Etelka, Aletta
3 °C
12 °C
Index - In English In English Eng

Rombolni kell ahhoz, hogy valami új épüljön

Interjú Rachel Botsman bizalomkutatóval

HUSZ0269
2019.11.30. 17:23
Hogy van az, hogy gond nélkül megbízunk egy idegen lakásában egy idegen országban, miközben a saját szomszédunkban nem? Van-e még bizalom, és egyáltalán érdekli-e a politikusokat és a gazdasági szereplőket, hogy az emberek bíznak bennük, vagy nem? Hogyan tudunk választ adni a globális felmelegedésre vagy az oltásellenességre, ha a tényeknek sem hiszünk? Ezekről a témákról beszélgettünk Rachel Botsman bizalomkutatóval.

Putyin, Trump és Boris Johnson képét vetítette ki Rachel Botsman a T-Systems Sympoziumon tartott budapesti előadásán, és arra kérte a nézőket, hogy annál az embernél pfujoljanak hangosabban, akiben nem bíznak. Trump győzött, de a többiek sem nyerték el a közönség tetszését. De vajon mi lett volna az eredmény, ha azt kérdezte volna, hogy kiben a legnagyobb a bizodalmuk, ha arról van szó, hogy az éjszaka közepén valami nagy hülyeséget fog kiírni a Twitterre? Valószínűleg ugyanúgy Trump nyert volna, vagyis míg bizonyos aspektusokban nem bízunk benne, másokban igen. 

Ezt az összetett és komplex bizalmat kutatja Rachel Botsman, akinek a témáról szóló könyve nemrég magyar nyelven is megjelent, mi is írtunk róla. Most Budapestre látogatott egy előadás kedvéért, majd utána interjút adott az Indexnek.

Egyáltalán hogyan lehet definiálni a bizalmat, mennyiben más, mint egyszerűen hinni valamiben?

Tulajdonképpen a bizalom egyfajta hit, egy emberi érzés, hinni és bízni olyan dolgokban, amiknek a végkimenetelében senki sem lehet biztos. Nem egy márka, nem egy tulajdonság, és nagyon törékeny, ahogyan a hit is el tud szállni egy pillanat alatt. Nagyon komplex dolog, mert például megbízok önben az interjú kapcsán, de az már teljesen más kérdés, hogy vajon ön-e a megfelelő személy arra is, hogy mondjuk vigyázzon a gyerekeimre, amikor elutazok. Nagyon nehezen kategorizálható, és nem is lehet kijelenti, hogy valaki vagy valami felé minden téren feltétlen a bizalmunk.

Vagy az is izgalmas kérdés, hogy ugyan ki bízna egy drogkereskedőben. Pedig az is egy bizalmi állás, csak nem jut olyan könnyen információhoz az ember, mint mondjuk az Airbnb-n. Ennek ellenére ugyanúgy lehet őket értékelni bizonyos körökben, és sokkal komolyabban veszik ezeket, mint bármilyen kínai eladó az öt csillagot az Ebayen. Egy rossz vélemény náluk tényleg élet-halál kérdése lehet. Nagyobb a verseny ezen a területen, mint gondolnánk.

Négy kontinensen élt, mennyire más az emberek hozzáállása a bizalomhoz a világ különböző pontjain?

Nagyon különböző, hogyan állnak hozzá az emberek az intézménybe vetett bizalomhoz, mennyire fogadják el azokat a magyarázatokat, amiket kapnak. Gondoljunk csak a Kínában kialakult helyzetre, a pontrendszerre, amit a társadalmuk döntő többsége elfogad, és megbízik benne. Miközben például az Egyesült Államokban is fontos a bizalom kérdése, de ott éppen amiatt, mert nem bíznak az emberek az intézményrendszerben és a politikusokban. Vagy ott van Angliában a brexit, ami szintén arról is szól, hogy kinek lehet hinni.

Eközben a világban vannak olyan helyzetek, mint mondjuk a választások, amik kultúrától függetlenül felvetnek bizalmi kérdéseket. Az is közös pont, hogy az emberek elveszítik a bizalmukat a nagy szervezetekben, szkeptikussá válnak, és nemcsak a hivatalos intézményrendszerben nem bíznak, de a nagy gazdasági szereplőkben sem. Ennek oka egyrészt az, hogy nem érzik úgy, hogy a rendszer értük dolgozna, másrészt nehéz átlátni az olyan vállalatok működését, mint a Google, a Facebook vagy az Amazon.

Ön szerint lehet ez a bizalmatlanság a rendszer felé akkora, hogy egyszer eljutunk oda, hogy tömegek kérdőjelezzék meg a demokrácia létjogosultságát?

Azt gondolom, hogy jelenleg nincs jobb, mint a demokratikus berendezkedés, ugyanakkor idegenekben kell megbíznunk, ami egyre kevésbé megy. Így a legtöbben visszatérnek ahhoz a szemlélethez, ami régen volt, vagyis kisebb, helyi közösségekbe vetik leginkább a bizalmukat: olyan emberekbe, akikkel hasonlóak a különbözőségeik. Hiszen attól még nem tartok szimpatikusnak egy embert, mert ő is szereti a kutyákat, de ha ugyanazért a kevésbé ismert fajtáért rajongunk, akkor egyből kialakul egyfajta bizalom. Ami viszont még mindig nem elég arra, hogy beengedjem a lakásunkba vagy alkalmasnak tartsam az ország vezetésére.  

A bizalom elkezdett kéz a kézben járni az empátiával, a toleranciával és a tisztelettel. Ettől viszont az emberek egyfajta vákuumba kerülnek, és ilyenkor lesznek igazán kiszolgáltatottak azoknak, akik ezzel a bizalommal visszaélve kijátsszák a félelmeiket és az érzelmeiket.

Hogyan lehet kijönni ebből az elszigeteltségből?

A következő 30-40 év nagyon nehéz és izgalmas lesz a politikusoknak, hiszen jött egy új generáció, akik nem bíznak meg bennük csak azért, mert egyébként a világnézeteik hasonlóak. Egyszerű és könnyen értelmezhető elvárásaik vannak, például hogy nincs az a körülmény, ami elfogadhatóvá teszi, hogy egy témáról egy politikus hazudjon, és hogy kicsit úgy működjenek, ahogyan a nagyobb cégek.

Azt gondolom, hogy kell rombolni ahhoz, hogy valami újabb épülhessen. És abban is hiszek, hogy ehhez szükség van arra, hogy jobb legyen az oktatás, hogy más intézmények és a tudomány együtt találja ki, hogy ebben a bizonytalan világban, ahol épp mindenki utat keres, és nagyon könnyen képes a gyűlölet és harag felé fordulni, milyen alapokra, milyen struktúrákra van szükségünk.

Fontos egyáltalán a politikusoknak a bizalom?

A politika lenyűgöz, mert korábban a vezetés egyik sarokköve az volt, hogy következetesek legyenek. Talán nem értett egyet az ember egy ideológiával vagy az egész párttal, de tudta, hogy egy kérdésről következetesen mit gondolnak. Most az összes párt abban következetes, hogy következetlen, és már teljesen természetes, hogy az ellenkezőjét mondják annak, amit előző nap állítottak. Pedig még mindig szükségük van arra, hogy bízzanak bennük az emberek, de teljesen megváltozott, hogy hogyan érdemlik ezt ki. Következetesség vagy igazmondás helyett a bizalmat sok helyen súlyos manipulációval építik ki, ebben segít nekik az a kiszolgáltatottság, amiről az előbb beszéltünk. Többé nem visszatartó erő, ha az adott politikus nem tiszteli a választóit, nem tiszteli a tényeket, és kifejezetten nem tiszteli azokat az intézményeket, amik a választópolgárokat védik. A manipulációval mégis elérik, hogy a választópolgárok bízzanak bennük, és jelenleg ez hatalmas kihívása a modern demokráciának.

Hogy segíthetnek ezen a nagy cégek, amikor elég csak megnézni a Facebookot, akik éppen azt mondják, hogy fizetett hirdetésben akár hazudhat is egy politikus?

Igen, ez jogos felvetés, való igaz, hogy a rövidtávú piaci stratégia alapja nem a bizalomépítés, hanem a pénzszerzés. A becsületesség azonban tényleg kifizetődőbb, és hosszú távon azok a szervezetek maradhatnak életben, akik minden döntésükben a becsületességet keresik. Meg kell állniuk, és végig kell gondolniuk, hogy lehet, hogy most ezzel a döntéssel több pénzt tudok keresni, de ez valóban a felhasználóim érdekeit szolgálja?

Pontosan itt áll most a Facebook, hiszen felvehet még egy rakás mérnököt, módosíthat az algoritmusokon, de alapjaiban ingott meg az a nézet, hogy a felhasználóik érdekeit tartják szem előtt. Ha ezzel nem kezdenek valamit, akkor nagyon nagy gondban lesznek.

Nem is olyan régen mindent készpénznek vettek az emberek, amit az újságban olvastak vagy a tévében láttak, ma viszont azt is megkérdőjelezik, aminek szemtanúi. Mennyire jó ez az irány?

Nem feltétlenül a bizalom változik, sokkal inkább az, ahogyan mi állunk hozzá, és amilyen források alapján eldöntjük, hogy kiben vagy miben bízunk. Korábban a bizalom a helyi közösségekben leginkább a hírnéven alapult: ha valakiről elterjedt, hogy nem adja meg a kölcsönt, akkor hiába kért a faluban, nem kapott másoktól sem, mert nem bíztak benne. Aztán jött az intézményekbe vetett bizalom – és ennek lett most vége, és lépünk át a következő nagy bizalomkorszakba. Most a technológiával terjed a bizalom meglehetősen különös és ugyanakkor csodálatos módon. Egyrészt vadidegenekkel tudunk együttműködni, legyen az például a munkahelyünk másik kontinensen lévő irodájának az alkalmazottja, vagy tranzakciókat hajtunk végre teljesen idegenekkel. A vélemények és az információk millió különböző helyről érkeznek, hogy ezek közül melyikben bízom, az egy újabb kérdés. A bizalom fragmentált lett, és nem tűnik el, hanem átalakul, mint az energia.

Ha a deepfake vagy a mesterséges intelligencia kérdését vesszük, akkor még ijesztőbbé válik ez az egész, hiszen már nemcsak idegenekben kell bíznunk, hanem a technológiában is. Lehetnek ezek kis döntések, mint hogy milyen filmet javasol a Netflix, de olyanok is, amik közvetlen módon hatnak ki az életünkre. Megbízik-e az ember az önvezető autókban, az orvosi vizsgálatok eredményeiben? Hogyan lehet bízni a pénzügyeinket érintő technológiában? A deepfake világa nagyon aggasztó, mert ha már egy videóban vagy egy fotóban sem lehet megbízni, akkor tulajdonképpen a saját érzékszerveinkbe vetett bizalmat is megkérdőjelezzük. Ráadásul itt nem arról van szó, hogy ez csak valami szórakoztató technológiai újítás, hanem az egyetlen célja a manipuláció, és ez nagyon ijesztő.

Tehát a technológia egyszerre a probléma és a megoldás is?

Valahogy így, a technológiát nem lehet ebből a bizalmi átrendezésből kiiktatni, mert az erősíti meg az egészet, és arra reflektál, ami a világban történik. Akárhogy is nézzük, a mi korszakunk a lehető legjobb, amiben élhetünk, mégis izgalmas kérdés, hogy a technológia hogyan változtatja meg az életünket, az elvárásainkat, a kapcsolatainkat, és közben valószínűleg abban is közrejátszik, hogy sokkal többen szoronganak.

Ön személyesen hogyan dönti el, hogy milyen alkalmazásnak szavaz bizalmat a telefonján, hogy bízik-e az Airbnb-s szállásadójában vagy az Uber-sofőrjében?

Mikor elkezdtem foglalkozni a témával, próbáltam magamnak is válaszolni erre a kérdésre, és kifejezetten feszegettem a határaimat, például olyan szállásokat foglaltam, amiknek nem volt visszajelzésük. Arra jutottam, hogy túl sok döntésben hallgattam a megérzéseimre, és igazából nem a hasraütés-szerű intuíciókra van szükség, amikor a bizalomról van szó, hanem olyan információkra, amik lehetőséget adnak, hogy az elvárások realisztikusak legyenek. Most már én vagyok az az ember, aki idegesítően sokat kérdez, és nem elégszik meg azzal, hogy a szállásadója superhost címkét kapott a rendszerben. Apró, részletekbe menő jeleket keresek a leírásban, a képekben, és rákérdezek mindenre. Hasonló a helyzet az applikációkkal is, amiket a telefonomra telepítek: mielőtt hozzáférést adok a készülékem mikrofonjához vagy a képeimhez, elgondolkozok azon, hogy ezek a kérések mennyire indokoltak. Nem mondanám azt, hogy kevésbé bízom, inkább azt gondolom, hogy tudatosabban választom ki, hogy minek szavazok bizalmat.

Azt látom, hogy túlságosan igényeljük a kényelmet és az egyszerűséget, nem akarunk lemaradni semmiről, ezért inkább hiányos információk alapján szavazunk bizalmat. Itt is fontos az edukáció, hiszen el kell magyarázni a gyerekeknek, hogy lehet, hogy jó játék a Pokémon Go, de így pontosan látják, hogy hol van, honnan jött és milyen útvonalon halad. Kiismerhetők a szokásaik, amikkel bármikor vissza lehet élni. Ha az ilyen eseteket minél korábban és minél tudatosabban kezeli minél több gyerek és felnőtt, akkor talán változhat valami. Sokkal jobban megbízunk idegenekben, mint eddig, beülünk az autójukba, megszállunk a lakásukban. Idegenekkel beszélgetünk, és tervezgetjük a közös jövőt már azelőtt, hogy találkoztunk volna.

Néhány napja az Amnesty International hívta fel a figyelmet, hogy a Google és a Facebook üzleti modellje, amelyben az emberek adataival kereskedik, sérti az alapvető emberi jogokat. Eljuthatunk addig, hogy az emberek a bizalom kiépítésében figyelembe vegyék az adataik fokozott védelmét?

Szerintem sincs az rendjén, hogy az üzletük arra épül, hogy adatokhoz jutnak, azokat elemzik, és eladják. De tovább mennék: egyetlen olyan nagyvállalati modell sincs rendben, ami ilyen szinten játszik az emberek figyelmére. Kedvelem a Netflixet, de amikor a vezérigazgatójuk, Reed Hastings azt mondta, hogy az egyetlen versenytársuk az alvás, felhúztam a szemöldököm. Ilyet semmilyen vezető nem mondhat, hogy nekik az jelenti az üzleti sikert, ha az emberek nem jutnak egészséges mennyiségű alváshoz.

Sokszor veszélyes az az elképzelés, amiben a technológiai cégek a sikert mérik, és a legfontosabb mutatójuk, hogy mennyire tudják az embereket a platformjukhoz ragasztani.

De hogyan lehet megbízni mégis a technológiában, ha a hírek arról szólnak, hogy a mesterséges intelligencia is lehet elfogult, ha rossz adatokat kap?

Nagyon oda kell figyelnünk, de szerintem a fő baj a mesterséges intelligenciával pont az, hogy túl egyszerűen fogadta el mindenki, hogy van, használjuk, és minket szolgál.

Mert igazából senki sem érti, hogy mit csinál és hogyan csinálja.

Pontosan, egy fura valami, régóta mondják, hogy lesz majd a jövőben valami nagyon okos szupervalami, és akkor most biztosan ez az. Ha transzparenssé tesszük, akkor sem változik a helyzet. Alapesetben pedig minden olyan dolgot elutasítunk, ami felettünk állhat. Ha nem mesterséges intelligenciának, hanem továbbfejlesztett emberi intelligenciának hívnák, akkor egészen biztos, hogy más lenne a hozzáállás.

Van egy csomó olyan kihívás, amit közösen kellene megoldania az emberiségnek, mint például a klímaválság. Hogyan sikerülhet ez, ha közben mindent megkérdőjelezünk, és nem hiszünk el semmit?

A tények manapság már nem perdöntőek, mint évekkel ezelőtt, és ez nagyon aggasztó. Egyre népszerűbbek az összeesküvés-elméletek, és ezzel együtt növekszik azok száma, akik belemélyednek az asztrológiába vagy hasonló dolgokba. Leginkább akkor fordul ez elő, amikor az emberek nem klasszikus értelemben hívők, hanem keresnek maguknak valamit, amiben hihetnek, lehet az egy kozmikus erő vagy bármi. És ez a tendencia lassan elér addig a nagyon ijesztő folyamatig, hogy a tények is egyfajta kozmikus erőként jelennek meg, és már nem hiszünk a tudósoknak, a gazdasági szakembereknek vagy az orvosoknak.

A tényeket úgy kezelik sokan, mint egy világnézetet, és azt mondják, hogy nem hiszek a szakma neves képviselőinek, inkább hiszek egy sok követővel rendelkező fickónak a Youtube-on. Néha úgy tűnik, mintha a vélemények és a tények között nem lenne egyértelmű a különbség, és így nagyon nehéz közös megoldáson gondolkozni.

Hogyan lehet megváltoztatni az emberek álláspontját?

Az oltásellenes kérdéskörben végzett kutatásaim során derült ki, hogy érdekes módon mindkét csoportnak ugyanaz a célja: hogy biztonságban tudja a gyerekeit. Nem jó ötlet rájuk ereszteni egy szakértőt, aki ujjal mutogatva azt mondja, hogy te egy idióta vagy. Nem hülyék vannak abban a csoportban sem, sőt az oltásellenes nézeteket valló emberek is utánaolvastak a témának, és ugyanazon aggódnak, ugyanazt szeretnék. De az információikat ki kell egészíteni azzal is, hogy az ő viselkedésük hatással van az én gyerekem életére és egészségére.

És ez tud változtatni a hozzáállásukon, akár ebben, akár más témákban?

Tisztelnünk kell a másik véleményét, és meg kell érteni, hogy miért bízik abban a nézetben. Visszatérve az oltásellenesekhez: lehet, hogy családi körben, ismerősök körében van autista gyerek, és nagyon hinni szeretne abban, hogy tud hibáztatni emiatt valamit, például egy védőoltást.

Tudnak még annyira bízni egymásban az emberek, hogy ezeket a problémákat közösen megoldják?

Nem hiszem, hogy bizalmi válság van, inkább azt mondanám, hogy másképpen bíznak egymásban az emberek. Remény és hit nélkül ki se tudnánk lépni a lakásunkból, az embereknek találni kell valamit, amibe a bizalmukat átcsatornázhatják. Az oktatás és a környezet kérdése, hogy ezek tényalapúak lesznek-e, vagy véleményekre, félinformációkra épülnek.

Az egészen biztos, hogy a bizalom átalakul, és lesznek ennek jó oldalai, de katasztrofális következményei is. Abban biztos vagyok, hogy túléli az emberiség, de a kérdés az, hogy mennyire lesz nehéz.

Hogyan lehetne könnyebb?

Ha tudatosabbak lennénk, ha nem zsigerből utasítanánk el valamit, és nem gondolkodás nélkül bíznánk meg egy másikban, hanem kritikusan állnánk mindenhez. Vajon miért mondja ezt vagy azt egy politikus? Azért, mert tényleg meg szeretné valósítani, tényleg elfogadhatatlannak tartja, amit a másik csinál, vagy csak ebből akar előnyt kovácsolni? Elég nekem a bizalomhoz ennyi, és ettől már jó vezetőnek is gondolom, vagy van olyan értékes a bizalmam, hogy ennyivel nem lehet megszerezni? Kérdezni kell, kritikusan gondolkozni, és a tényeknek hinni.