A kommunisták többé nem zsarolnak

Kiesett a Milan, Silvio Berlusconi csapata a Bajnokok Ligájából. Lehet, hogy ezzel az olasz parlamenti választás is eldőlt?

A drukkereknél ez a kérdés sokat számít, de Olaszországban sok jó csapat van, nem csak a Milan. Vasárnap este a baloldali Massimo D'Alema miniszterelnök-helyettestől és külügyminisztertől kérdezték meg, hogy mit szól a Milan kieséséhez. Erre mondta, hogy a Milan tényleg szupercsapat, a világ legjobb játékosait vásárolja össze, a Roma viszont a mi csapatunk, a város csapata. A Milan profi módon küzd, a Roma viszont passzióból focizik, mondta, és ezért verte ki a Real Madridot.

Ráadásul Walter Veltroni, Berlusconi nagy ellenfele az áprilisi választáson, 2001 óta töltötte be Róma főpolgármesteri posztját... Veltroninak nem hátránya, hogy Róma főpolgármestere ugyan, de mégiscsak egy helyi politikus?

Nem. A római eredmények látványosak. A hetvenes-nyolcvanas években rettenetesen le volt pusztulva Róma, kosz, hajléktalanok, pocsék közlekedés. Az északiak mindig azt mondták, hogy Róma, az már Afrika. Most viszont nem lehet ráismerni a városra, egyértelműen azt demonstrálja, hogy Veltroni jó szervező.

Olaszországban nem élik meg tragédiaként az előrehozott választást: a második világháború óta Berlusconi volt az egyetlen, aki miniszterelnökként kitöltötte mandátumát 2001 és 2006 között.

Az első olasz köztársaságban (1945-1992) jellemző volt, hogy a kormányok úgy mentek-jöttek, mint egy forgalmas szálloda forgóajtajában az emberek. Bár Bettino Craxi és Aldo Moro is hosszabb ideig voltak miniszterelnökök. A második köztársaságra viszont már nem jellemző, hogy félévente megbuknak a kormányok. Berlusconi egy teljes ciklust kitöltött, és az azt megelőzőt is kitöltötte a balközép, csak nem egyetlen kormánnyal. A mai választási rendszer stabilabb kormányzást biztosít.

Szó volt a kispártok visszaszorításáról is, hogy ne legyenek többé zsarolhatók a nagyok...

Rengeteg kispárt volt a baloldali pártszövetségekben. Csak kommunistából három, aztán zöldek, kétféle kereszténydemokraták, meg mások is. Ezek jórészt egy-egy százalékos pártocskák. Bekerültek a baloldali koalícióba, majd a koalíción belül zsarolták a nagyobb pártokat. Prodi kétszer volt miniszterelnök, mindkétszer ezek a kicsik okozták a vesztét. Most viszont – és ez az újdonság – Veltroniék amerikai mintára alapítottak egy új pártot, ez a Demokrata Párt. Nincs pártszövetség, a kicsik egyedül indulnak el, ha tudnak.

Ez nem kockázatos?

Életveszélyes! A közvélemény-kutatások szerint a Demokrata Párt nem is áll túl jól, viszont nem lehet zsarolni. Ha véletlenül nyer, akkor a kicsik ellehetetlenülnek.

És miben bízik Veltroni, hogy a kicsik nélkül is neki mer vágni a választásnak? A saját személyiségében?

Részben. A kispártokból eléggé elegük van az olaszoknak. Több ciklusban látták, hogy ezek a kicsik, akár egy pici pártocska egyetlen képviselője is, zsarolják a nagyokat, megbénítják a kormányzást, miattuk nem lehet igazi döntéseket hozni. Ha Veltroni nem szerzi meg az abszolút többséget, akkor bajba kerül. Arra számítok, hogy ezekből a megélhetési politikusokból álló zsaroló pártocskáknak végük lesz. A választások után parlament elé kerülő új választási törvénnyel a kicsiknek amúgy is vége lesz.

Mennyire jellemzik a kampányt a felelőtlen ígéretek?

Egy csöppet realistább a választási küzdelem, mint nálunk. Berlusconi nem nagyon tud ígérgetni, bár ő azt mondja, azért nem tudta befejezni a művét, mert állandóan áskálódtak ellene. Na, de öt évig kormányzott... És ő 2001-ben szerződést kötött az olaszokkal, mindenkivel személyesen, hogy végrehajtja a programját. De nem hajtotta végre. Ezek nagyon konkrét ígéretek voltak, például híd Szicíliába, sok új munkahely létesítése. És most visszaütnek a nem teljesített ígéretek. Berlusconi mostani kampányának egyik része negatív kampány: ezek – már mint a balközép – nem tudnak kormányozni, mi vagyunk a profik, ők az amatőrök, satöbbi. És van még további hátránya is Berlusconinak: bárhogyan is igyekszik fiatalosnak látszani, idős ember, Veltroni egy húszassal fiatalabb. És ezt Veltroniék ki is használják: mit várunk egy 71 éves embertől? Hiába mondja Berlusconi, hogy három év után átadná a hatalmát, de kinek? Mindig azt mondta, hogy azért saját magát jelölteti, mert nincs más ember. Gianfranco Fini nem lehet, mivel egy antifasiszta tradíciójú országban mégsem lehet egy hajdani posztfasiszta párti ember az ország miniszterelnöke. A kereszténydemokrata Pier Ferdinando Casini pedig külön indul a középpártjával. Nagy kérdés, hogy mennyi szavazatot visz el most volt szövetségesétől, Berlusconitól. És kérdés, kit fog majd támogatni, az új parlamentben.

Veltroninak elég világos pontjai, nagy ígéretei vannak. Fel akarja vinni a minimálbért 1250 euróra, részmunkaidőt vezet be az anyáknak, rengeteg óvodát akar létesíteni, mert jobbára csak magánóvodák vannak, csökkenteni akarja az államapparátust, adórendezést akar.

A 90-es évek elején kenőpénzbotrány rázta meg Olaszországot, ami az első köztársaság bukásához, volt miniszterek, miniszterelnökök elleni vádemeléshez, egyfajta megújuláshoz vezetett. Tényleg megtisztult az olasz politika, nincs egyfajta visszarendeződés?

Részben tényleg megtisztult, de az mindenképpen biztos, hogy az olasz társadalom érzékeny lett arra, hogy a politikusaik ne legyenek korruptak. Ez a mostani kampánynak is egyik témája. Veltroniék azt mondták, hogy olyan ember, aki ellen bírósági eljárás folyik, nem lehet a válsztási listájukon. Például Clemente Mastella, aki miatt összeomlott a Prodi-kormány. A Demokrata Párt most úgy áll fel, hogy lopós-korrupt emberek nincsenek – legalábbis a képviselőjelöltek között. És az ő listájukon indul a kenőpénzbotrányt felgöngyölő tiszta kezek mozgalom főügyésze is, aki kemény, személyes harcot vív Berlusconi ellen. Nem szeplőtlen a baloldal sem, persze.

És Berlusconi ellen csak eljárások vannak, de ítéletet még soha nem hoztak ellene. Ezek összefüggenek a politikával?

Berlusconi lassan 15 éve vívja a harcot az ügyészekkel, adócsalástól kezdve a kenőpénzekig sok mindennel vádolják. Nem feltétlen függnek össze a politikával, bár az eljárások akkor kezdődtek, amikor miniszterelnök lett. De itt technikai véletlenek is vannak, a 90-es évek elejétől vált például lehetővé elektronikus banki átutalásokat vizsgálni. A gyorsan meggazdagodókat fokozottabban figyelik. Szerintem Olaszországban, akik sikeres üzletemberek voltak, azoknak a nagy része – hacsak nem klasszikus, évszázados cégeket vezetnek – a 70-es, 80-as években kénytelen volt átlépni a törvényesség határait.

Berlusconi esetében felmerül, hogy mekkora jelentősége van kampányaiban a televíziós birodalmának?

Szoktam nézni az ő tévéit is, nem mondanám, hogy ettől olyan lehengerlő fölénye volna. Ha nem is annyira butítóak a műsorai, mint Magyarországon a kereskedelmi televízióké, általában nekem nem tetszenek. A televízió azért olyan nagy téma, mert a kormányzata idején keményen belenyúlt az állami televízióba. Sok olyan embert kinyírtak a tévéből , akik Berlusconi-ellenesek voltak. Nem feltétlenül szájaló politikai agitátorokra kell gondolni, hanem nagy tekintélyű, tisztességes újságírókra. Az volt a baj, hogy Berlusconi az állami televíziót is maga alá akarta gyűrni. Egyébként nem érzem az olasz tévéket annyira átpolitizáltnak, mint a hazaiakat, mint például az ATV egyes műsorait vagy Echo TV-t. Az hiszem az olaszok már régen túl vannak azon, hogy pártagitációs műsorokat nézzenek.

Mi volt a fordulópont?

Ez idő kérdése volt, és a politika annyira nem befolyásolja már az emberek mindennapjait. Az első köztársaság idején, hogyha valaki munkát keresett, például közhivatalban, oda csak a pártokon keresztül vezetett az út.

És mit kellett volna jobban csinálnia Prodinak, aki bukásával politikai karrierjét is befejezi?

Prodit a Demokrata Pártban nem bírálják. Nagy a tekintélye, és nagy érdeme, hogy Olaszországot az első körben be tudta vinni az euróövezetbe. A média, a látványpolitizálás korában azonban személyes tulajdonságait tekintve nem nagy vezető. Az Európai Bizottság elnökeként sem volt túl nagy formátumú, ha összevetjük például Jacques Delors-ral. Joviális, közvetítő, a kemény összeütközések elől kitérő, ha időt nyerünk, életet nyerünk-típusú politikus. Ezt mesterien csinálta, azért is tudott ilyen sokáig maradni. Veltronival teljesen más stílus jön, aki nem mindig a kompromisszumos megoldást keresi. Lehet, hogy Veltroninak jobban el kellene határolódnia Proditól, mert így a bizonytalanok nem biztos, hogy elhiszik: más fog tenni, mint elődje.

A felmérések szerint hogy állnak?

Hullámzik, van olyan hét, hogy 3-4 százalékponttal is előrejön a Demokrata Párt , de végig vezet Berlusconi pártja.

És mennyire érdekli az embereket?

Olaszországban hagyományosan magas a választásokon való részvétel, de az utóbbi húsz évben folyamatosan csökken. Ez a normalizálódásnak is a jele.

De azért nem veszekednek olyan szenvedélyesen a politikán, mint Magyarországon?

Igen is, meg nem is. Olaszországban erősek a családi tradíciók, generációk óta azonos oldalra szavaznak. Persze sok függ a gazdasági státustól, kulturális háttértől, egyebektől is. A baráti körökben ritka, hogy nagyon eltérő pártállásúak lennének. A társadalom is sokkal tagoltabb, jóval hierarchikusabb. Nem is nagyon fordul elő, hogy egy baloldali tradíciójú családba egy fasiszta múltú benősüljön.