Gusztáv
-8 °C
-1 °C

„Nem kell robotcseléd a felsöpréshez”

063 1052849902
2020.11.29. 11:23
A nemzetközi hírű tudományos ismeretterjesztővel, Neil deGrasse Tysonnal az aszteroidákról, a Jetson családról, az univerzális alapjövedelemről beszélgettünk, és arról, hogy mekkora az esélye annak, hogy szimulációban élünk.

Neil deGrasse Tyson

(1958. október 5. – ) Amerikai asztrofizikus és író. A Harvardon, az austini Texas Egyetemen és a Columbia Egyetemen végzett, kutatási területei a kozmológia, csillagfejlődés és galaktikus csillagászat. A New York-i Hayden Planetárium igazgatója. Ismeretterjesztőként Carl Sagan művének folytatója, ismert televíziós szereplő és internetes mém. Aki nézte, az Agymenők című sorozatban láthatta.

Magyarországon legközelebb november 30-án, hétfőn 18 órától lesz látható, az MVM Future Talks című online interaktív beszélgetésében.

Index: Elégedett volt a választási aszteroidával? Úgy tudjuk, végül elkerülte a Földet.

Neil deGrasse Tyon: Amikor az aszteroidáról tájékoztattam, igyekeztem világossá tenni, hogy a legrosszabb esetben is nagyon közel halad el, de ha mégis becsapódna, nem elég nagy ahhoz, hogy kárt okozzon. Erre írta az egy újság, hogy „Tyson aszteroidabecsapódást jósol a választás előtti napon!”. Szóval, volt a dologban egy kis újságírói túlzás.

Az érdekes tanulság az, hogy minél többet figyeljük az eget, annál több ilyen közelünkben elhaladó dologról értesülünk. Az emberek ezért azt mondhatják, hogy „ó, egek, kicsinál minket a Naprendszer”, de a helyzet az, hogy ilyenek folyton történnek, akár tudnak róla, akár nem.

I: De ha becsapódik is, csak egy nagy tűzgömb lett volna?

NdT: Így van. Nappal is jól láthatóan fényes lett volna. Mondtam is, hogy teljesen ártalmatlan, ha becsapódik is. Ha a világnak 2020-ban lesz vége, annak más oka lesz.

I: Sokan úgy tekintenek a mesterséges intelligenciára, mint az emberiségre leselkedő egzisztenciális fenyegetésre. Gondolja, hogy a törvényi szabályozás elég gyors lesz, hogy a fenyegető hatásokat kivédje?

NdT: Úgy gondolom, hogy az emberiség mint faj általában reagál, mintsem elébe menne a dolgoknak. A legjobb példa a belső égésű motorral felszerelt kocsik megjelenése, amik nagyon gyorsan kiszorították a lovakat a közlekedésből, ami azért figyelemre méltó, mert az emberi civilizáció előtte évezredekig használta a lovakat. 

Az, hogy ilyen gyorsan kiszorultak a lovak, mutatja, hogy az autó mennyivel hatékonyabb eszköz volt a társadalom számára.

A földeken az autó traktor lett, és évtizedek leforgása alatt leváltotta a lovakat. Persze voltak olyan országok, amelyek kimaradtak az ipari forradalomból, de a civilizált világban ez nagyon gyorsan lezajlott. A következmény annyi, hogy ha most csak úgy megpróbálok átmenni az úton, elüt egy autó, és meghalok vagy megsérülök, vagy vezetés közben nekimész valaminek, és meghalsz vagy megsérülsz. Egyből kiderült, hogy két dolgot tehetünk: mondjuk, betiltjuk az autókat. Megtehettük volna. A másik, hogy szabályokat és törvényeket állítunk, tehát jogosítvány kell hozzá, kitaláltuk a jelzőlámpákat és táblákat, gyalogosátkelőket, irányjelzőt, sok évtizeddel később biztonsági övet, a blokkolásgátlót, a gyűrődő zónákat. 

Ezek mind azért vannak, hogy az általunk feltalált dologtól megvédjenek, mert tudjuk, hogy ez a találmány nagyon értékes számunkra.

Ott vannak például a repülőgépek is. Senki sem beszél róla, hogy mennyien haltak meg repülőszerencsétlenségben, amikor a repülést feltalálták. Azt mondtuk, legyenek biztonságosabbak a repülőgépek, létrehoztunk egy ügynökséget, ami a kivizsgálta a szerencsétlenségeket, és szabályokat hozott. Ma, ha nagy távolságra utazik valaki, a legbiztonságosabb mód a repülőgép. Figyelemre méltó fejlődés. Itt is csak reagálunk a problémákra, nem megyünk elébük. Úgy gondolom, hogy a mesterséges intelligencia esetében is, ahogy a történelemben, szabályok és törvények születnek majd arról, miként használható, hogyan forgalmazható, hogyan alkalmazható, és büntetést kap az, aki ezeket nem tartja be.

I: Ez nagyon optimista. Mégis mindenütt arról van szó, hogy fenyeget az MI, és jön a robotlázadás...

NdT: Gondolja csak át. Én az Egyesült Államokban nőttem fel, nem tudom, mennyire ismerik az amerikai tévéműsorokat, de a szórakoztatóipar az egyik legnagyobb exportcikkünk. Talán ismerik a Jetson család című sorozatot. Jetsonék Frédi és Béni ellentétei voltak.

Frédi és Béni, vagyis Flintstone-ék a kőkorszakban éltek, de egy modern kőkorszakban. Ez annyit jelent, hogy nem ismerik a fémeket. Minden kőből van, de amúgy modern életet élnek, és látod, hogy milyen érdekesen oldanak meg dolgokat, amiket mi fémekkel megoldunk. Például nincsenek csövek a fürdőszobában, úgyhogy amikor tusolnak, ott egy masztodon, vagyis egy elefánt, és az ormányával vizet spriccel rájuk. Így tusolnak, és tök viccesek ezek a megoldásaik.

A Jetson családban viszont nem igazán találták el, hogy a mesterséges intelligenciának nem kell robotnak lennie, hogy elvégezze a feladatát, úgyhogy volt egy robotcselédjük ilyen kis kötényben, és a robotcseléd mosott és felsöpört. Mint kiderült, nem kell emberhez hasonló robot a felsöpréshez. Ott a robotporszívó, az körbejár és feltakarít. Nem kell, hogy úgy nézzen ki, mint egy ember, nem kell, hogy úgy gondolkozzon, nem kell, hogy értelmes legyen. 

Csak egy térkép kell neki a lakásod padlójáról, és már seper.

A Jetson családban erre nem gondoltak.

Más science-fiction történetekben a robotsofőr beül a kocsiba, és vezeti. Senki sem gondolta, hogy lehetne egy robotikus autód, ami magától parkol és megy. Arra próbálok kilyukadni, hogy van ez az elképzelés, hogy a robotok bebörtönöznek, és úgy döntenek, hogy az emberek nem jók a Földnek, és valamiféle tudatossághoz hasonló döntéseket hoznak, de én nem látom, hogy ez fenyegetne. Még csak ebbe az irányba mutató folyamatokat sem látok. Ha mégis látnánk egy ilyen folyamatot, és felismernénk a veszélyeit, törvényeket hozhatnánk a megakadályozására.

De szerintem van egy nagy probléma, amibe jóval hamarabb beleütközünk, mielőtt eddig jutna a dolog. Valahol olyat olvastam, hogy 

a férfiak által végzett munka fele valahogy a vezetéshez köthető.

Mondom, mi van?! Valami ilyen adat volt, és szerintem nem tévedhetett nagyot. A taxisok, az uberesek, a kamionsofőrök, a targoncások, a futárok és kézbesítők. Ha az autópályán mész, több teherjárművet látsz, mint személykocsit. Ezeket mind vezeti valaki. Aznap, amikor megérkezik az önvezető autó, a férfiak fele elbúcsúzhat a munkájától. Ez szerintem sürgősebb kihívás, mint az, hogy tényleg jön a mesterséges intelligencia, és felkapcsolja a Skynetet, mint a Terminátorban.

I: Ez társadalmi feszültséghez fog vezetni.

NdT: Igen, ha a robotok átveszik az emberek munkáját, és ez gyorsan következik be. A robotok amúgy már kétszáz éve folyamatosan leváltják az embert. Az Egyesült Államokban ma több élelmiszert termelünk, kisebb területen, mint valaha, mert gépesítettük a földművelést. Amikor Amerikát megalapították 250 évvel ezelőtt, három emberből kettő földműves volt. Gondolta bárki, hogy úristen, mi lesz a földművesekkel? Nem. Ha elég lassú a folyamat, a következő generáció más munkát talál, valakinek a gépeket is üzemben kell tartani. A társadalom egyszerűen felszívja az eltűnt munkahelyeket.

Viszont ha ez a váltás évtizedek alatt történik, és nem generációk alatt, az társadalmi problémát jelent, és akkor Univerzális Alapjövedelemre van szükség.

Ha van egy gyárad és ezer munkást foglalkoztatsz, aztán tíz évvel később ezer robotod van, úgy termelsz nyereséget, hogy nem kell béreket fizetned. Ebből valahogy vissza kell juttatnod. Mondjuk valamiféle adó formájában, így az állam mindenkinek adhatna a megélhetéshez szükséges minimális jövedelmet. Ha kicsit jobban akarnál élni, ugyanúgy kereshetnél a társadalom számára hasznos munkát és dolgozhatnál, de ettől függetlenül is lenne neked és családodnak mit enni és hol meghúzni magát. Nem biztos, hogy ez a legjobb megoldás, de ez biztos egy megoldás. Ezekkel akkor kerülünk szembe, amikor a mesterséges intelligencia elkezdi átvenni azokat a munkaköröket, amikkel eddig az emberek a kenyerüket keresték.

I: Az univerzális alapjövedelem elkerülhetetlen?

NdT: Igen. Vagy az lesz, vagy valami, ami ugyanezt a problémát megoldja. Ez már jóval azelőtt kihívás lesz, mielőtt az MI átvenné a hatalmat.

De nem is csak erről van szó, azt gondolni, hogy az MI valamiféle önszervező tudatosságot ér el, anélkül hogy értenénk, mi az öntudat, szóval ülni és azt gondolni, hogy a számítógépek, amiket programozunk, majd valahogy öntudatra ébrednek, eléggé rövidlátó. De persze nincs hiány tévéfilmekből és mozifilmekből, amik apokaliptikusan alacsonyra teszik a lécet, az Én, a robottól a Terminátorig. Ray Bradburyt a nagy science-fiction írót egyszer megkérdezték: miért fest ilyen sok rossz jövőt, ahol a technológia gonosz, ilyet szeretne nekünk? Azt mondta: nem, azért mutatom meg ezeket a jövőket, hogy el tudjátok kerülni őket. Ezeknek a filmeknek, ez lehet a haszna.

I: Gondolja, hogy az emberi elme szimulálható lesz számítógépen?

NdT: Soha nem mondom, hogy soha – kivéve, amikor ezt mondom – arról, hogy duplikálni tudjuk-e az emberi szervezetet. Eljöhet a nap, amikor olyan számítógépünk van, ami az emberi agy másolata. Ez az, amit Ray Kurzweil szingularitásnak nevez. Nem mondanám, hogy ez teljesen elérhetetlen, de egy 

nagyon-nagyon nehéz probléma azt modellezni, ami a modellt készíti.

Hogy fogja az emberi agy feltérképezni az emberi agyat? Biztos van valami filozófiai akadálya annak hogy ez egyáltalán lehetséges-e, de tegyük fel, hogy lehetséges: szerintem nagyon messze vagyunk tőle, mert nem értjük az agyat vagy az öntudatot. Az a sok könyv, amit erről írnak, azt mutatja, hogy nem értjük a dolgot. A helyzet az ellenkezője annak, amit gondolsz. A sok könyv a bizonyíték, hogy nem tudjuk. Mindenki próbálkozik vele, hozzá tesz egy kis csavart, próbálja más irányba vinni. Kvantumfluktuációk az idegsejt szintjén? A tárolt információk véletlenszerű kapcsolódása, ami új gondolatot eredményez a régihez képest? Sok mindent írnak, és nagyon szórakoztató erről olvasni, de előbb-utóbb belátod, hogy nem tudsz öntudatot programozni, ha nem érted meg saját magad. Garantált, hogy enélkül nem megy.

I: Nemrég láttam egy cikket arról, hogy az emberi agy idegi összeköttetései úgy néznek ki, mint az univerzum, tehát lehet, hogy inkább az univerzumot kellene modellezni, hogy egy agyat kapjunk.

NdT: Csak mert két dolog ugyanúgy néz ki, nem jelenti, hogy ugyanolyanok. Először talán nézzük meg, van-e közük egymáshoz. Az univerzumot legnagyobb léptékben meghatározó törvények nem ugyanazok, mint amiken a neuroszinaptikus gondolataid alapulnak. Az univerzumot elsősorban a gravitáció alakítja, de az agynak semmi köze a gravitációhoz, mert azt kémiai és elektromos impulzusok működtetik. Lehet, két dolog hasonlít, de ha a különböző erők hajtják őket, elvárható, hogy nincs összefüggés a kettő működése között.

063 1045771346
Fotó: Roy Rochlin / Getty Images Hungary

Ugyanígy gondolkodtak az emberek, amikor ránéztek az atomra, és azt mondták:

úristen, nézd már, az atomnak van egy magja, és az elektronok pályán keringenek körülötte.

Még mindig ezeket a kifejezéseket használjuk rá, hogy pályán keringenek. Lehet, hogy a Naprendszer megismétlődik az atom szintjén, az alatt is Naprendszer van végig. Nos nem. Először is, valójában nem néznek ki ugyanúgy. A Naprendszert a gravitáció határozza meg, az atomot a kvantumfizika, és teljesen más dolgok történnek benne. Szóval néha két dolog csak hasonlít, és itt véget is ér a történet.

I: Mekkora esélye van annak, hogy jelenleg egy olyan szimulációban élünk, aminek a célja, hogy mesterséges elméket az emberi létezésről tanítson?

NdT: Nagyon sokáig nem volt jó érvem az ellen, hogy egy szimulációban vagyunk. Egyszerűen nem volt. Csak annyit mondtam, hogy 50-50 az esélye. Aztán gondolkodtam, beszélgettem a kollégáimmal, elolvastam pár könyvet, és arra jutottam, hogy nem valószínű, hogy szimulációban élünk, mert ahhoz az kellene, hogy a létező világok többsége szimuláció legyen. Ha csukott szemmel eldobsz egy dartot, és eltalálsz egy világot, magas az esélye, hogy az szimulált. Ez csak úgy lehet, ha egy szimulált világ létrehoz egy szimulált világot, és így tovább. 

Ebben az esetben mi két világ egyike lehetünk. Az a helyzet, hogy nem tudjuk, hogyan lehet egy egész világot szimulálni. Egyelőre. Tehát nem lehetünk a közbülső világ, amelyik szimulációt alkotó szimulációt készített. 

Vagy az első világ vagyunk, ami még nem hozott létre szimulációt, vagy az utolsó világ vagyunk, ami még nem hozott létre szimulációt.

Statisztikailag tehát, ha elsők vagy utolsók vagyunk a világok között, viszonylag biztos vagyok benne, hogy nem szimulációban vagyunk. Így néz ki az 50-50, vagy az elsők vagyunk, vagy az utolsók.

De árnyaljuk egy kicsit a dolgot. Mondjuk, hogy van egy olyan világ, ami szeret olyan világot szimulálni, ahol még nem tudnak szimulálni. Ez lehetséges. Tudunk erről valamit? Igen, tudunk. Vannak mozifilmjeink. Nem szimuláció, de fogadjuk el, ez a legközelebbi használható példánk. Tegyük fel a kérdést: a filmek mekkora része játszódik olyan korban, ahol még nem ismerik a filmeket? Jó sok idő telt el, mielőtt feltaláltuk a filmet. Ott van Egyiptom története, az ókori Görögország, Szpartakusz, Kleopátra, van film a Tízparancsolatról. Tehát van sok fontos filmünk arról a korról, amikor filmek még nem léteztek. A helyzet az, hogy ezek egy apró töredékét képezik a létező filmeknek. 

A filmek 90 százaléka, ha nem több, abban a korban játszódik, amiben már léteznek filmek.

Persze van itt egy csomó előfeltevés, például az, hogy a szimulációt készítő civilizáció hozzánk hasonló, de legalább innen elindulhatunk. Ez azt jelentené ugyanis, hogy ha néha szimulálnak is olyan világokat ahol még nem készítenek szimulációkat, többnyire olyan világokat szeretnek szimulálni, ahol már tudnak világokat szimulálni, ez pedig tovább növelné azon világok számát, amik szimulációt készítenek, amivel ugyanott vagyunk.

Borítókép: Neil deGrasse Tyson - CRAIG BARRITT / GETTY IMAGES NORTH AMERICA / GETTY IMAGES VIA AFP