Mire számíthatunk az új radikális holland vezértől?

000 1EV6XD
2019.04.07. 17:00 Módosítva: 2019.04.07. 19:40
A holland szenátus összetételéről is döntő tartományi választásokon egy olyan párt, a Fórum a Demokráciáért (FvD) nagy győzelmet ért el, amely két évvel ezelőtt még nem is létezett. Ma Hollandián belül és kívül mindenki azt találgatja, milyen változásokat indít el a holland és az európai politikában a „romantikus konzervatív”, Thierry Baudet alapította elit-, unió-, bevándorlás-, és még sok egyéb-ellenes párt sikere. Eelco Harteveld politológussal beszéltünk arról, mit lehet tudni Baudet-ról, és mire lehet számítani ebben az új és egyre szeszélyesebb helyzetben Hollandiában.

A politikai skálán Ön hol helyezi el Baudet-t és pártját?

A Marine Le Pen vagy épp Orbán Viktor fémjelezte jobboldali radikális populisták között, mert bár kokettál a szélsőségesekkel, úgy tűnik, azért tiszteletben kívánja tartani a demokratikus játékszabályokat. Egyértelműen populista, mert két kedvenc témája, a „gonosz elit” és a „bölcs nép” szembeállítása és a keveredés, értsd bevándorlás által fenyegetett „igazi holland identitás” megvédelmezése, kifejezetten populista toposz.

Csereszabatos-e az egyaránt migráció-, EU- és elitellenes Baudet és Geert Wilders, a holland Szabadságpárt vezetője?

Kapcsolódó
Szárnyal a holland szélsőjobb az utrechti támadás után

Szárnyal a holland szélsőjobb az utrechti támadás után

A regionális parlamenti választáson új párt tarolt, nem csak a kormányt, de az eddigi radikális véleményvezért is kényelmetlen helyzetbe hozva.

Nem. Ránézésre is látszik, hogy Baudet más, értelmiségi miliőből jön, és kifinomultabb a stílusa. De ennél jóval fontosabb, hogy míg Wilders szinte csak az iszlám jelentette fenyegetésről papol, és számára minden egyéb csak körítés, Baudet sokkal szélesebb skálán mozog. Neki sem az iszlám a kedvence, de nála a többi téma is – kilépés az Unióból, az elit hatalmának megtörése, a nemzetállam megvédelmezése, a népszavazásokra épülő, közvetlen demokráciához szükséges reformok megvalósítása, az elkorcsosult modern kultúra elleni harc – legalább akkora hangsúlyt kap. Ráadásul behozott egy saját témát is, amikor kétségbe vonta, hogy a klímaváltozást az emberi tevékenység okozza. Egyszóval, Baudet szélesebb és heterogénebb választói közönséget szólít meg.

Baudet programjából melyik téma fogta meg leginkább a szavazókat?

Egyértelműen a bevándorlás, és ehhez jöttek még a klímaszkeptikus és az egyéb szavazók.

Meggyőződésből vonja-e kétségbe a klímaváltozással foglalkozó tudósok állításait, vagy csak azoknak a szavazataira vadászik, akik nem szeretnének a klímaváltozás megakadályozása érdekében anyagi áldozatokat hozni?

Nem tudni, mert a közönségtől függően hol gazdasági, hol pedig tudományellenes érvekkel operál.

A Forum rövid időn belül – Pim Fortuyn és Wilders pártjai után – a harmadik olyan párt, amelyben minden a vezető körül forog. Baudet sikerében és Wilders visszaesésében mekkora szerepe van a személyiségnek?

Baudet talán vonzóbb személyiség, mint a biztonsága érdekében és alaptermészeténél fogva is távolságtartó Wilders, de nem kapott annyi szavazatot, mint Wilders eddigi rekordja, tehát semmiképp sem mondhatjuk, hogy Wilders a személyiségénél fogva soha nem kapna annyi szavazatot, mint Baudet. Inkább arról van szó, hogy Wilders már régóta a színen van, és kicsit elhasználódott. Ráadásul kérlelhetetlen iszlámellenessége sem igazán hat a holland kormánypolitikára. Baudet-nak most jobban elhiszik, hogy ő a változás embere.

A jelek szerint valóban kiegészítik egymást, mert a radikális jobb még soha nem kapott huszonegy százalékot.

Együtt többre képesek, mert Wildersre nemigen szavaznak a választók harmadát kitevő magasan képzettek, Baudet-t viszont legalább annyi magasan, mint amennyi közepesen vagy alacsonyan képzett választotta. Ez egyébként más országok radikális jobboldali pártjaihoz képest is új jelenség.

Meglepte-e, hogy a jellegzetes Baudet szavazó nem a fiatalabb, hanem a középkorú és főként az idősebb korosztályból került ki?

Én is azt hittem, hogy a fiatalok alkotják majd a Forum szavazótáborának zömét, mert például a politika iránt érdeklődő diákok is többnyire két posztmaterialista, tehát a klímát, a bevándorlást, az emberei jogokat, és nem a gazdasági kérdéseket középpontba állító párt körül keresgélnek, ez pedig a Forum és a zöldpárt, a GroenLinks.

Miért van az, hogy a Wilders szavazók rejtőzködnek, a Baudet szavazók viszont nyíltan vállalják, hogy radikális pártra szavaznak?

Wildersszel ellentétben Baudet el tudta kerülni a választók szemében rémisztő„szélsőséges” címkét. Talán azzal, hogy nem úgy kezdte, hogy „Vesszen az iszlám”, hanem az általa valódinak tartott demokrácia kérdéseivel indított. Beszél ő a bevándorlókról is, de most inkább a demokrácia megújítására tette a hangsúlyt.

Wilders direkten a másikról, az idegenről, Baudet viszont elsősorban a sajátról, így a másikról, az idegenről csak indirekten beszél.

Baudet néha egészen szélsőséges asszociációkra is alkalmat ad a szóhasználatával. A győzelem utáni beszédében elhangzott „tiszta és boreális” Európát sokan árja Európaként fordították le maguknak. Ez csak belevetítés, vagy Baudet tudatosan hagyja nyitva ezt az értelmezési lehetőséget is?

Baudet-t nehéz megfogni, mert A-t mond, de B-t ért alatta, és ezzel ügyesen játszik. Ő maga talán nem szélsőséges, de ezekkel az utalásokkal megpróbálja megszerezni magának a szélsőségesek szavazatait is. Ez eddig nemigen érdekelt senkit, mert a Forum egy jelentéktelen párt volt, mostantól viszont nagyon is odafigyelnek majd rá. Eddig Baudet csak egy különc filozófus volt, aki fura szavakat használ, mostantól viszont nagyobb súlya lesz – minden értelemben – a szavainak, és többen figyelmeztetik majd, hogy válogassa meg azokat.

Míg Magyarországon túlcsordul a nemzeti érzület, Hollandia a másik véglet, ahol a háború után minden gyanús lett, ami nemzeti, mintha a nacionalizmus eleve csak káros lehetne. A Baudet propagálta és megidealizálta nemzetállam eszméjére nem azért rezonálnak-e viszonylag sokan, mert korábban a nemzetitől való félelem eltúlzott méreteket öltött?

A háború után a nemzetiszocializmus következtében tabu lett a nemzeti, amit megkönnyített, hogy Kelet-Európával ellentétben történelme során a holland nemzet sokkal kevesebbszer forgott komolyabb veszélyben, és a háború után is ott volt felettünk az amerikai védőernyő. A bevándorlás felerősödésével viszont sokakban támadt vágy egy erősebb, az újonnan érkezettek számára is orientációs pontként szolgáló nemzeti identitásra. A politikai diskurzusba azonban ez csak nagyon lassan került be. A fordulatot Pim Fortuyn színrelépése hozta, és ma már baloldali pártok is elismerik a nemzeti identitás fontosságát. Ma a nemzeti már nem tabu, de bizonyos rétegekben ezek az értékek és érzelmek erősebben élnek, mint ahogy az eddig a politikában vagy a hangadó értelmiségiek megnyilatkozásaiban megjelent.

Egy most közzétett közvélemény-kutatás szerint minden tíz felnőtt hollandból kilenc elégedett az életével. Akkor honnan ez a düh a politikai elittel szemben?

Minden kutatás azt mutatja, hogy a populista pártok támogatói nem a legrosszabb helyzetben lévő, hanem a középrétegekből kerülnek ki, akiknek van veszítenivalójuk. Ez már a francia forradalom idején is így volt. Azt sem a parasztok és a munkások, hanem a középosztály vezette. Hiába megy jól más országokhoz és a válsághoz képest Hollandiában, az emberek nem ehhez viszonyítanak, hanem a korábbi státuszukhoz, illetve más csoportokhoz. Míg a háború utáni évtizedek arról szóltak, hogy folyamatosan felfelé megyünk, mára már korántsem veheti biztosra az ember, hogy a gyerekeink jobban fognak élni. Sőt! A társadalom körülbelül egyharmada ezt a mostani korszakot így éli meg.

A 90-es évekre nagyjából lezárult az a radikális társadalmi mobilitás, ami a háború utáni évtizedeket jellemezte, és ma az alacsonyan képzett családokból származó gyerekeknek sokkal nehezebb dolguk van, ha feljebb akarnak jutni, és nem csökkennek, hanem inkább nőnek a társadalmi egyenlőtlenségek. De akár még egy pozitív folyamat is hathat ebbe az irányba. A nők egyenjogúsodását például sok férfi úgy éli meg, hogy relatíve romlik a pozíciója. Mindezek a folyamatok együttesen bizonyos rétegekben azt az érzést kelthetik, hogy számukra elmúltak a szép napok. Kutatások bizonyítják, hogy a radikális szavazók jobbnak ítélik meg a húsz évvel ezelőtti társadalmi helyzetüket, mint a mait.

Jelenleg 13 párt ül a holland parlamentben, a koalíciót pedig négy párt alkotja, de a szenátusban szükség lesz még egy ötödik, de akár hatodik pártra is ahhoz, hogy a többség meglegyen. Ez nem rendíti meg a politikai rendszert?

Hát igen, a legnagyobb pártnak is csak 14 százaléka van! Mondhatni a Forum a legnagyobb törpe, mert a klasszikus nagy pártok egyre zsugorodnak. Ez másutt is így van, csak ez a választási rendszer miatt még nem látszik. Hollandiában nem, mert arányos a képviseleti rendszer és alacsony a bejutási küszöb. Ma már jó néhány apró párt ül a parlamentben. Butikpártoknak nevezik őket, mert a választók már nem a nagy áruházakban vásárolnak, hanem a kis boltokban, ahol kifejezetten testre szabott dolgokat kínálnak nekik. Van pártjuk például az állatvédőknek, az ötven felettieknek és az ortodox protestánsoknak is.

Önmagában a koalíciós kényszer még nem lenne baj, ha a koalíciós pártok nagyjából egy irányban gondolkodnának. Sajnos nem ez a helyzet, mert a törpepártok mellett vannak pártok, amelyekkel senki sem szeretne együttműködni, és olyanok is, amelyek nem vállalnak kormányzati felelősséget, és így már nem is olyan nagy a választék. Ezért jött létre ez a mostani koalíció is, amelyben a balliberális és a protestáns hitelvek mentén politizáló párt keresi a közös nevezőt. Skandináviában is viszonylag sok párt van a parlamentben, de azok vagy jobb- vagy baloldaliak, és mind a két oldal össze tud állítani egy homogén koalíciót. Hollandiában ez ma nem lehetséges.

A furcsa koalíciók pedig felőrölhetik a bizalmat, az abban részt vevő pártok pedig úgy érezhetik, egyfajta öngyilkosságra vállalkoznak.

A lehetséges megoldás az ideológiailag homogén kisebbségi kormányzás lehet, amikor a kormány minden egyes kérdésben keres magának egy támogató partnert. A gond csak az, hogy ez a szisztéma szembemegy a holland politikai kultúrával, amelyben a koalíciós megállapodás képezi a következetes kormányzás garanciáját.

Ráadásul ma már a szavazók sem lojálisak a pártokhoz.

A kutatások szerint a választók többsége két-három párt között vándorol, de ezek a pártok – legalábbis többnyire – ideológiailag egy oldalon állnak. Tehát még létezik ideológiai beállítottság, viszont ez a fajta váltogatósdi azzal jár, hogy a középpártok hol megnőnek, hol meg összezsugorodnak. Legutóbb például a szocdemek elvesztették a mandátumaik nyolcvan százalékát.

Hajlandóak lesznek-e a pártok, amelyek Wildersszel elvi vagy gyakorlati okokból nem kívánnak közösködni, együttműködni a Forummal?

Eddig a Forum egy picike párt volt a 150 tagú parlamentben, tehát fel sem merült senkiben, hogy lehet-e együttműködni vele. A többiek inkább csak ironizáltak a két mandátum és a nagy hangerő közötti disszonancián. Mostantól viszont az együttműködés kérdése megkerülhetetlen lesz a tartományokban és a szenátusban. A pártok még nem nyilatkoznak, megvárják, hogyan viselkedik a Forum ebben az új helyzetben.

Mi várható az Európai Parlamenti választásokon?

Minden attól függ, mi lesz a választási kampányban a meghatározó téma. Ha a klíma, akkor a Forum és a zöld GroenLinks jól jár, ha a gazdasági mutatók, akkor ez a két párt kevésbé lesz boldog. Bár az EP-választások – az euró bevezetése és a menekültválság óta – kezdenek valóban Európáról szólni, azért a szavazók nagy része még mindig a hazai helyzetről nyilvánít véleményt.

Melyik frakciót választja majd az EP-ben Baudet?

Elvben a Fórum az euroszkeptikusokkal, azaz a Le Pen-féle társasággal kompatibilis, de a döntés attól is függ, milyen arculatot akar adni Baudet a pártjának. El kell döntenie, hogy az egy radikális színezetű jobboldali liberális párt lesz-e, és megpróbálja bekebelezni a legnagyobb kormánypárt szavazóit, vagy Wilders táborára aspirál. Ha igazi nagy párt szeretne lenni, akkor a legnagyobb tömeget jelentő középszavazókra összpontosít, és az első opciót választja, legfeljebb megfűszerezi azt egy jó kemény bevándorláspolitikával.

(Borítókép: Thierry Baudet beszél a választások éjszakáján Zeistben 2019. március 21-én. Fotó: Bart Maat / AFP)

Ehhez a cikkhez ajánljuk

  • Külföld
Donald Trump kiadta az ukázt, de valami nem jól sült el

Donald Trump kiadta az ukázt, de valami nem jól sült el

Nagy nehézségeket okozott az amerikai elnök döntése.

február 16., 17:24

  • Címlapon
Egyre több embert érint a betegség, és nem is tudnak róla, hogy segítségre szorulnak

Egyre több embert érint a betegség, és nem is tudnak róla, hogy segítségre szorulnak

A szűkös gondozói kapacitáson is segíthet a mesterséges intelligencia.

tegnap, 21:03

  • Címlapon
Orbán Viktor optimista és harcias volt, ütött és ígért is

Orbán Viktor optimista és harcias volt, ütött és ígért is

A miniszterelnök megtartotta hagyományos évértékelő beszédét.

tegnap, 17:43

  • Címlapon
Válaszoltak Orbán Viktornak a Budapest Pride szervezői

Válaszoltak Orbán Viktornak a Budapest Pride szervezői

Nem lesznek senki bűnbakja, olcsó politikai színjátéknak nevezik a betiltást.

tegnap, 20:16

  • Címlapon
Havasi Bertalan elárulta, miért nem akar többé Orbán Viktor sajtófőnöke lenni

Havasi Bertalan elárulta, miért nem akar többé Orbán Viktor sajtófőnöke lenni

A miniszterelnök évértékelőjére érkezve nyilatkozott a sajtónak.

tegnap, 19:03

  • Címlapon
Donald Trump benyújtotta a számlát Kijevnek, horribilis összeget követel

Donald Trump benyújtotta a számlát Kijevnek, horribilis összeget követel

Nagy árat fizethetnek az ukránok, de Zelenszkij nem ír alá semmit.

tegnap, 19:36

  • Külföld
Amerikai külügyminiszter: a Hamász nem maradhat uralkodó erő Gázában

Amerikai külügyminiszter: a Hamász nem maradhat uralkodó erő Gázában

Benjamin Netanjahu és Donald Trump teljes együttműködésben dolgozik.

február 16., 20:13

  • Külföld
Ha lesz is választás Ukrajnában, Zelenszkij kihívói komoly hátrányból indulnak

Ha lesz is választás Ukrajnában, Zelenszkij kihívói komoly hátrányból indulnak

Az orosz–ukrán béketerv része lehet a voksolás, de az elnök szerint erre most nem alkalmas az idő.

február 17., 05:57

  • Külföld
Célegyenesben a tárgyalások Ausztriában, megalakulhat a kormánykoalíció

Célegyenesben a tárgyalások Ausztriában, megalakulhat a kormánykoalíció

Összefoghat az ÖVP, az SPÖ és a NEOS.

tegnap, 21:08

  • Külföld
Megmagyarázhatatlan halálesetek tartanak rettegésben egy indiai falut

Megmagyarázhatatlan halálesetek tartanak rettegésben egy indiai falut

Az ételmérgezést gyorsan kizárták.

február 16., 16:34

  • Külföld
Az AfD társelnöke szerint Ukrajnát nem szabad fegyverekkel és katonákkal támogatni

Az AfD társelnöke szerint Ukrajnát nem szabad fegyverekkel és katonákkal támogatni

A másik három kancellárjelölt határozottan nem értett egyet a kijelentéssel.

február 17., 08:16

  • Külföld
Halálos áradás Kentuckyban, a Nemzeti Gárdát is bevetették

Halálos áradás Kentuckyban, a Nemzeti Gárdát is bevetették

Egy hétéves gyerek is életét vesztette.

február 17., 06:09

  • Külföld
Őrült, vagy csak provokál Trump, vagy tényleg átszabja Amerika külpolitikáját?

Őrült, vagy csak provokál Trump, vagy tényleg átszabja Amerika külpolitikáját?

Megnyilvánulásait figyelve sokan felteszik ezt a kérdést.

február 17., 07:15

  • Külföld
Kényszerleszállást kellett végrehajtania egy tenerifei járatnak, de az utas mégis meghalt

Kényszerleszállást kellett végrehajtania egy tenerifei járatnak, de az utas mégis meghalt

Egy hetvenes éveiben járó férfi váratlanul rosszul lett.

február 16., 09:20

  • Külföld
Az ausztrál kormány egy időre megtiltja a külföldieknek a lakásvásárlást

Az ausztrál kormány egy időre megtiltja a külföldieknek a lakásvásárlást

A tilalom április 1-jén lép életbe.

február 16., 13:12

  • Külföld
Halálra taposták egymást a zarándokok Újdelhiben, legalább tizennyolcan meghaltak

Halálra taposták egymást a zarándokok Újdelhiben, legalább tizennyolcan meghaltak

Az óriási tömeg egyetlen vasúti szerelvényre próbált felkapaszkodni.

február 16., 07:22

  • Külföld
Amerikai nehézbombákkal gazdagodott Izrael

Amerikai nehézbombákkal gazdagodott Izrael

A gázai konfliktus kezdete óta ez a legnagyobb ilyen akció.

február 16., 12:13

  • Külföld
Nemzetbiztonsági rémálomra figyelmeztetnek Elon Musk ügynöksége miatt

Nemzetbiztonsági rémálomra figyelmeztetnek Elon Musk ügynöksége miatt

A Foreign Affairs szerint olyan alkalmazottak kapnak hozzáférést érzékeny adatokhoz, akikről a titkosszolgálatok semmit sem tudnak.

február 16., 11:23

  • Külföld
Földrengések sorozata rázta meg Dél-Olaszországot, készenlétben állnak a hatóságok

Földrengések sorozata rázta meg Dél-Olaszországot, készenlétben állnak a hatóságok

A nápolyi iskolák még hétfőn is zárva maradnak.

február 16., 21:03

  • Külföld
Heteken át kínoztak, majd megöltek egy transznemű férfit New Yorkban

Heteken át kínoztak, majd megöltek egy transznemű férfit New Yorkban

Mindössze négy nappal eltűnése után találták meg holttestét.

február 16., 17:21

  • Külföld
Hűségesküt tett az Iszlám Államnak a szír férfi, aki több embert megkéselt Ausztriában

Hűségesküt tett az Iszlám Államnak a szír férfi, aki több embert megkéselt Ausztriában

A terve az volt, hogy lelöveti magát a rendőrökkel.

február 16., 17:27

Neked ajánlott