Sem a nyelvet, sem a realitást nem én csinálom

Az őszödi beszédet retorikai remekműnek minősítette. Utólag nem bánja ezt?

Mondtam, mondtam, de nem azt, hogy remekmű, és nem minősítettem, hanem leíró módon jellemeztem. Nagyszerű beszédnek, retorikai csúcsteljesítménynek neveztem. Elvileg meg kell tudnom ítélni. A szónoklat is a prózai műfajok közé tartozik. Van mire támaszkodni, a retorikának több ezer éve alig változtak a szabályai. Nem nekem, legfeljebb az oktatási miniszternek kell bánkódnia, ha érettségizett emberek tömegesen nem tudják, hogy a retorika mi fán terem. A retorika nem azzal foglalkozik, hogy helyes-e a szónok szándéka vagy gondolata, igazak-e az érvei vagy az állításai. Az őszödi szónok sem engem akart meggyőzni, hanem azokat, akikhez beszélt.

A titkos felvételen hallani, amint elvtársai elragadtatottan megtapsolják, nevetnek, élvezik a szónok érvelési technikáját. Helyeslésükkel elfogadják ajánlatát, miszerint korrupciós csatornáikon keresztül ezentúl nem fogják kirabolni az államot, és nem fognak a szónokkal együtt hazudozni a nemzetgazdaság állapotáról, ahogy eddig tették. A retorika a kifejezés, az érvelés meggyőzőereje szempontjából értékeli a szónoki teljesítményt. Az igazsággal a poetika foglalkozik, a filozófia foglalkozik. Másként nem is lehet, hiszen a retorika a törvényszéki beszédből nőtt ki.

A törvényszék előtt már az ókorban beszélt a vádló, beszélt a védő, mindkettőnek a bírák meggyőzése volt a célja, ezek ellentétes érdekek. Azóta a retorikai elemzésnek még akkor is leíró jellegűnek kell maradnia, ha pártpolitikai érdeket szolgál. Én nem szolgálok. Noha nem feledkezhettem el arról a nagy etikai vitáról, ami az antikvitás óta a retorikai teljesítményeket kísérte, például Szókratész több évezredre érvényes vitáját kora legjelentősebb rétorával, Gorgiasszal.

Ha szabad felhívnom rá a figyelmét, akkor nemcsak retorikai szempontból írtam le az őszödi beszédet, már amennyire ez egy tévéműsorban egyáltalán lehetséges, hanem politikai és etikai szempontból is kommentáltam. Nehezményeztem, hogy a szónok a saját hazugságával szemben igen engedékenynek mutatkozott, fájlaltam, hogy beszédét nem a nyilvánosság előtt mondta el, ahogy demokráciában illő lenne, és nem korábban. Arról külön beszéltem, hogy demokráciában miért nem érdemes hazudni, milyen racionális érvek szólnak a hazugság ellen, s így tovább.

Milyennek látja most a magyar társadalmat, melyek a legfontosabb problémák, amikkel meg kell küzdenünk?

Nem vagyok egyedül, ha azt mondom, hogy a korrupció, a jogbizonytalanság és az árnyékgazdasági struktúra a legsúlyosabb rákfene.

Húsz évvel a rendszerváltás után elégedett az eredményekkel? A demokrácia működésével?

Nagy vonalakban hogyne, igen. Húsz évvel ezelőtt a szovjet világbirodalom összeomlása a magyar társadalmat egyszerre két alig megoldható feladat elé állította. A globális tőkeáramlás korszakában az eredeti tőkefelhalmozást végrehajtani, magyarán versenyképes nemzeti burzsoáziát teremteni. Ez csak kis részben sikerülhetett. Kis részben sikerült tényleges munkával, nagyobb részben az állam kirablása árán, ami viszont stabilizálta az árnyékgazdaság tökéletesen hibás, antiszociális, mélyen korrupt szerkezetét.

A világméretű pénzügyi krízis pedig világossá tette, hogy egy ilyen hibás és korrupt gazdasági szerkezet milyen sérülékennyé teszi az államot. Ugyanakkor nehéz lenne megfeledkezni arról, hogy milyen vállalati birodalmak, birtokok, bankházak, kastélyok, várak, lovardák, magángyűjtemények vagy szerényebb léptékben milyen igényes lakások és tágas családi házak épültek fel e húsz év alatt, milyen színvonalas a kocsipark, és milyen jelentős vagyonok állnak e látványos a tulajdonosi gyarapodás mögött.

A másik feladat a civil társadalom felépítése lett volna. Ebben az értelemben a sikertelenség léptéke nagyobb. Mintha a magyar választópolgárok többsége még mindig arra várna, hogy a demokráciát majd helyette valaki más megcsinálja, mert ő túléléssel vagy a magánvagyona gyarapításával van elfoglalva, illetve ha nem csinálja helyette más, akkor jöjjön megint a diktatúra.

A demokrácia azonban sem a kapitalista gazdaságból, sem a jólétből nem következik, hanem kizárólag állampolgári felelősségtudatból, civil öntudatból, az adófizetői fegyelem és az ennek fejében garantált szabadságjogok, magyarán a kötelezettségek és a követelések arányosságából, nota bene, törvénytiszteletből.

Megváltozott kelet-európai lét lényege az Európai Unióban?

Európának vannak történeti régiói, ez olyan realitás, amit senki nem tud megkerülni. Ezidáig a régi demokráciák inkább az európai integráció irányába dolgoztak. Voltak és vannak persze titkos és nyilvános ötletek a szeparációra vagy az élősködésre is, de mondjuk Chirac elnök „kétsebességes” Európára vonatkozó szeparációs javaslatát Brüsszelben ugyanúgy elutasítás fogadta, mint Gyurcsány miniszterelnök azon ötletét, hogy más európai államok adófizetői fizessék meg a hibás magyar gazdasági szerkezetből következő hiányokat. Ami rajtunk múlik, nekünk kell megcsinálni, amit elrontottunk, nekünk kell helyrehozni.

A kimondás fontossága elsődleges az ön műveiben. Kínos politikai korrektség uralkodik itthon, és rengeteg problémát ezért nem lehet kibeszélni. Mintha a demokrácia egyik határa a nyelv lenne.

Nem értem miről beszél. Ahol a jogvédelemért felelős ombudsman úgy cigányozik, mintha nem olvasta volna még a magyar alkotmányt, majd ahelyett, hogy azonnal lemondana, szavait cinikusan visszavonja, ahol a helyszínelő rendőrség nem veszi észre a vértócsát, és az orvos egy gyerek friss tetemén nem veszi észre a lőtt sebet, ott az én politikai ízlésem szerint infámia kínos politikai korrektségről beszélni. Nekem az a határozott benyomásom, hogy mindenütt mindenki boldogan és büntetlenül elröfögheti az összes agyrémét. Önfegyelem híján nem a politikai szabadság, hanem legfeljebb a káosz lesz nagyobb.

Semmiféle nyelvi tabut nem döntöttem le. Kizárólag olyan szavakat használok, amelyeket mindenki más, olyan folyamatokat írok le, amelyeknek mindenki szereplője. Sem a nyelvet, sem a realitást nem én csinálom, legfeljebb megyek utána, megnézem, ki miként teremti. Szexualitással pedig soha nem foglalkoztam. Mindig erotikával foglalkoztam. Ezzel is úgy, mint a retorikával, klasszikus értelemben. Rendesen benne vannak az istenek. A szexualitás fogalmában Erósznak és Thanatosznak nem jutott hely, ezért nem használom magát a szót sem. Erről egy kis könyvet írtam.

A Saját halálban megírta a szívinfarktusát, a klinikai halál állapotát. Kultúránk a halálról nagyon máshogy gondolkodik. Mi volt a klinikai halál legfontosabb tapasztalata?

Nem tudom, hogy kultúránk miként gondolkodik. A kultúráról személyek gondolkodnak. Művészi teljesítmények, különböző vallások háborúja és dialógusa, éles ellentétben álló filozófiai áramlatok és természettudományos iskolák adják a kultúrát. Ha lehet ilyesmit mondani, akkor számomra a klinikai halál állapotában a tudattartalmak egyidejű jelenléte volt a legfontosabb.

Mennyire érzi magát jól Magyarország mai kulturális helyzetében? Miben különbözünk Berlintől, Londontól vagy Amszterdamtól?

Másutt nem vagyok otthon, ez a nagy különbség. De Európában minden más ugyanolyan. Az összefüggések jóval erősebbek, mint a különbségek és az eltérések. Igaz, Londont alig ismerem.

Mennyire van szükségünk határozottabb kultúrpolitikára? Irányelvekre?

Semennyire. Műpártolásra van szükség, de erre is a legklasszikusabb értelemben. Ha Gyula pápa beleszól, hogy milyen legyen, vagy milyen ne legyen a Sixtus-kápolna freskója, akkor Michelangelo az állványról a pápa fejére fogja borítani a festéket. Mecenatúrához nem irányelvek kellenek, hanem pénz kell, és a mecénás csodálatra méltó ízlése és alázata.

A tömegkiállításokkal, -koncertekkel átalakult a művészet fogyasztása. Mennyire veszik el a művészet ebben a közegben? Máshogy kell a kultúrát befogadnunk, mint korábban?

Mégha akarnánk, akkor sem tudnánk másként befogadni. Az embernek füle van, szeme van, orra van, és van tapintása a befogadáshoz. Más nincs. Olykor még gondolkodása is, de nem minden esetben.