Holbrooke: Rábeszéltük Hornt a Bokros-csomagra

Hétfőn Szlovénia miniszterelnöke azt mondta, hogy szerinte a boszniai helyzet veszélyesebb mint a koszovói. Szerinte a daytoni béke nagyon törékeny, nem látja általa biztosítottnak az ország jövőjét. Egyetért vele?

Nem hallottam a nyilatkozatát, így azt nem is tudom véleményezni. Az biztos, hogy a boszniai helyzet tényleg sokkal feszültebbé vált a közelmúltban, mert a Banja Luka-i vezetés nem működik együtt a központi intézményekkel. Közben néhány szarajevói politikus is megkérdőjelezte a daytoni megegyezés alapvető pontjait.

A daytoni béke nem volt tökéletes, de véget vetett a háborúnak. 250 ezer ember halt meg abban a háborúban, és 2,5 millióan váltak földönfutóvá. Az elmúlt 12 évben viszont senki sem halt meg, és a menekültek több mint fele hazatérhetett. Vagyis a daytoni béke működött. Az már Bosznia népein múlik, hogy képesek-e tovább lépni.

Szerintem nagy hiba volt a NATO csapatok kivonása Boszniából. Nagy hiba volt, hogy az USA és a NATO így döntöttek. Szintén hiba volt csökkenteni a nemzetközi közösség főmegbízottjának hatáskörét.

Lényegében ön hozta tető alá a daytoni békét. Határozott tervvel indult neki a tárgyalásnak vagy hagyott teret az improvizációnak? Tanulmányozta a résztvevő balkáni politikusok személyiségét? Inkább pszichológusként vagy hűvös bürokrataként viselkedett?

Azt hiszem mindkettő voltam egy kicsit. Olyan volt, mint amikor a jazzben egy témára improvizál az ember. A téma itt a háború befejezése volt, hogy kiépítsünk egy élhető politikai struktúrát, olyat, ami megadja az esélyt, hogy Bosznia önálló államként tudjon működni. Fontos volt, hogy minden etnikum képes legyen benne megvédeni a jogait. A részletek kidolgozása, e célok elérésének módja viszont már improvizáció volt. Ezek nem is lettek mind tökéletesek. Például nem kellett volna megengednünk, hogy három hadsereg működjön egy országban párhuzamosan. De épp ezen a téren 12 év elteltével javult a helyzet. Mostanra a határőrség egységes irányítás alá került. Ez fontos, mert a csempészet komoly probléma Boszniában. Tehát elkövettünk néhány hibát, de összességében nagyszerű eredményt értünk el.

Nem egy határozott tervvel indultunk a tárgyalásoknak, hanem több párhuzamos ötlettel. Nagyon nehéz volt. Huszonegy napig tartott a tárgyalás, teljesen elzárva a külvilágtól, a daytoni katonai bázison. Azt hiszem, hogy ha összehasonlítja a daytoni megegyezést a világ bármely békeszerződésével az elmúlt 25 évből… Hát ezen kívül nagyon kevés volt működőképes. Hogy örökre jó lenne? Nem hiszem. De megállította a háborút. 35 tűzszünetet kötöttek már Dayton előtt, és egyik sem tartott néhány napnál tovább. Ez tehát egy valódi siker volt.

Többször találkozott személyesen Szlobodan Miloseviccsel.

Nagyon sokszor.

Milyen benyomást tett Önre? Egyszer „hamis nacionalistának” jellemezte őt egy interjúban. Őrült volt, vagy gonosz, vagy elhitte hogy jót cselekszik?

Szerintem Milosevics egy köpönyegforgató volt. Kommunistából lett reformer, aztán reformerből nacionalista, mert egész életében csak a hatalom érdekelte. Nem érdekelte az emberélet, nem érdekelték a valódi emberek. Érzéketlen volt, egy jéghideg ember. Ez az érzéketlensége talán onnan jött, hogy szülei öngyilkosok lettek. Ugyanakkor igencsak okos volt. Nem hiszem, hogy őrült lett volna. Inkább számítónak mondanám. Egy őrült nem tudta volna egy így kontrollálni és manipulálni az embereket. Tudott brutális is lenni, de mindig áttételeken keresztül. Személyesen sohasem volt durva, figyelt rá, hogy a rémtetteket mások kövessék el, és a bűnök közvetlenül ne őt terheljék.

s

Rosszabb volt, mint ellenfelei, a bosnyák Alija Izetbegovics vagy a horvát Franjo Tudjman? Voltak fontos különbségük közöttük?

Izetbegovics stratéga volt, Milosevics pedig taktikus. Izetbegovicsnak volt víziója. Az volt az álma, hogy Bosznia egy önálló nemzet legyen. Lehetőleg egy muzulmán többségű állam, Európa szívében. Ebben Izetbegovics könyörtelen volt, bármit megtett volna érte. Nem lenne most Bosznia Izetbevogics nélkül. Tudjmannak is volt egy nagy víziója. Azt akarta, hogy Horvátország bármi áron, de újra független legyen. Ő maga mondta, hogy akár halottak árán is. Ő is nagyon brutális volt. Mind a három ember az volt.

A fő különbség köztük az, hogy ki mennyire lett sikeres. Tudjman 100 százalékban, Izetbegovics 80 százalékban és Milosevicss 0 százalékban. Milosevics Jugoszlávia vezetőjeként kezdte, aztán csak Szerbia maradt neki, végül Hágában egy börtöncellában végezte, ott is halt meg. Tönkretette Szerbiát, egyre mélyebb válságokba vezette az országát. Tehát a három közül ő lett a vesztes. Tudjman és Izetbegovics győztek, míg Milosevics elbukott, ez a legfontosabb különbség köztük. Ön az első az elmúlt 15 évben, aki megkérdezte ezt tőlem, pedig ez egy nagyon jó kérdés.

Számos béketárgyalásban részt vett, Vietnamtól Ciprusig. Ugyanakkor több igen jelentős üzleti vállalkozásnak is fontos szereplője volt. Hatalmas volt a tét mindkét esetben. Mi a különbség az üzleti és a politikai világ között?

Az üzlet nem sikerül, akkor elfelejted az egészet, és belekezdesz egy másikba. Az üzletben nagyon komoly, azonnali következményei vannak a kudarcnak. Az üzleti világ kegyetlenebb, mint a kormányzati, de mérhetőbbek az eredményei: látod a profitot és a veszteséget. A kormányzati világban a mai döntéseknek csak holnap lesz hatásuk. A politika sokkal nyilvánosabb terep, a kormányokat mindenki folyamatosan figyeli, üzleteléskor viszont senki sem lát. Lehet viszont hasznosítani az üzleti tapasztalatokat a politikában. Segít, hogy a következményekre és a határokra tudjál figyelni. Az üzlet az eredményre figyel, a politika viszont a folyamatokra. Ez alapvető különbség.

Két hónapja egy interjúban arról beszélt, hogy a mostani koszovói válság egyik fő oka, hogy Oroszország megegyezés helyett ellenállásra bátorítja a szerbeket. Azt mondta, hogy ez azért alakulhatott így, mert a Bush-kormányzat az elmúlt években túl engedékeny volt Putyin orosz elnökkel szemben. Mit kezdjenek a kis Közép-európai államok Putyin egyre agresszívabb Oroszországával, ha még Amerika is túl elnéző ön szerint?

Oroszország önöknek majdnem a szomszédja. Úgyhogy nem javasolnám, hogy csak úgy átlépjenek az orosz érdekek fölött. Mindeközben azonban észre kell venniük, hogy a magyar NATO-tagság és EU-tagság rettentő fontos. Képzelje el a mai Magyarországot a NATO-n és az EU-n kívül! Az ország csak sodródna kelet és nyugat között, és sokkal sebezhetőbb volna a moszkvai nyomással szemben. Tudjuk mindannyian, hogy a magyar-orosz kapcsolatoknak sok rossz tapasztalata van.

Nagyon fontos volna Oroszország hatékonyabb bevonása a nemzetközi szervezetekbe. A 90-es években ezen a területen sokkal több eredményt értünk el, mint most. Sőt, most inkább nagy visszalépések történtek. Visszatérve Koszovóra: Putyin viselkedése egyértelműen fokozza a feszültséget. Nem csak azért, mert erősen támogatja a szerbeket. Ennél már tovább ment. Kifejezetten bátorítja őket, hogy ne engedjenek egy tapodtat se. Ez nagyon veszélyes. Ebből erőszak lehet, embereket ölhetnek meg. Az oroszok semmit sem tesznek a kedélyek csillapítására. Szerintem ez nagy felelőtlenség.

A konkrét konfliktusokon túllépve a konfliktus-kezelés egyik elvi problémájára kérdeznék most rá. Néhányan úgy vélik, hogy a polgári demokrácia exportja egyes társadalmak számára működésképtelen. Ezt mondja például John Kekes konzervatív filozófus, a republikánusok volt tanácsadója, aki szerint hiba volt Irakban választásokat tartani nyugati módra. Bizonyos társadalmakban ugyanis az emberek nem politikai programokra, hanem pártokként fellépő nemzetiségekre, törzsekre vagy vallásokra szavaznak. Így történt ez Boszniában és Irakban is. Nem lenne jobb, ha lenne az ilyen országokban egy átmeneti időszak, amikor egy felvilágosult uralkodó, egy türannosz irányítana?

Ez őrült ötlet. A diktatúra nem működik a modern világban. Az USA-nak persze nem kell megmondania más országoknak, hogyan szervezzék meg a saját politikai berendezkedésüket. A mi saját rendszerünk is épp elég furcsa, én nem ajánlanám senkinek, mert sok gond van vele. A lényeg, hogy a nép akarata érvényesüljön, de ez történhet sokféleképpen. Van ahol ez alkotmányos monarchián keresztül érvényesül, de van ahol nagyon erős monarchián keresztül, mint az Öböl-menti államokban, például Katarban vagy Dubaiban. Az amerikai és a magyar is két eltérő szerkezetű demokrácia.

Tudom, hogy Magyarországon sokan elkeseredettek a gazdasági vagy a politikai helyzet miatt. De az embereknek van lehetőségük a javításra, és ezt úgy hívják, hogy választások. Ez nem mindig kényelmes, tud ronda is lenni, de működik.

Az USA-nak nem demokráciát kell exportálnia, de fel kell lépnie az emberi jogok védelmében. Nem a kormányzati formák ellen kell fellépnünk, hanem az egyes emberekkel való rossz bánásmóddal szemben. A világon mindenütt tisztelni kell az emberek méltóságát. Most viszont nagyon nehéz az Egyesült Államoknak ezeket az értékeket védenie, Abu Gréb, Guantanamo és a kínvallatások miatt. Ezért van szükség Amerikában változásra.

Sok elemzés készült arról, hogy az iraki és afganisztáni konfliktus hasonlít a vietnami háborúra. Egyetért ezzel?

Azt hiszem, hogy az iraki és a vietnami alapvetően különböző háborúk. Az viszont igaz, hogy hasonló hatással voltak az USA belpolitikai életére. Vietnam gerillaháborúnak indult és hagyományos háború lett belőle. Irak hagyományos háborúnak indult és gerillaháború lett belőle. Vietnamban két oldal harcolt: a kommunisták és a nem kommunisták. Irakban sok-sok oldal van, sok frakció küzd. Vietnamban világos volt, hogy kivel kell tárgyalni, ha akartunk valamit, akkor Észak-Vietnammal kellett felvenni a kapcsolatot. Irakban kivel tárgyaljanak az amerikaiak? Sokkal több a hasonlóság Vietnam és Afganisztán között. Mindkettő gerillaháború. Pakisztán az ellenfél hátországa, ahogy az északiaknak ott volt Kambodzsa. Csak két oldal van, a kormány és a tálibok, illetve mindkét oldalnak vannak külső támogatói, ahogy ez volt Vietnamban is.

Tudja, hogy kicsoda Laborc Sándor?

Nem.

Ő a magyar titkosszolgálatok új vezetője. Nagy belpolitikai vita kísérte kinevezését, mert a Szovjetunióban, a KGB egyetemén diplomázott. Orbán Viktor, a magyar ellenzék vezetője novemberi amerikai útja után azt mondta, hogy Washingtonban is aggódnak Laborc kinevezése miatt. Ön is találkozott akkor Orbánnal. Tud erről az ügyről bármit is, hallott róla?

Nem. De egyébként sem akarok beleszólni a magyar belpolitikai vitákba. Az ügy részleteit pedig nem ismerem.

Igaz az, hogy 1995-ben amerikai külügyminiszter-helyettesként nyomást gyakorolt a magyar kormányra, hogy vezesse be a megszorító intézkedéseket?

Ez igaz. 1995 tavaszán történt. Daniel Frieddel látogattunk Budapestre, ő most az európai ügyekért felelős külügyminiszter-helyettes, és velünk tartott David Lipton pénzügyminiszter-helyettes is. Találkoztunk Horn miniszterelnökkel, Bokros Lajos pénzügyminiszterrel és Surányi Györggyel, a nemzeti bank elnökével. Bokros határozottan egy erős gazdasági csomagot javasolt és mi ebben támogattuk őt. Keserű pirula volt, de Horn bölcsen vállalta. A történelem szerintem bebizonyította, hogy jó döntés volt. Tudom, hogy Bokrost ezért nagyon keményen támadták, de én csodálója vagyok bátorságának és előrelátásának. Bokrost épp olyan nagyra kellene értékelni, mint Bob Rubint értékelik Amerikában. (Robert Rubin amerikai pénzügyminiszter volt 1995-99-ben, irányításával az amerikai gazdaság szárnyalni kezdett – szerk.) Bokros a magyar gazdasági fellendülés atyja. Tudom, hogy rengeteget bántották. Kiheverte azóta?

Soros György egyetemén dolgozik.

A CEU-n? A feleségem hétfőn tartott ott előadást. Szóval nagyon büszke vagyok, hogy segíthettük a kormányt e bátor döntés meghozatalában. A csomag jót tett Magyarországnak, beindult a gazdasági növekedés.

Örülök, hogy említette Surányi Györgyöt, mert a következő kérdés hozzá is kapcsolódik. Ő is tagja volt a Bilderberg csoportnak, ahogy ön is állandó résztvevője a találkozóiknak. Sok fura vélekedést lehet olvasni róla, nevezik szabadkőműves világuralmi összeesküvésnek, meg egy csomó ilyesminek. Bemutatná röviden azt a szervezetet?

Ez 120-130 ember évenkénti találkozója, nincs benne semmi különös. Amerikaiak és európaiak jönnek el, két napig ülnek és beszélgetnek. Soha nem hoznak döntést semmiről és egy csomó mindenben nem értenek egyet. Viccesen azt mondanám, hogy közel sem olyan fontosak, mint amennyire magukat képzelik. És természetesen egyáltalán nem olyan fontosak, mint ahogy azt az összeesküvés-elméletek kedvelői gondolják. Ha eljönne egy Bilderberg-találkozóra, nagyon unatkozna. Semmi drámai nem történne. Tavaly Isztambulban volt a találkozó, és a török EU-csatlakozásról, az energetikai helyzetről és a csúcstechnológia jövőjéről volt szó. Eljöttek a Google vezetői, néhány nagyon híres fejes az iparágból, szó volt még Irakról, az AIDS-ről, ilyenek. Egyik vita követte a másikat, aztán mindenki hazament. Idén Washington mellett találkozunk.

Tavaly nyáron David Keene, az Amerikai Konzervatív Unió (a Republikánus Párt mellett működő kutatóintézet – szerk.) tekintélyes elnöke azt nyilatkozta a New Yorker című lapnak, hogy: „ha a demokraták nem tudnak nyerni 2008-ban, akkor már tényleg soha nem nyernek elnökválasztást”. Egyetért azzal, hogy ez ilyen sima menet lesz? (Holbrooke tanácsadóként segíti Hillary Clinton demokrata jelöltet, és négy éve segítője volt John Kerrynek is. – szerk.)

A republikánusok tényleg eléggé szétestek, de ahogy meglesz a jelöltjük, ez megváltozhat, mert akkor már egységesen mögé állnak majd. A demokraták most sokkal erősebbek, ez nem kérdés. De meg kell várni, hogy meglegyen a két jelölt, és akkor derül ki igazából, hogy mi a helyzet. Abban egyetértek az idézettel, hogy ha a demokraták most nem tudnak nyerni, akkor az emberek azt fogják mondani, hogy nem érdemlik meg, hogy valaha is nyerjenek. De nem szabad elfelejteni, hogy az amerikai elnökválasztás nem pártok, hanem személyek között dől el. Nem tudjuk, hogy kik lesznek ezek a személyek. Találgathatunk, de aki találgat az tévedni szokott.

Ön lesz a külügyminiszter, ha Hillary Clinton győz?

Erről soha nem beszéltem vele.

Soha? Hónapok óta minden önről szóló cikkben ezt odabiggyesztik a neve mellé az amerikai sajtóban.

Soha. Mindössze annyi történt, hogy támogatásomról biztosítottam. És ha nem ő lesz a befutó, akkor ugyanígy támogatom majd a demokrata elnökjelöltet, akárki legyen is az. Ez nem arról szól, hogy te mit adsz meg én mit adok, hanem arról, hogy legyen egy jobb elnökünk. Visszatérve a kérdésére: abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy öt alkalommal is dolgozhattam a kormánynak, amióta lediplomáztam. Ha újra lehetőséget kapok a szolgálatra, akkor nagyon fogok örülni. De nem aggódom, hogy milyen poszton és kinek az irányítása alatt tehetném ezt.