Ukrán nagykövet az Indexnek: Putyin nem áll meg Ukrajnában, önök következnek

Egy hónapja tart az Oroszország által február 24-én indított háború Ukrajnában. Hogyan érzi magát most, a háború első napjaihoz képest? Változott-e ebben az egy hónapban a helyzetértékelése és a hangulata?

Mindennap növekszik az áldozatok száma, a megszállók által cinikusan meggyilkolt civileké, asszonyoké és gyermekeké, egyre több a lerombolt város, a pusztítás tömeges méreteket ölt. Az első sokk és a néma kérdés után, hogyan lehetséges ez a XXI. században, jött a következő kérdés, meddig fog ez tartani, és hány ukránnak kell meghalnia, hogy a világ olyan szinten és mértékben összefogjon, ami képes megállítani Putyint.

Ma már a világon senkinek nem lehet kétsége sem Putyin céljait, sem módszereit illetően. Minden sejtjével arra törekszik, hogy megsemmisítse az ukrán államot, ennek érdekében egész városokat képes eltörölni a föld felszínéről. Ez még inkább arra ösztönöz bennünket, hogy összefogjunk hazánk megmentése érdekében, még elszántabban harcoljunk a megszállók ellen, és egyre erőteljesebben mondjuk partnereinknek: biztosítsák a légtérzárat Ukrajna fölött, adjanak nekünk légvédelmi és rakétaelhárító fegyvereket, hogy a harcra való elszántságunkhoz legyen elegendő fegyverünk is. Büszkék vagyunk fegyveres erőinkre, amelyek képesek feltartani a világ második legerősebb hadseregét, ám az ár, amit fizetni vagyunk kénytelenek a hősies ellenállásért, attól függ, mennyire határozottan támogatnak bennünket partnereink. Ma már a határozatlanságot nem lehet ráfogni arra, hogy nincsenek tisztában az orosz agresszió valódi mértékével. Mindenkinek el kell döntenie, melyik oldalon áll. Nincs olyan opció, hogy középen maradni.

Él-e kint most olyan hozzátartozója, akiért mindennap aggódnia kell?

Igen, van kiért aggódnom. Ugyanakkor megvan az az érzés, hogy minden ukrán állampolgár egy család tagja, és egész Ukrajna – valamennyiünk közös otthona –, így a fájdalmunk is közös. Amikor a lerombolt épület romjai alatt meghal egy gyermek, mert a vízhiány miatt kiszáradt; amikor gyermekek elveszítik végtagjaikat, mert az orosz megszállók megakadályozzák, hogy időben orvosi segítséghez jussanak; amikor nőket és gyermekeket lőnek le az evakuáció során, másokat erőszakkal Oroszország területére kényszerítenek; amikor látod katonáink arcát, férfiakét és nőkét, akik a védelmünkben áldozták az életüket; amikor egyes városaink 80-90 százalékban megsemmisültek, és egyre több hírt kapni fosztogatásokról, erőszakolásokról és az orosz katonák kegyetlenkedéseiről – mindez valóságos fizikai fájdalmat okoz. Ezt az érzést megsokszorozza az országod létét fenyegető veszély, ami arra késztet, hogy mindent, de mindet megtegyél abban a reményben, hogy meghallják a hangod, amikor a hazád megmentésére törekszel.

Mindannyiszor újra és újra átgondolom, hogyan is tudnám úgy elmondani, mi történik Ukrajnában, hogy azt valóban mindenki megértse. Mariupol blokádja: 

Miben különbözik ez Leningrád blokádjától a második világháború alatt? A kijevi tévétorony és mellette Babij Jar bombázása – azé a helyé, ahol a nácik több ezer zsidót gyilkoltak meg a második világháborúban. Számunkra ez ugyanolyan jelentős és szakrális hely, mint önöknek egy budapesti zsinagóga. Mit éreznének önök, ha arra hullanának bombák? 

121 meggyilkolt gyermek. Lvivben nemrégiben a főtéren üres babakocsikat sorakoztattak fel, hogy a gyermekáldozatokra emlékeztessenek. Amikor a Duna-parton sétálnak, és elmennek a Cipők holokauszt-emlékmű előtt, gondoljanak ezekre az üres babakocsikra is. Miben különbözik az, amit Putyin tesz Ukrajnával, attól, amit Hitler tett? Putyin az „ukránkérdés” megoldásáról beszél, ugyanúgy, ahogy Hitler a „zsidókérdés” megoldásáról. Ha mindezt tudatosítjuk, akkor azt is megértjük, hogy a békéltetésre tett kísérletek nem fogják megállítani az agresszort.

Nem fogunk kapitulálni

Létezik ön szerint a jelenlegi helyzetben optimista forgatókönyv a helyzet rendezésére? Mi tudná hosszú távon garantálni a békét Ukrajna számára, tehát mi lehet a garancia arra, hogy Oroszország nem támadja meg Ukrajnát újra néhány év múlva?

Igen, van optimista forgatókönyv, és én hiszem, hogy meg fog valósulni. A támadás megindításakor partnereink többsége nem hitt abban, hogy képesek vagyunk ellenállni az orosz inváziónak. Mára bebizonyítottuk a világnak, hogy képesek vagyunk erre. Az ukránoknak több mint 90 százaléka biztos a győzelmünkben, népünk összefogott, és egy emberként támogatja Zelenszkij elnököt és az állam vezetését, a lehető legerősebb politikai felhatalmazással rendelkeznek cselekedeteikhez.

Ezért folytatjuk a párbeszédet az oroszokkal szakértői csoportok szintjén, és ezért üdvözöljük külföldi partnereink közvetítési kísérleteit. Ukrajna elnöke többször kijelentette, hogy kész találkozni az orosz elnökkel. A kérdés az, hogy Moszkva kész-e párbeszédet folytatni. Minél keményebbek lesznek a szankciók és minél erősebb lesz a védekezőképességünk, annál kevésbé lesz képes folytatni a háborút a Kreml, azaz közelebb hozzuk annak befejezését.

Ezért újra megismétlem, hogy ma a szankciók fokozásának támogatása, beleértve az energetikai szektorban is, a légtérzár Ukrajna felett, számunkra a szükséges fegyverek biztosítása valóban közelebb hozza a békét és csökkenti azt az árat, amit mindannyian fizetünk ezért a háborúért. Minél hamarabb véget ér a háború, annál hamarabb tudunk visszatérni mi is és egész Európa a normális élet keretei közé.

Abszolút igaza van abban, hogy ma a háború befejezése önmagában nem garancia arra, hogy Oroszország nem támad meg ismét bennünket, ezért jogilag kötelező konkrét biztonsági garanciákra van szükségünk. A legjobb garancia erre a NATO-tagságunk lenne.

Ez mindjárt válasz arra a kérdésre is, miért nem jó nekünk a semleges státusz – ezt már kipróbáltuk 2014-ben. Ott voltak a Budapesti Memorandumban megfogalmazott üres garanciák is. Ezért most gondolkodunk a biztonsági garanciákról, amelyek kereteiben együttműködve azokkal az országokkal, amelyek már ma is valós és hatékony segítséget nyújtanak nekünk, ugyanolyan biztonságot kapjunk, mint a NATO-tagság esetében.

Összességében a transzatlanti rendszer és a világ biztonsága gyökeres reformokat igényel, hiszen nem volt képes megakadályozni, hogy Európában háború törjön ki, amely a legpusztítóbb a második világháború óta.

Vannak olyan pontok, amelyekben Ukrajna hajlandó lenne a kompromisszumokra? Az ukrán hadsereg és társadalom most nagyon hősiesen védekezik, és meg tudta állítani az orosz katonaság előrenyomulását. Eljöhet egyszer az a pont, amikor a béke minden másnál fontosabb lesz?

A békére való törekvésünk nem változott, de ez nem jelenti azt, hogy készek vagyunk kapitulálni. Ahogy Churchill mondta a Csehszlovákia sorsát megpecsételő 1938-as müncheni egyezmény után Neville Chamberlain kormányfőnek: „Önnek a háború és a szégyen között kellett választania. A szégyent választotta, s mégsem fogja elkerülni a háborút.” Vagy Golda Meir szavaival: „Mi élni akarunk, a szomszédjaink szeretnék, hogy halottak legyünk, úgyhogy ez nem sok teret hagy a kompromisszumnak.”

Putyin Ukrajna megsemmisítésére törekszik, mai követelései a békével kapcsolatban nem mások, mint hogy mi magunk egyezzünk bele a megsemmisítésünkbe. A kérdés tehát most az, mikor jön el az a pillanat, amikor Putyin kénytelen lesz megállni és kénytelen lesz lemondani az ultimátumairól. Ez függ attól, mennyire vagyunk készek megvédeni magunkat, és attól is, hogy képesek-e reális segítséget nyújtani nekünk partnereink ebben a harcunkban. Ha időt vesztünk, azzal újabb emberéleteket vesztünk, még több menekült és még több lerombolt város lesz. 

Putyin önöket is demilitarizálná

Az elmúlt időszakban volt több erős kijelentése azzal kapcsolatban, hogy milyen segítséget nem kap meg Ukrajna Magyarországtól, ugyanakkor eközben a magyar kormány támogatását is dicsérte. Azóta változott valamit a helyzet, tartja még a kijelentéseit?

Az én álláspontom semmit sem változott. Értékeljük a Magyarország által már megadott támogatást. Ám a háború nem ért véget. Nem tehetem meg azt, hogy megálljak a köszönetnyilvánításnál a megtett konkrét lépésekért, hiszen azt önök is nagyon jól tudják, hogy

Ez éppen olyan, mint azt várni a betegtől, akiknek felírták a gyógyszereket, azokat beszedte, de nem gyógyult meg, hogy ennek ellenére köszönetet mondjon az orvosnak, és eloldalogjon, mert ha tovább panaszkodna, mindenki hálátlannak tartaná. A gyógyszerekre mindaddig szükség van, míg a beteg teljesen fel nem épül. Az, aki segíteni akar, megbocsátja a diplomáciai etikett felrúgását olyan körülmények között, amikor mindazoknak az élete veszélyben van, akik kedvesek neked, és veszélyben van a hazád léte. Akiben nincs segítő szándék, az igazolást keres álláspontja helyességének alátámasztására.

Vajon az erő demonstrálása lenne, ha nincs meg a szándék Ukrajna megsegítésére az orosz agresszióval szemben? Vajon az erő demonstrálása lenne, amikor nincs meg a szándék a NATO határozott lépéseinek és döntéseinek támogatására abban, hogy támogassa Ukrajnát, és vajon a NATO erejét mutatja-e, ha nincs meg az egység az Oroszország részéről megnyilvánuló biztonsági fenyegetés határozott elhárítására? Vajon az EU erőt mutat, amikor képes lenne maximálisan erős szankciókra, beleértve a Kreml számára igazán fájdalmas energetikai kérdésekben és a kereskedelem felfüggesztésében, de megosztott ebben a tekintetben, és gazdasági érdekeit az elvei elé helyezi? Vajon az az erő jele, amikor az orosz cégek továbbra is háborítatlanul jelen vannak Európában, amikor tovább élnek az oroszokkal kötött szerződések, mintha semmi sem történt volna, a külföldi cégek nem távoznak az orosz piacról, és ezzel lényegében finanszírozzák az oroszok háborúját? Amikor az orosz propaganda továbbra is szabadon terjesztheti az álhíreket Európában? Jelen körülmények között sorsdöntő lépések megtétele – ez az igazi erő, amire szükség van a békéhez.

Azt hiszem, ön meg fog engem érteni, amikor a család és a családi értékek fontosságáról beszélek, mert ezeket önök is osztják. Vajon elgondolkodunk-e azon, hogy a menekültek ma nők és gyermekek, akik Ukrajnában hagyták férjeiket és apáikat, akik most országunkat védik? Segíteni ezeknek a férfiaknak győzni, ami lehetővé teszi a menekülteknek, hogy visszatérjenek és a családok egyesüljenek – nem a családi értékekről való gondoskodás legmagasabb szintű megnyilvánulása? Amikor arról olvassák a híreket, hogy az orosz hadsereg könyörtelenül bombázza Ukrajnában a templomokat, a kereszténység megvédésének eszméje nem azt kívánja-e meg ismételten, hogy határozottan fellépjenek az orosz agresszióval szemben, és minden eszközzel segítsék Ukrajnát, hogy képes legyen szent helyeinek megvédelmezésére? 

Az orosz invázió előtti találkozóim alkalmával mindenkitől azt hallottam, hogy Oroszország nem fog támadni, mert ez nem áll érdekében. Nagyon valószínűnek tartottam, hogy a támadás bekövetkezik, de hinni akartam, hogy ez nem történhet meg. Ma pedig azt hallom, hogy Oroszország megáll Ukrajnában. Megint nem értek egyet. 

Lavrov külügyminiszter már most kijelentette, hogy „Oroszország nem támad rá más országokra, ugyanúgy, ahogy Ukrajnát sem támadta meg”. Az élvonalbeli propagandista, Szolovjov pedig kijelentette, hogy Oroszország nem áll meg Ukrajnában, és Ukrajna csak egy köztes állomás Oroszország stratégiai biztonságának biztosításában. A szarajevói orosz nagykövet pedig arra a kérdésre, hogy Oroszországot miért nem zavarja a többi ország, amelyik már tagja a NATO-nak, egyenesen visszakérdezett, hogy honnan tudják, vajon nincsenek-e terveink Horvátországgal, Magyarországgal vagy Lengyelországgal, rámutatva, hogy a Kremlnek vannak a NATO-val kapcsolatos tervei. Ezt szorozza meg a legutóbbi szociológiai felmérés adataival, miszerint az oroszok 80 százaléka támogatja Oroszország háborúját valamelyik európai ország ellen, úgyhogy senkinek ne legyenek illúziói. 

Milyen bizonyítékokra van még szükség ahhoz, hogy megértsék, ma Ukrajna Európa igazi keleti pajzsa, amely 1000 kilométerre keletebbre van az önök határától, mint a magyar fegyveres erők „Keleti Pajzsa”? Ha nekünk segítenek, azzal önmaguk érdekében is teszik ezt. És csak így lehet megelőzni, hogy belekeveredjenek a háborúba, és a háború ne terjedjen túl Ukrajnán kívülre.

Egyik hivatalos találkozómon hallottam a következőket: mi, magyarok, tudjuk, milyen az, amikor várjuk a segítséget a Nyugattól, és az nem érkezik meg. És azt is tudjuk, hogy fontosabb a jó szomszéd támogatása, mint valahonnan távolról várni a segítséget. Ma a jó szomszédunktól, Magyarországtól várjuk a segítséget.

De ha a legszigorúbb gazdasági szankciókat és a biztonsággal kapcsolatos döntéseket egyszerre hozzák meg, akkor sokkal magasabb lesz azok hatékonysága, és a háború sokkal hamarabb véget ér. Ez azt jelenti, hogy a veszteségek is jóval kisebbek lesznek. Egy elhúzódó háború – ez nem csak végtelen szenvedés és pusztulás számunkra. Gazdasági szempontból lehetetlenné válik a tranzit Ukrajnán keresztül, azaz megdrágul a szállítás, kockázatot jelent Európa élelmiszer-biztonsága szempontjából, hiszen mi az egyik legnagyobb élelmiszer-beszállítók vagyunk, az ökológiai és technogén katasztrófa kockázata is felmerül, amennyiben az orosz hadsereg elfoglalta a csernobili és a zaporizzsjai atomerőműveket. Ez ugyanaz az ár, csak számunkra nagyobb fájdalommal. 

Február 24., Oroszország Ukrajna elleni inváziójának kezdete óta épp egy hónap telik el. A NATO és az EU ezen a napon dönt a további lépésekről. Bízom benne, hogy Magyarország támogatja Ukrajnát és támogatja azt, hogy a NATO és az EU erőt mutasson. A szükséges döntések meghozatala érdekében nem csak egyetlen ország szkepticizmusát kell leküzdenünk, de én itt dolgozom, és ezért Magyarországhoz fordulok. A többi országot az adott helyre akkreditált kollégáim szólítják meg.

Ukrán diplomataként, az ország magyarországi képviselőjeként a kommunikáción kívül hogyan tudja segíteni az ukrán kormányt? Az elmúlt egy hónapban melyek voltak a munkája fő irányai?

A legfontosabb feladatom biztosítani Ukrajna maximális támogatását minden területen. Attól függ az, hány emberéletet tudunk megmenteni, és milyen gyorsan tudjuk befejezni a háborút. A tájékoztatás és a politikai munka mellett a nagykövetség jótékonysági számlát nyitott, amelyet megtalálhatnak a Facebook-oldalunkon, a hasznos linkek között. Az összegyűlt pénz lehetőség annak beszerzésére, amire szükségük van védőinknek és a háborútól szenvedő régióknak.

Köszönet a magyar kormánynak

A háború kezdete óta már több százezer ukrán menekült érkezett Magyarországra. Tud-e a nagykövetség valamilyen módon segíteni ezeknek az embereknek, mennyire gyakran keresik önöket emiatt? Az ukránok többsége itt marad kivárni a háborút vagy továbbmegy?

A Magyarországra érkező ukránok közül sokan keresik fel a nagykövetséget, hogy meghosszabbítsuk az útlevelük érvényességét, megadunk minden egyéb konzuli segítséget is. 

Sem mi, sem a hivatalos szervek nem rendelkeznek pontos adatokkal arra vonatkozóan, hányan maradtak Magyarországon. Ez azért van, mert a maradók jelentős részét barátok és ismerősök fogadják be. Hivatalosan több mint 5,5 ezren kérték a menekültstátuszt Magyarországon. 

és ez mondható el a magyar kormányról is, mert mindezt lehetetlen lenne véghez vinni a megfelelő kormányhatározatok meghozatala, a politikai erők és az önkormányzatok támogatása nélkül. Ezeket a gesztusokat rendkívül nagyra értékeljük.

Az elmúlt napokban egyre több magyarok elleni uszítás jelent meg Kárpátalján, amelyek orosz háttérrel rendelkeznek. Mennyire elterjedt Kárpátalján az orosz információs hadviselés, és mi a cél vele?

Oroszország az utóbbi években komoly erőfeszítéseket tett annak érdekében, hogy Kárpátalján kijátssza a magyarellenes kártyát, hogy feszültséget szítson az ukrán–magyar kapcsolatokban, és sajnos ezek az erőfeszítések sokszor voltak sikeresek.

Az invázió kezdete óta ismét vannak példák ilyen provokációkra. A legutóbbi ilyen eset, amikor provokátorok sms-eket küldtek a kárpátaljaiaknak, amiknek a szövege is megegyezett a korábbi évek hasonló akcióival. De Magyarországon is voltak ilyen provokációk, amikor már az invázió második napján terjedni kezdett az a Putyinhoz intézett felhívás, hogy segítse Kárpátalja visszatérését Magyarországhoz, és vonja felelősségre az ukrán elnököt, amiért ellenállt az orosz agressziónak. Különösen sajnálatos, hogy utóbbi MTI-hírként is megjelent.

Ezeknek a provokációknak a célja, hogy Magyarország minél kevesebb támogatást nyújtson Ukrajnának, Ukrajnában pedig bizalmatlanságot keltsen Magyarország irányában. Nagyon fontos, hogy ezúttal egyik fél sem ült fel ezeknek a provokációknak. Nagyon gyorsan reagált, és azonnal elítélte a kárpátaljai magyar kisebbség, többek között az Ukrajnai Magyar Demokrata Szövetség, amelynek elnöke kommentárját lehozta a magyarországi sajtó is. Véleményem szerint az ilyen kérdésekben az összezárás a biztosítéka annak, hogy az orosz provokációk ne vezessenek eredményre. 

De ha már itt tartunk, térjünk ki arra, amire rákérdezett velem kapcsolatban – a korábbi éles kijelentéseimre. Nem az én szavaimnak kell megütközést kelteniük, hanem azok hízelgésétől kell félni, akik az említett provokációk mögött állnak, s eközben Magyarország barátainak adják ki magukat.

Nem lehet megbocsátanunk

Nehéz elképzelni, hogyan tudnák a jövőben megbocsátani Oroszországnak azt, amit az ukrán nép ellen tettek, miközben azért kulturálisan, történelmileg nagyon közel álló népekről van szó. Milyen esélyeket lát az együttműködésre a jövőben a két nép között?

A történelemben nem ez az első eset, amikor Oroszország Ukrajna és az ukrán nép megsemmisítésére törekedett. Éppen ezért nem kell bedőlni kulturális és történelmi rokonságunk mítoszának. Moszkva hagyományosan arra törekszik, hogy ellopja a történelmünket, megfosszon bennünket államiságunktól, s amikor azt hirdeti, hogy „egy nép” vagyunk, a létezéshez való jogunkat is megkérdőjelezi.

Emlékezzünk az 1932–33-as nagy éhínségre (ukránul: holodomor) – a sztálini hatalom által mesterségesen előidézett genocídiumra, amelynek következtében 10 millió ukrán halt meg. A repressziók, szibériai száműzetések áldozatául estek az ukrán kulturális és politikai élet kiválóságai, akiknek egyetlen „bűnük” volt – szerették Ukrajnát.

Nagyon jól rátapintott: amit most Oroszország tesz, azt nem lehet megbocsátani. Igen, ez Putyin akarata és döntése. Ám ezt a döntést az orosz katonák hajtják végre, akik tudatosan cselekszenek, amikor békés civileket gyilkolnak. Ezt a döntést támogatják azok az oroszok, akik kimentek az utcákra, hogy megünnepeljék az ukrán Krím törvénytelen annektálásának évfordulóját akkor, amikor az Ukrajna elleni orosz háborúnak már rengeteg áldozata volt. Támogatják az orosz diplomaták, akik külföldön terjesztik az orosz propagandát. Támogatják azok, akik nem mennek ki az utcákra követelni az orosz hatalomtól a háború befejezését.

Azzal kapcsolatban, hogy vajon bűnös-e az orosz nép, emlékezzünk arra, hogy több mint 70 százalékuk támogatja Putyin háborúját. De az orosz népnek még mindig van lehetősége megállítani ezt a háborút. Ukrajna elnöke szinte minden megszólalásában felhívja az oroszokat is, hogy ne harcoljanak Ukrajna ellen, és követeljék a hatalomtól a békét. Remélem, hogy ezt a felhívást meghallják és valóra váltják. Ezután beszélhetünk majd arról, hogy mi lesz később. Ma más feladatunk van – ellenállni, megvédeni az államot és megállítani az agresszort. Ma ezzel kell foglalkoznunk.

Ha vége a háborúnak, milyen jövőképet lát Ukrajna számára? Hogyan történne az ország helyreállítása a pusztítás után, és milyen országot építenek? Milyen helye, szerepe lesz ebben az ott élő orosz, lengyel, román, magyar kisebbségeknek?

A legfontosabb feladatunk – megállítani a háborút. Azután, hogy az utolsó orosz katona is elhagyta országunk területét, mindent újjáépítünk. Nemzetközi partnereink és barátaink készek segíteni az újjáépítést és finanszírozással is támogatni, és Oroszországnak is benyújtjuk a számlát a barbár cselekedeteiért. Arra számítunk, hogy az EU további lépéseket fog tenni Ukrajna gyorsított integrációja érdekében. Bízom abban, hogy Magyarország is lobbizni fog az érdekünkben. Vérünkkel harcoljuk ki jogunkat, hogy az európai család részesei lehessünk, és meggyőződésem, hogy az ukrán nép méltó arra, hogy az EU megtegye ezt a lépést az irányába.

Az országunkban élő nemzeti kisebbségeknek mindig is otthona volt Ukrajna, ma a különböző nemzetiségű polgáraink vállvetve védelmezik az országot, amelyben gyermekeik jövőjét elképzelik. A háború kristálytisztán megmutatta, hogy Ukrajnában nincsenek etnikai feszültségek. Olvastam nemrégiben az interjút, amit ön készített egy magyar származású katonával, és ajánlom mindenkinek, hogy olvassák el azt az interjút (ide kattintva olvashatják) – abban nem a különbözőségről van szó, hanem az egységről azzal az országgal, amelyet védelmez, arról, hogy az ukrajnai magyarok ugyanazt a segítséget várják Magyarországtól Ukrajna harckészségének és védekezőképességének növelése érdekében, mint az egész Ukrajna. Egyébként, mint az a katona, úgy az Ukrajnai Magyar Demokrata Szövetség is arra szólítanak fel, hogy támogassák a légtérzár biztosítását Ukrajna felett. A magyarok társadalmunk részei és részesei az orosz agresszorral szembeni harcunknak. Ha Magyarország Ukrajnának segít, azzal a magyar kisebbségnek is segít.

(Borítókép: ukrán katonák pihennek Kijev külvárosában 2022. március 21-én. Fotó: Gleb Garanich / Reuters)