Browder próbálta ellopni – adócsalás vádjával per is indult ellene távollétében –, a befektető és könyvvizsgálója, Szergej Magnyitszkij szerint viszont az ügyleteket a korábban elkobzott céges papírokkal a korrupt rendőrség hajtotta végre.

Végül 2008-ban Magnyitszkij került előzetes letartóztatásba, ahol egy évvel később meghalt – az Egyesült Államok ezután vetette be az első személyre szabott szankciókat orosz hivatalnokokkal szemben. Az amerikai kongresszus által megszavazott Magnyitszkij-törvény hatályát leköszönése előtt Barack Obama szélesítette, kiterjesztve nemcsak azokra, akik érintettek voltak Magnyitszkij halálában, de azokra is, akik más ügyben sértették meg az emberi jogokat, akár Oroszországon kívül is. Magnyitszkijt példátlan módon halála után állították bíróság elé és találták bűnösnek a pénzügyi visszaélésekben – amelyek elkövetésével ő épp a korrupt rendőrséget vádolta.

Bill Browder könyvben írta meg tapasztalatait és a történteket, erről beszélgettünk vele.

Könyvéből úgy tűnik, eleinte inkább üdvözölte Vlagyimir Putyin hatalomra jutását, mondván, ő lehet az az ember, akire Oroszországnak szüksége van, aki felveszi a harcot a korrupcióval és az oligarchákkal. Utólag is így érzi, azzal, hogy valami félrement, vagy valójában Putyin a kezdetektől annak a rendszernek a kiépítésére törekedett, ami ma jellemzi Oroszországot?

Putyin olyan ember, akinek az arca is keveset árul el a gondolatairól. A kezdetektől kevés információnk volt róla, ilyenkor az ember ösztönösen saját elgondolásait vetíti bele a másikba arról, hogy mit akarhat valójában. Ezt tettem én is. Valóban, sokakkal vitáztam elnökségének elején. De az is igaz, hogy ő nem volt olyan erős, amikor hatalomra került. Az elnökhöz sorolt hatalom jelentős része valójában az oligarchák, a maffia, a tévétulajdonosok kezében voltak. Az első pár évben igyekezett az elnökséget a legjobb tudása szerint arra használni, hogy valódi hatalmat szerezzen, népszerűbbé váljon, így azt mondhatom, hogy a korai szakaszban sokkal inkább az ország nemzeti érdeke szerint tevékenykedett, mint most.

Aztán lassan, de biztosan lebontotta a hatalom más forrásait. Megszerezte a sajtót, minden országos televíziós állomást ellenőrzése alá vont. Mindenkit, aki indult volna vele szemben, azt letartóztatták, elüldözték az országból vagy megölték. Az oligarchák egy része börtönbe került, aki nem, az üzlettársa lett. A parlamentből pecsétnyomó gép lett.  Nehéz megmondani, mi zajlott le a fejében a kezdetekkor, de azt látjuk, hogy mi zajlik a fejében most. 

Mindannyian tudjuk, hogy az abszolút hatalom abszolút korrumpál. 

És most semmi sem állja útját legrosszabb, bűnözői ösztöneinek.

Könyvéből úgy tűnt, hogy Mihail Hodorkovszkij 2003. őszi letartóztatását inkább jó jelnek vélte, mert Putyin ezzel fellépést ígért az oligarchákkal szembeni harcban.

Mihail Hodorkovszkijjal bonyolult a viszonyom. Először is esküdt ellenségek voltunk, amikor ő oligarcha, a Jukosz olajvállalat tulajdonosa volt. Aztán, amikor a legelszántabb politikai fogoly lett, a barikád azonos oldalára kerültünk a Putyin elleni harcban, hiszen én ugyanazokért a célokért küzdöttem, mint ő. A különbségek köztünk kisebbek, mint a közös érdekeink. Napi kapcsolatban vagyok vele, ma is találkozom vele.

Az alap  tíz évig működhetett Oroszországban. Egyszerűen a pénz volt az oka, hogy a hatalom nekiment, vagy az is, hogy a Kreml és a Nyugat, azon belül az orosz–brit kapcsolatok is akkoriban váltak egyre rosszabbá?

Két dolog miatt indulhattak meg ellenünk: az egyik, hogy felszólaltunk a vállalatvezetésben tapasztalható korrupció ellen azoknál a cégeknél, amelyekbe befektettünk, így a Gazpromban, a RAO JeESZ energiavállalatban, Szberbankban. A másik, hogy rengeteg pénzt csináltunk. Az oroszok körbenéztek, és látták, hogy itt vannak ezek a külföldiek politikai támogatás nélkül, sok pénzzel. Az orosz hatóságokban ülő emberek úgy döntöttek, elveszik ezt a pénzt. Azért lettem célpont, mert politikailag nem voltam kívánatos, és azért, mert sok pénz volt nálam. Ez a kombináció elég vonzónak tűnt. Abban a hitben ringattam magam, hogy külföldi befektetőként valamiféle védettséget élvezek az ilyesfajta támadásokkal szemben, de persze őket nem érdekelte, hogy orosz az ember vagy külföldi, ha már elindultak, hogy mindent elvegyenek.

De politikailag Putyin sokkal többet veszített az ügyön – végül ez vezet a kongresszus által elfogadott Magnyitszkij-listához –, mint amennyit nyerhetett pénzben. Ön érti a hatalom motivációját a történetben?

Putyin tipikus maffiafőnökként viselkedik. Ha valaki keresztezi az útját, akkor látványosan megbünteti, nehogy másnak eszébe jusson keresztbe tenni. Nem elég azt számolgatni, hogy mennyit nyert vagy veszített az én történetem kapcsán, mert ez nem csak rólam szól. Az egész programja a lopásra, zsarolásra épül. Ha valami módon az én kihívásom eredményes és megtorlatlan maradt volna, akkor sok más emberben is felmerült volna, hogy ellenáll Putyinnak – és ezzel már rengeteg pénzt veszít.

Magnyitszkij halála az előzetes letartóztatás alatt cél lehetett, vagy hiba csúszott a gépezetbe?

Szerintem eleve az volt a cél, hogy Magnyitszkij börtönben haljon meg. Ennek a rendszernek az emberei így működnek: bűnt, súlyos pénzügyi bűncselekményt követnek el, aztán találnak valakit, akit megölnek, vagy megvádolnak azzal, amit ők követtek el. A mi esetünkben a kezdetektől világos volt, hogy az ő bűnükért Magnyitszkijt és engem akarnak megvádolni. Végül halála után bűnösnek találták. 230 millió dollár adócsalásért, amit ők maguk loptak el.

Két hete Vlagyimir Putyin Magyarországon járt, láthatóan baráti találkozón. A magyar kormány 10 milliárd dolláros orosz hitelből építtet orosz atomerőművet. Kockázatosnak tartja az oroszokkal való ilyen szintű üzletelést?

Őrület, hogy Magyarország erre az oroszbarát álláspontra jutott. Egy ország, amely több mint negyven éven át szovjet megszállás alatt volt. Hogy lehet ezt a közelmúltbeli történelmet így elfelejteni és a karjaiba ugrani ennek az elnyomó hatalomnak? A vezetés ezzel saját népe ellen megy. Semmi értelme, rövidlátó, és nagy kárt fog okozni a magyaroknak.

Azért úgy tűnik, ezzel Magyarország nincs egészen egyedül nemzetközi szinten, elég csak a német–orosz energetikai együttműködésre gondolni.

Mindig vannak szűk csoportok, egyéni érdekekkel, akik felül akarják írni a nemzeti érdeket. Mindig lesznek mohó üzletemberek, akik akkor is pénzt akarnak csinálni, ha ez ahhoz vezet, hogy tíz évvel később megszállják az országot. A magyarok nem akarhatják az újabb megszállást. Önök vannak a frontvonalban. Beszéljenek az ukránokkal, ha kétségeik vannak. Ők megmondják, milyen kockázatokkal jár mindez. Abszurdnak tűnik nekem, hogy a közeli múltbeli szovjet megszállás után készek az emberek kapitulálni Oroszország előtt. Oroszország megszállta az egyik szomszédos országot. Készen állnak egy új támadásra, akarnak egy újabb megszállást? Ha igen, hát, sok szerencsét.

A praktikus hozzáállás akár Donald Trumpra is igaz lehet. Nem tart attól, hogy az amerikai elnök érvényteleníti a Magnyitszkij-törvényt?

Szerencsére azt a kongresszus fogadta el, nem az elnök rendelkezett róla, így csak a kongresszus döntésével vonható vissza. Nem hiszem, hogy előállhat olyan helyzet, hogy ez megtörténjen. Más a jogi helyzet az Oroszországgal szembeni, Ukrajna miatti szankciókkal. Azok elnöki döntéssel léptek életbe. Nem tudom, hogy mit tervez valójában Trump. Vannak barátságosnak tűnő gesztusai Putyin felé, ahogyan a magyar miniszterelnöknek is. De sokan Trump adminisztrációjában is elleneznék a túlzott közeledést, és sokkal keményebb állásponton vannak. Az ENSZ amerikai nagykövete február elején kemény beszédet tartott az Oroszországgal szembeni szankciók fenntartása mellett. Úgyhogy nem tudom, mi fog végül történni. Remélem, sikerül megőrizni a világ biztonságát és

senki sem oldja fel a szankciókat. Az ugyanis azt üzenné Putyinnak, hogy nyugodtan átléphet újabb országhatárokon is. És ha valakinek, hát önöknek emiatt aggódniuk kellene.

Visszamegy valaha Oroszországba?

Boldog lennék, ha visszamehetnék Oroszországba, de kilenc év börtön lehetősége megijeszt. Ezt igyekszem elkerülni. Persze ha a Putyin-rezsim összeomlana, szívesen visszamennék, hogy emlékművet állíttassak Magnyitszkijnak. A már külföldön élő özvegyével és fiával napi kapcsolatban állok, segítséget nyújtok az igazságért folytatott küzdelmükben.

Elég gazdasági ereje van Putyinnak rendszere fenntartásához?  Végső soron nyilván ezen áll vagy bukik minden.

Hogy a fennmaradáshoz lesz-e elég gazdasági ereje Putyin rendszerének, az a szankcióktól is függ. A szankciók miatt Oroszország nem jut kölcsönhöz. Ha kaphat, akkor alacsony olajárak mellett is sok éven át fennmaradhat a rendszer. Ezért is fontosak a szankciók. Mert hozzásegít a rendszer összeomlásához az, ha kifutnak a pénzből.

Ezt most az orosz vezetés Ukrajnával szembeni politikája miatt elfogadott szankciók akadályozzák meg, nem pedig a kongresszus által megszavazott Magnyitszkij-törvény. Így ez előbbi, amit az elnök fel is oldhat, talán fontosabb is.

Minden szankció fontos, főleg, mert azok korlátot állítanak Putyin elé az újabb akciókhoz. Ha megszűnnek a szankciók, akkor az egyértelmű jelzés az orosz elnöknek: következmények nélkül okozhat károkat a szomszédainak a jövőben is. És az szörnyen veszélyes dolog, katasztrófa volna, ha Putyin ilyen üzenetet kapna. A balti államok különösen veszélyben vannak. Elsősorban őket éri a hibrid háború, de ez a szankcióktól függetlenül igaz. Nem tudunk mást tenni, mint a szovjet időben: fel kell tartóztatni Oroszországot, ez az üzenetem a politikusoknak. Meg kell érteni, hogy ez az egyetlen, ami használ.

A nyugati befektetőkkel szembeni csalódás azért nemcsak az orosz vezetők sajátja, az ottani társadalom egy része, de Magyarországon is sokan gondolják úgy, hogy a nyugati befektetők kihasználják őket. Ha úgy vesszük, ehhez az ön könyvében is találni érvet: a befektetők pénzéből bevásárolt az alulértékelt cégekben, aztán várta, hogy nőjön az értékük. Miben voltak hasznára a cégeknek az ön befektetései?

Hogy értse, mi is az a beruházás: a célja olcsón venni és drágábban eladni. Ez a beruházás. Ha Magyarország külföldi segélyeket várt, akkor az egy más helyzet. De Magyarország megnyílt a külföldi befektetők előtt. Így felesleges neheztelni azokra, akik pénzt csinálnak ebből. Persze le is lehet zárni a határokat, hogy az emberek ne csinálhassanak pénzt. Ami Oroszországot illeti, ahol befektettünk, ott felléptünk a rosszul vezetett cégek korrupt vezetése ellen a befektetőink érdekében. Igyekeztem megakadályozni a lopást. Minden, amit tettem, az a befektetők és az orosz állam érdekeit is szolgálta, hiszen a cég jobb működésének biztosítását célozta. Nem azok okoznak kárt az országnak, akik beruháznak, és igyekeznek jobbá tenni a cégeket, hanem azok, akik lopnak.

Soros György Oroszországban is és a magyar kormányzati nyilatkozatokban is a legfőbb gonosz. Mennyire találja hasznosnak az ő üzleti karrierjét?

Soros György a történelem egyik legsikeresebb befektetője, aki a semmiből csinált 25 milliárd dollárt, az eszével. A nagy pénzeket nem Magyarországon vagy Oroszországban csinálta, hanem az Egyesült Államokban, árfolyamokon. A többnyire nyugaton megszerzett pénze javát az oktatásra, civil szervezetekre, egészségügyre áldozta a fejlődő világban. Azok, akik a gonoszt látják Sorosban, nézzék meg, mit tett ő és mit tettek az országokért azok, akik kritizálják.

A legfurcsább a Hermitage Capital történetében, hogy az ön kiutasítása után is ki tudta menteni a befektetők összes pénzét, csöndben eladva az érdekeltségeket. Hogy lehet, hogy ezt nem vették észre a hatóságok, amelyek vadásztak a cégre?

A Putyin-rezsim gonosz, de egyvalamit megtanultam: ha gonosz is, rengeteg inkompetens ember működteti. Sok hónapig tartott egy-egy lépést megszervezniük, volt időm kimenteni a pénzt.

Elképesztő a privatizáció oroszországi folyamata, hatalmas vagyonoktól hihetetlenül olcsón vált meg az állam a kuponos privatizációval. Közgazdászként meg tudja magyarázni, mi volt emögött az elgondolás?

Jelcin terve az volt, hogy a kommunizmus után a kapitalisták országává teszi Oroszországot. Ehhez az állami vagyont lényegében ingyen az embereknek akarta adni. Persze az eredmény az lett, hogy a vagyon 40 százaléka 22 emberhez jutott. A privatizáció gyorsan zajlott, a folyamatot sokan nem értették.

Magyarországon nem így történt, a privatizáció ennél óvatosabb volt, és az eredmény az, hogy Magyarország sokkal jobb hely, mint Oroszország.

Lehet, hogy Putyin rendszerét inkompetens emberek működtetik, most mégis arról beszél a világ, hogyan dönt el választásokat. Tényleg főszerepet játszhattak az orosz titkosszolgálatok Donald Trump győzelmében?

Trump győzelmében a legnagyobb szerepet Trump játszotta, olyan eszközöket talált, amelyeket a politikusok eddig nem használtak. Sikerült megragadni az elkeseredett emberek fantáziáját. Az oroszok közrejátszhattak Hillary Clinton gyengítésében, de az amerikaiaknak vállalniuk kell a felelősséget, a döntés végső soron a sajátjuk volt. A körülmények okozták Trump győzelmét. Ebben nem az üzletembereknek, hanem a politikusoknak van felelősségük. Az üzleti élet egy szabálykönyv alapján zajlik. Ha az átlagemberekkel szemben ez igazságtalan, akkor meg kell változtatni a szabálykönyvet, ami a politikusok feladata. Az üzletembereké az, hogy pénzt csináljanak. Ha ezt választják, jól vagy rosszul csinálják, de a szabályok szerint teszik.

2018-ban elnökválasztás lesz Oroszországban, az akkor 66 éves Putyin újabb hatéves mandátumért indulhat. Nyitva áll előtte az út, hogy a hatalomból békésen nyugdíjba menjen?

Onnan, ahol ő van, nincs esély nyugdíjas életre. 200 milliárd dollárt lopott el az emberektől és az államtól. De semmi sincs ebből a saját nevén, mindent bizalmasokon keresztül birtokol. Következésképpen nincs papír, amellyel igazolni tudná, hogy az az övé. Így, ha már nem elnök, ez a vagyon sem lesz az övé, nem fogja tudni érvényesíteni a bizalmas megállapodásokat. Ráadásul, ha leköszön, akkor hamar pénzügyi bűncselekmények és háborús bűnök vádjaival kéne szembenéznie. Putyin tudja, hogy ha ő elveszíti a pozícióját, akkor elveszíti vagyonát, így az életét. Ezért nincs esélye annak, hogy békésen visszavonulhatna, átadhatná a hatalmat, előadásokat tarthatna, és nyugodtan élvezhetné az öregkort. Amíg él, hatalmon kell maradnia.

Így ugyanaz vár rá, mint minden diktátorra a világon: vagy élete végéig őrzi a hatalmát, vagy erőszakkal megdöntik.