Orbán ne reméljen túl sokat Trumptól

A világ ugyan kisebb lett, de a földrajzi különbségek nem tűntek el, sőt, fontosabbak, mint valaha: ez Robert D. Kaplan kiindulópontja. Az amerikai külpolitikai elemző a napokban zajló budapesti Brain Bar fesztivál egyik sztárja. Kaplan külpolitikai újságíróból és haditudósítóból lett nemzetközikapcsolatok-guru, aki Kelet-Európa, a Közel-Kelet és Közép-Ázsia térségeit és történelmét is közelről ismeri. Bár 2003-ban támogatta az iraki háborút, ma már belátja tévedését, szkeptikus a „demokráciaexporttal” szemben, a „realizmus” meghatározó képviselője. Mi a közös Trumpban és Orbánban, mi a forrása Putyin agresszív külpolitikájának, van-e élet az EU-n kívül, konszolidálható-e a Közel-Kelet? Gyorsinterjú Robert D. Kaplannal – a végén egy kis trianonozással.

A magyar miniszterelnök lelkesen fogadta Trump megválasztását. „Engedélyt kaptunk a legmagasabb világi helyről, hogy nekünk is szabad magunkat az első helyre tenni” – jöhet a nemzeti érdekérvényesítés és a pragmatizmus a nemzetközi kapcsolatokban, nagy demokráciaelvárások nélkül. Mennyire olvassa jól Orbán az amerikai külpolitika változásait?

Azt hiszem, a magyar miniszterelnök eltúlozza ennek a választásnak a jelentőségét, az elnök hatalma korlátozott, ezek inkább csak hajlamokat jeleznek. Orbán nem érti tökéletesen az amerikai rendszert. Az nagyon decentralizált, a döntések Magyarországról, Európáról vagy az Oroszországgal való viszonyról sokszor nem elnöki, hanem külügyminiszteri, miniszterhelyettesi vagy védelmi miniszteri szinten születnek. Trump ráadásul nagyon gyorsan súlyos botrányba keveredett az orosz kapcsolat miatt, ami tovább gyengíti a hatalmát.

Orbán pragmatista, realista fordulatot vár, ami véget vetne a korábbi amerikai idealizmusnak.

Egyáltalán nem látom sem Orbánt, sem Trumpot realistának vagy pragmatistának. Ők alapvetően populisták, a nemzeti felbőszültség figurái. Ugyanannak a jelenségnek a megnyilvánulásai: a globalizációra adott reakcióé, a kozmopolita elittel szembeni érzéseké. Ez nem annyira ideológiai elköteleződés, mint inkább opportunizmus, amihez legalábbis Trumpnál nagyfokú narcizmus kapcsolódik. A realizmus egy komoly intellektuális hagyomány, ebben ők nem osztoznak.

Mik lennének a fő elemei a valódi realizmusnak?

Hogy a rend elsődleges a szabadsághoz képest, mert rend nélkül nincs szabadság sem; hogy az érdekek megelőzik az értékeket; és ami a legfontosabb: a realizmus hit a tragédiában – annak a tudása, hogy a dolgok rosszul is alakulhatnak, tehát nagyon óvatosnak kell lenned.

Ön is nagyon pesszimista az Orbánék által is kárhoztatott demokráciaexporttal kapcsolatban.

Mindig az voltam, már a berlini fal leomlása után is. Kelet- és Közép-Európa szerintem összességében, minden nehézség ellenére viszonylag sikeresen demokratizálódott, de ennek nem a nyugati demokráciaexport volt az oka, hanem az, hogy itt volt polgári hagyomány, és korábban megvoltak a megfelelő intézmények. A nácizmus és a kommunizmus megszakította a folytonosságot, de volt történelmi alapja annak, hogy a demokrácia otthonra találjon Magyarországon, Csehországban vagy Lengyelországban.

Fiatal külpolitikai újságíróként sokat utazott a térségben.

A nyolcvanas évek elején a hidegháborúval foglalkoztam. Láttam, hogy Kádár alatt Magyarország Lengyelországgal együtt a legszabadabb ország volt a keleti blokkban – persze minden relatív, de az NDK-hoz, Csehszlovákiához, Bulgáriához vagy a legkevésbé szabad Romániához képest mindenképpen az volt. Magyarországon lehetett lélegezni úgy, ahogy Gustáv Husák Csehszlovákiájában nem.

Miközben ön szkeptikus a demokráciaexporttal kapcsolatban, támogatta a koszovói intervenciót, majd George W. Bush iraki háborúját is.

A NATO koszovói beavatkozását alapvető humanitárius okokból, de stratégiai megfontolásokból is: elképzelhető volt, hogy ha a háború folytatódik, az akár Romániát és Bulgáriát is destabilizálhatja – Bulgáriát Macedónián keresztül, Romániát pedig a saját etnikai feszültsége, a magyar kisebbség létszáma miatt is. Ha a jugoszláv polgárháború továbbterjed, az a NATO keleti bővítését is veszélyeztette volna a Fekete-tenger felé. Stratégiai oka is volt az intervenciónak.

A 2003-as iraki háborút Szaddám ellen szintén támogatta.

A nyolcvanas években iraki tudósító voltam, testközelből láttam Szaddám Huszein zsarnokságának a mélységét. Ez nem egy szokásos, „normális diktatúra” volt, hanem észak-koreai szintűvel összevethető elnyomás. Nem voltak illúzióim arról, hogy Irak majd demokrácia lesz, de bíztam abban, hogy jöhet egy mérsékeltebb erős ember, és a beavatkozás után lehetséges egy kevésbé durva diktatúra, mint mondjuk a Mubarak-féle egyiptomi rezsim. Természetesen tévedtem. Súlyos probléma, ha úgy döntesz meg egy rendszert, hogy nincs terved arra, mi lépjen a helyébe.

Könyve szerint ekkor lett a meggyőződése, hogy a földrajz a mai világban is kulcsfontosságú. Mit ért „a földrajz bosszúja” alatt?

Nem vagyok földrajzi determinista, a földrajz nem határoz meg mindent, de minden tudás a térképpel kezdődik: a domborzat, az ott élő emberek és a történelmi tapasztalataik alaptényezők. Irakban például a két folyórendszer miatti összetett öntözési rendszerből fakadó nehézségek, illetve a kívülről jövő inváziók sorozata miatt van egy erős pesszimizmus az államisággal kapcsolatban. A kurd észak, a szunnita közép és a síita dél miatt Irakot mindig is nagyon nehéz volt kontrollálni, ami miatt van egy tendencia a diktatúra legszélsőségesebb formái felé.

Elképzelhető egy működő államrendszer Irakban?

Abszolút. Talán egy független Kurdisztánnal, ami legfeljebb csak jelképesen maradna Irak része. Ez csökkentené az etnikai feszültséget. Olyan laza szövetségi rendszer képzelhető el, amiben a szunnita és a síita részek csak lazán kapcsolódnak egymáshoz.

Az iraki káosz kapcsán önkritikusan egyértelmű amerikai felelősségről beszél. Mi a helyzet Szíriával?

Ott sokkal kevésbé. Gyakran mondják, hogy ha Obama 2011-ben beavatkozik Szíriában, akkor ma jobb lenne a helyzet. Valójában ez csak feltételezés. Lehet, hogy Obama ezzel ugyanabba a helyzetbe kormányozta volna magát, mint George W. Bush Irakban. Nem tudjuk. Nagyon csúnya diktatúra volt, amikor Aszad még hatalma csúcsán volt, de nem Szaddám Huszein-i mélységű, az ország pedig nem állt háborúban.

A Közel-Keleten hosszú távon is káoszt valószínűsít.

Csak a következő néhány évről beszélek. De belátható időn belül, azt gondolom, folytatódni fognak a jelenlegi tendenciák. Gyenge központi hatalom és államszervezet Líbiában, Szíriában és Jemenben, talán valamivel jobb helyzettel Irakban. Ebben a demográfia is fontos tényező, főleg, ha egyszerre növekszik a népesség és fogy a föld alatti vízkészlet. Ez Jemenben a legsúlyosabb probléma.

Van olyan jelenleg látható faktor, ami ön szerint konszolidálhatná a helyzetet a Közel-Keleten?

A modern történelemben a stabilitást itt mindig valamilyen imperializmus jelentette: az Oszmán Birodalom, majd a brit és francia mandátumrendszer, aztán az amerikaiak által támogatott diktatúrák. Ma nem látom az imperializmus vagy bármi hasonló visszatérését, és a stabilizálódás útját sem ezekben az országokban. Tunézia és Egyiptom persze sokkal stabilabb lesz, mint az említett válságországok.

Le lehet zárni a kapukat? Európában sokan ebben bíznak a migráció kapcsán.

Ez valós probléma. Mivel nem látom a közel-keleti válság végét, feltételezem, hogy a migráció is folytatódni fog. És ha nem onnan, akkor Afrikából és Ázsiából. A migrációs válság és a menekülthelyzet tartósan része lesz az európai történetnek. A dél-európai országok persze veszélyeztetettebbek.

Széteshet az Európai Unió a migrációs válság miatt?

Nem hiszem, hogy szétesne az EU. Bármilyen problémák is vannak vele, az EU nélkül még rosszabb lenne a tagállamoknak, ezért szerintem egyben fog maradni – de nem lesz egy egységes, egyállamú Európa Ibériától a Fekete-tengerig. Közben egyre inkább Berlin válik a legfontosabb európai fővárossá Brüsszel helyett. A brexit után Németország még fajsúlyosabb lesz, Berlinnel szemben nem lesz valódi ellensúly.

Mi lesz a posztszocialista tagállamokkal?

Szerintem a kelet- és közép-európai országok, a balkániakat is ideértve, egy erős EU-ban érdekeltek. Minden, az EU-val kapcsolatos frusztráció ellenére ezek az országok instabilak az Európai Unió nélkül. A szerbek és albánok között még ma is jelentősek az etnikai feszültségek, de ha Koszovó az EU tagállama lenne, a problémák uniós szintre kerülnének, ami csökkentené a háború esélyét.

Kelet-közép-Európa több országában, így Magyarországon közben egyre erősebb az oroszbarátság és az euroszkepticizmus.

Értem az euroszkepticizmust: a berlini fal lebontása óta eltelt 28 év, az idő múlik, a frusztráció nagy. A migráció kapcsán különösen: az az alapérzés, hogy Magyarország nem olyan erős, mint Franciaország, és nem tudna túlélni egy francia méretű bevándorlást és multikulturalizmust. De Magyarország egy EU nélküli Európában gyengébb lenne, mint ma. Minden jelenlegi problémával együtt is, akkor Magyarországnak kevesebb lehetősége lenne a demokráciára.

Valódi irányváltásnak látja a magyarok Moszkvához közeledését?

Inkább csak a manőverezési tér növelésére irányuló kísérletnek. Nem hiszem, hogy Magyarország jobban teljesítene gazdaságilag, ha kevésbé integrálódna a nyugati világba.

Mit várhatnak ezek az országok Oroszországtól? Ön korábban egy román interjúban azt mondta, hogy Magyarország, ugyan kimondatlanul, de továbbra is területi revíziót szeretne. Ez innen elég abszurdnak hangzik.

Szerintem abban, hogy Orbán populizmusa sok magyarnál működik, benne van a tudat alatti irredentizmus: a nagy területveszteség, a történelmi neheztelés érzése még mindig meghatározó. Putyin és Orbán szerintem hasonlít abban, hogy a nacionalizmust a globális elitekkel szembeni ellenérzésekkel fűtik.

Az orosz külpolitika ön szerint elsősorban Oroszország belső válságának az eredménye.

Minden ország külpolitikája mindig az adott ország hazai állapotának a kivetülése elsősorban, úgy gondolom. Minél gyengébb Oroszország, az orosz gazdaság és az orosz állam, annál agresszívebb az orosz külpolitika. Putyin tudja, hogy nem képes újjáteremteni a Varsói Szerződést, de egy puha, birodalmi jellegű befolyási övezetet szeretne a Baltikumtól a Közel-Keletig. Ehhez pedig zűrzavarra van szüksége.