Mire számíthatunk az új radikális holland vezértől?

További Külföld cikkek
-
Célegyenesben a tárgyalások Ausztriában, megalakulhat a kormánykoalíció
- Autóbalesetben meghalt gitárost gyászol a KISS
- Aggasztó híreket közölt a Vatikán Ferenc pápa állapotáról
- Donald Trump benyújtotta a számlát Kijevnek, horribilis összeget követel
- Allah akbart kiáltott a késes támadó Franciaországban, egy ember meghalt, több rendőr súlyosan megsebesült
A politikai skálán Ön hol helyezi el Baudet-t és pártját?
A Marine Le Pen vagy épp Orbán Viktor fémjelezte jobboldali radikális populisták között, mert bár kokettál a szélsőségesekkel, úgy tűnik, azért tiszteletben kívánja tartani a demokratikus játékszabályokat. Egyértelműen populista, mert két kedvenc témája, a „gonosz elit” és a „bölcs nép” szembeállítása és a keveredés, értsd bevándorlás által fenyegetett „igazi holland identitás” megvédelmezése, kifejezetten populista toposz.
Csereszabatos-e az egyaránt migráció-, EU- és elitellenes Baudet és Geert Wilders, a holland Szabadságpárt vezetője?
Szárnyal a holland szélsőjobb az utrechti támadás után
A regionális parlamenti választáson új párt tarolt, nem csak a kormányt, de az eddigi radikális véleményvezért is kényelmetlen helyzetbe hozva.
Nem. Ránézésre is látszik, hogy Baudet más, értelmiségi miliőből jön, és kifinomultabb a stílusa. De ennél jóval fontosabb, hogy míg Wilders szinte csak az iszlám jelentette fenyegetésről papol, és számára minden egyéb csak körítés, Baudet sokkal szélesebb skálán mozog. Neki sem az iszlám a kedvence, de nála a többi téma is – kilépés az Unióból, az elit hatalmának megtörése, a nemzetállam megvédelmezése, a népszavazásokra épülő, közvetlen demokráciához szükséges reformok megvalósítása, az elkorcsosult modern kultúra elleni harc – legalább akkora hangsúlyt kap. Ráadásul behozott egy saját témát is, amikor kétségbe vonta, hogy a klímaváltozást az emberi tevékenység okozza. Egyszóval, Baudet szélesebb és heterogénebb választói közönséget szólít meg.

Baudet programjából melyik téma fogta meg leginkább a szavazókat?
Egyértelműen a bevándorlás, és ehhez jöttek még a klímaszkeptikus és az egyéb szavazók.
Meggyőződésből vonja-e kétségbe a klímaváltozással foglalkozó tudósok állításait, vagy csak azoknak a szavazataira vadászik, akik nem szeretnének a klímaváltozás megakadályozása érdekében anyagi áldozatokat hozni?
Nem tudni, mert a közönségtől függően hol gazdasági, hol pedig tudományellenes érvekkel operál.
A Forum rövid időn belül – Pim Fortuyn és Wilders pártjai után – a harmadik olyan párt, amelyben minden a vezető körül forog. Baudet sikerében és Wilders visszaesésében mekkora szerepe van a személyiségnek?
Baudet talán vonzóbb személyiség, mint a biztonsága érdekében és alaptermészeténél fogva is távolságtartó Wilders, de nem kapott annyi szavazatot, mint Wilders eddigi rekordja, tehát semmiképp sem mondhatjuk, hogy Wilders a személyiségénél fogva soha nem kapna annyi szavazatot, mint Baudet. Inkább arról van szó, hogy Wilders már régóta a színen van, és kicsit elhasználódott. Ráadásul kérlelhetetlen iszlámellenessége sem igazán hat a holland kormánypolitikára. Baudet-nak most jobban elhiszik, hogy ő a változás embere.
A jelek szerint valóban kiegészítik egymást, mert a radikális jobb még soha nem kapott huszonegy százalékot.
Együtt többre képesek, mert Wildersre nemigen szavaznak a választók harmadát kitevő magasan képzettek, Baudet-t viszont legalább annyi magasan, mint amennyi közepesen vagy alacsonyan képzett választotta. Ez egyébként más országok radikális jobboldali pártjaihoz képest is új jelenség.
Meglepte-e, hogy a jellegzetes Baudet szavazó nem a fiatalabb, hanem a középkorú és főként az idősebb korosztályból került ki?
Én is azt hittem, hogy a fiatalok alkotják majd a Forum szavazótáborának zömét, mert például a politika iránt érdeklődő diákok is többnyire két posztmaterialista, tehát a klímát, a bevándorlást, az emberei jogokat, és nem a gazdasági kérdéseket középpontba állító párt körül keresgélnek, ez pedig a Forum és a zöldpárt, a GroenLinks.
Miért van az, hogy a Wilders szavazók rejtőzködnek, a Baudet szavazók viszont nyíltan vállalják, hogy radikális pártra szavaznak?
Wildersszel ellentétben Baudet el tudta kerülni a választók szemében rémisztő„szélsőséges” címkét. Talán azzal, hogy nem úgy kezdte, hogy „Vesszen az iszlám”, hanem az általa valódinak tartott demokrácia kérdéseivel indított. Beszél ő a bevándorlókról is, de most inkább a demokrácia megújítására tette a hangsúlyt.
Wilders direkten a másikról, az idegenről, Baudet viszont elsősorban a sajátról, így a másikról, az idegenről csak indirekten beszél.

Baudet néha egészen szélsőséges asszociációkra is alkalmat ad a szóhasználatával. A győzelem utáni beszédében elhangzott „tiszta és boreális” Európát sokan árja Európaként fordították le maguknak. Ez csak belevetítés, vagy Baudet tudatosan hagyja nyitva ezt az értelmezési lehetőséget is?
Baudet-t nehéz megfogni, mert A-t mond, de B-t ért alatta, és ezzel ügyesen játszik. Ő maga talán nem szélsőséges, de ezekkel az utalásokkal megpróbálja megszerezni magának a szélsőségesek szavazatait is. Ez eddig nemigen érdekelt senkit, mert a Forum egy jelentéktelen párt volt, mostantól viszont nagyon is odafigyelnek majd rá. Eddig Baudet csak egy különc filozófus volt, aki fura szavakat használ, mostantól viszont nagyobb súlya lesz – minden értelemben – a szavainak, és többen figyelmeztetik majd, hogy válogassa meg azokat.
Míg Magyarországon túlcsordul a nemzeti érzület, Hollandia a másik véglet, ahol a háború után minden gyanús lett, ami nemzeti, mintha a nacionalizmus eleve csak káros lehetne. A Baudet propagálta és megidealizálta nemzetállam eszméjére nem azért rezonálnak-e viszonylag sokan, mert korábban a nemzetitől való félelem eltúlzott méreteket öltött?
A háború után a nemzetiszocializmus következtében tabu lett a nemzeti, amit megkönnyített, hogy Kelet-Európával ellentétben történelme során a holland nemzet sokkal kevesebbszer forgott komolyabb veszélyben, és a háború után is ott volt felettünk az amerikai védőernyő. A bevándorlás felerősödésével viszont sokakban támadt vágy egy erősebb, az újonnan érkezettek számára is orientációs pontként szolgáló nemzeti identitásra. A politikai diskurzusba azonban ez csak nagyon lassan került be. A fordulatot Pim Fortuyn színrelépése hozta, és ma már baloldali pártok is elismerik a nemzeti identitás fontosságát. Ma a nemzeti már nem tabu, de bizonyos rétegekben ezek az értékek és érzelmek erősebben élnek, mint ahogy az eddig a politikában vagy a hangadó értelmiségiek megnyilatkozásaiban megjelent.
Egy most közzétett közvélemény-kutatás szerint minden tíz felnőtt hollandból kilenc elégedett az életével. Akkor honnan ez a düh a politikai elittel szemben?
Minden kutatás azt mutatja, hogy a populista pártok támogatói nem a legrosszabb helyzetben lévő, hanem a középrétegekből kerülnek ki, akiknek van veszítenivalójuk. Ez már a francia forradalom idején is így volt. Azt sem a parasztok és a munkások, hanem a középosztály vezette. Hiába megy jól más országokhoz és a válsághoz képest Hollandiában, az emberek nem ehhez viszonyítanak, hanem a korábbi státuszukhoz, illetve más csoportokhoz. Míg a háború utáni évtizedek arról szóltak, hogy folyamatosan felfelé megyünk, mára már korántsem veheti biztosra az ember, hogy a gyerekeink jobban fognak élni. Sőt! A társadalom körülbelül egyharmada ezt a mostani korszakot így éli meg.
A 90-es évekre nagyjából lezárult az a radikális társadalmi mobilitás, ami a háború utáni évtizedeket jellemezte, és ma az alacsonyan képzett családokból származó gyerekeknek sokkal nehezebb dolguk van, ha feljebb akarnak jutni, és nem csökkennek, hanem inkább nőnek a társadalmi egyenlőtlenségek. De akár még egy pozitív folyamat is hathat ebbe az irányba. A nők egyenjogúsodását például sok férfi úgy éli meg, hogy relatíve romlik a pozíciója. Mindezek a folyamatok együttesen bizonyos rétegekben azt az érzést kelthetik, hogy számukra elmúltak a szép napok. Kutatások bizonyítják, hogy a radikális szavazók jobbnak ítélik meg a húsz évvel ezelőtti társadalmi helyzetüket, mint a mait.

Jelenleg 13 párt ül a holland parlamentben, a koalíciót pedig négy párt alkotja, de a szenátusban szükség lesz még egy ötödik, de akár hatodik pártra is ahhoz, hogy a többség meglegyen. Ez nem rendíti meg a politikai rendszert?
Hát igen, a legnagyobb pártnak is csak 14 százaléka van! Mondhatni a Forum a legnagyobb törpe, mert a klasszikus nagy pártok egyre zsugorodnak. Ez másutt is így van, csak ez a választási rendszer miatt még nem látszik. Hollandiában nem, mert arányos a képviseleti rendszer és alacsony a bejutási küszöb. Ma már jó néhány apró párt ül a parlamentben. Butikpártoknak nevezik őket, mert a választók már nem a nagy áruházakban vásárolnak, hanem a kis boltokban, ahol kifejezetten testre szabott dolgokat kínálnak nekik. Van pártjuk például az állatvédőknek, az ötven felettieknek és az ortodox protestánsoknak is.
Önmagában a koalíciós kényszer még nem lenne baj, ha a koalíciós pártok nagyjából egy irányban gondolkodnának. Sajnos nem ez a helyzet, mert a törpepártok mellett vannak pártok, amelyekkel senki sem szeretne együttműködni, és olyanok is, amelyek nem vállalnak kormányzati felelősséget, és így már nem is olyan nagy a választék. Ezért jött létre ez a mostani koalíció is, amelyben a balliberális és a protestáns hitelvek mentén politizáló párt keresi a közös nevezőt. Skandináviában is viszonylag sok párt van a parlamentben, de azok vagy jobb- vagy baloldaliak, és mind a két oldal össze tud állítani egy homogén koalíciót. Hollandiában ez ma nem lehetséges.
A furcsa koalíciók pedig felőrölhetik a bizalmat, az abban részt vevő pártok pedig úgy érezhetik, egyfajta öngyilkosságra vállalkoznak.
A lehetséges megoldás az ideológiailag homogén kisebbségi kormányzás lehet, amikor a kormány minden egyes kérdésben keres magának egy támogató partnert. A gond csak az, hogy ez a szisztéma szembemegy a holland politikai kultúrával, amelyben a koalíciós megállapodás képezi a következetes kormányzás garanciáját.
Ráadásul ma már a szavazók sem lojálisak a pártokhoz.
A kutatások szerint a választók többsége két-három párt között vándorol, de ezek a pártok – legalábbis többnyire – ideológiailag egy oldalon állnak. Tehát még létezik ideológiai beállítottság, viszont ez a fajta váltogatósdi azzal jár, hogy a középpártok hol megnőnek, hol meg összezsugorodnak. Legutóbb például a szocdemek elvesztették a mandátumaik nyolcvan százalékát.

Hajlandóak lesznek-e a pártok, amelyek Wildersszel elvi vagy gyakorlati okokból nem kívánnak közösködni, együttműködni a Forummal?
Eddig a Forum egy picike párt volt a 150 tagú parlamentben, tehát fel sem merült senkiben, hogy lehet-e együttműködni vele. A többiek inkább csak ironizáltak a két mandátum és a nagy hangerő közötti disszonancián. Mostantól viszont az együttműködés kérdése megkerülhetetlen lesz a tartományokban és a szenátusban. A pártok még nem nyilatkoznak, megvárják, hogyan viselkedik a Forum ebben az új helyzetben.
Mi várható az Európai Parlamenti választásokon?
Minden attól függ, mi lesz a választási kampányban a meghatározó téma. Ha a klíma, akkor a Forum és a zöld GroenLinks jól jár, ha a gazdasági mutatók, akkor ez a két párt kevésbé lesz boldog. Bár az EP-választások – az euró bevezetése és a menekültválság óta – kezdenek valóban Európáról szólni, azért a szavazók nagy része még mindig a hazai helyzetről nyilvánít véleményt.
Melyik frakciót választja majd az EP-ben Baudet?
Elvben a Fórum az euroszkeptikusokkal, azaz a Le Pen-féle társasággal kompatibilis, de a döntés attól is függ, milyen arculatot akar adni Baudet a pártjának. El kell döntenie, hogy az egy radikális színezetű jobboldali liberális párt lesz-e, és megpróbálja bekebelezni a legnagyobb kormánypárt szavazóit, vagy Wilders táborára aspirál. Ha igazi nagy párt szeretne lenni, akkor a legnagyobb tömeget jelentő középszavazókra összpontosít, és az első opciót választja, legfeljebb megfűszerezi azt egy jó kemény bevándorláspolitikával.
(Borítókép: Thierry Baudet beszél a választások éjszakáján Zeistben 2019. március 21-én. Fotó: Bart Maat / AFP)
Ehhez a cikkhez ajánljuk
- Külföld
A Kreml-véreb Putyin vagy a kínai kommunista diktátor? – Alice Weidel olyan kérdést kapott, hogy elképedt
Csak visszakérdezni tudott.
február 16., 19:45
- Külföld
Donald Trump kiadta az ukázt, de valami nem jól sült el
Nagy nehézségeket okozott az amerikai elnök döntése.
február 16., 17:24
- Mindeközben
Rekordösszegű vásárlás a Kincsvadászokban, ez a régiség kelt el eddig a legdrágábban
tegnap, 21:02
- Mindeközben
Nagy Ervin szerint az RTL elfelejtette őt: „Lehet, hogy lejárt ott kicsit a mandátumom”
tegnap, 19:40
- Mindeközben
Igazi zseni ez a 4 éves kisfiú, különleges képességén már nem csak szülei, de a netezők is ámulnak
tegnap, 18:02
- Címlapon
Egyre több embert érint a betegség, és nem is tudnak róla, hogy segítségre szorulnak
A szűkös gondozói kapacitáson is segíthet a mesterséges intelligencia.
tegnap, 21:03
- Címlapon
Orbán Viktor optimista és harcias volt, ütött és ígért is
A miniszterelnök megtartotta hagyományos évértékelő beszédét.
tegnap, 17:43
- Mindeközben
Újabb sztárpár a láthatáron, ez a színésznő csavarhatta el Andrew Garfield fejét
tegnap, 14:57
- Címlapon
Válaszoltak Orbán Viktornak a Budapest Pride szervezői
Nem lesznek senki bűnbakja, olcsó politikai színjátéknak nevezik a betiltást.
tegnap, 20:16
- Címlapon
Havasi Bertalan elárulta, miért nem akar többé Orbán Viktor sajtófőnöke lenni
A miniszterelnök évértékelőjére érkezve nyilatkozott a sajtónak.
tegnap, 19:03
- Címlapon
Donald Trump benyújtotta a számlát Kijevnek, horribilis összeget követel
Nagy árat fizethetnek az ukránok, de Zelenszkij nem ír alá semmit.
tegnap, 19:36
- Külföld
Amerikai külügyminiszter: a Hamász nem maradhat uralkodó erő Gázában
Benjamin Netanjahu és Donald Trump teljes együttműködésben dolgozik.
február 16., 20:13
- Külföld
Ha lesz is választás Ukrajnában, Zelenszkij kihívói komoly hátrányból indulnak
Az orosz–ukrán béketerv része lehet a voksolás, de az elnök szerint erre most nem alkalmas az idő.
február 17., 05:57
- Külföld
Célegyenesben a tárgyalások Ausztriában, megalakulhat a kormánykoalíció
Összefoghat az ÖVP, az SPÖ és a NEOS.
tegnap, 21:08
- Külföld
Megmagyarázhatatlan halálesetek tartanak rettegésben egy indiai falut
Az ételmérgezést gyorsan kizárták.
február 16., 16:34
- Külföld
Az AfD társelnöke szerint Ukrajnát nem szabad fegyverekkel és katonákkal támogatni
A másik három kancellárjelölt határozottan nem értett egyet a kijelentéssel.
február 17., 08:16
- Külföld
Halálos áradás Kentuckyban, a Nemzeti Gárdát is bevetették
Egy hétéves gyerek is életét vesztette.
február 17., 06:09
- Külföld
Őrült, vagy csak provokál Trump, vagy tényleg átszabja Amerika külpolitikáját?
Megnyilvánulásait figyelve sokan felteszik ezt a kérdést.
február 17., 07:15
- Külföld
Kényszerleszállást kellett végrehajtania egy tenerifei járatnak, de az utas mégis meghalt
Egy hetvenes éveiben járó férfi váratlanul rosszul lett.
február 16., 09:20
- Külföld
Az ausztrál kormány egy időre megtiltja a külföldieknek a lakásvásárlást
A tilalom április 1-jén lép életbe.
február 16., 13:12
- Külföld
Halálra taposták egymást a zarándokok Újdelhiben, legalább tizennyolcan meghaltak
Az óriási tömeg egyetlen vasúti szerelvényre próbált felkapaszkodni.
február 16., 07:22
- Külföld
Amerikai nehézbombákkal gazdagodott Izrael
A gázai konfliktus kezdete óta ez a legnagyobb ilyen akció.
február 16., 12:13
- Külföld
Nemzetbiztonsági rémálomra figyelmeztetnek Elon Musk ügynöksége miatt
A Foreign Affairs szerint olyan alkalmazottak kapnak hozzáférést érzékeny adatokhoz, akikről a titkosszolgálatok semmit sem tudnak.
február 16., 11:23
- Mindeközben
Szabó Zsófi sokat változott az elmúlt 10 évben: „Nem tudnám azt csinálni, mint Ördög Nóra vagy Lékai-Kiss Ramóna”
tegnap, 11:24
- Mindeközben
Curtis az életmódváltásának okáról: Tudtam, ahhoz, hogy szintet lépjünk jövőre, testileg és lelkileg is rendben kell legyek
tegnap, 09:43
- Külföld
Földrengések sorozata rázta meg Dél-Olaszországot, készenlétben állnak a hatóságok
A nápolyi iskolák még hétfőn is zárva maradnak.
február 16., 21:03
- Külföld
Heteken át kínoztak, majd megöltek egy transznemű férfit New Yorkban
Mindössze négy nappal eltűnése után találták meg holttestét.
február 16., 17:21
- Külföld
Hűségesküt tett az Iszlám Államnak a szír férfi, aki több embert megkéselt Ausztriában
A terve az volt, hogy lelöveti magát a rendőrökkel.
február 16., 17:27
- Mindeközben
Gregor Bernadett a gyerekkoráról: Halk szavú és visszahúzódó kislány voltam
február 21., 21:30
- Mindeközben
Mihályfi Luca szülei nehezen viselik, hogy a lányuk már nem velük lakik
február 21., 18:30
- Mindeközben
Nevetséges, mondta az eladó, miután a Kincsvadászok nem akartak milliókat fizetni műtárgyáért
február 21., 17:27
- Mindeközben
Gáspár Győző szeretné bebizonyítani, hogy igenis tud énekelni: Andrea Bocelli leszek
február 21., 16:30