'Az univerzális darwinizmus érdekel'

- Hogyan lett matematikusból MI-kutató?

- Nagyon egyszerű volt anno. Az egyetem után rögtön a SZTAKI-ban kezdtem, Vámos Tibor hívott. Még nem tudtam annyira világosan, mint most, hogy igazából nem matematikus akarok lenni. A matematika olyan, hogy ha megy az embernek, akkor mindig ad egy pályát. De megvan az a hátránya, hogy az is matematikus lesz, akinek megy ugyan, ám igazából nem ez az életpályája. Főleg egy ilyen országban, mint Magyarország, ahol egyrészt nagy a hagyománya, másrészt - különösen akkoriban - sok mást nem lehetett csinálni.

Mérő László

1990-ben, vagy 91-ben, amikor még éppen volt Szovjetunió, a Playboy riportere megkérdezte Kaszparovot, miért van annyi jó orosz sakkozó. A világbajnok mondott erre egy egész megdöbbentőt, ugyanis azt válaszolta, hogy "mit lehet, kérem itt csinálni?" Tehát Amerikában, vagy Nyugat-Európában, ha valaki jó matematikus - mert általában okos -, de mellesleg mindenféle egyéb képességei is vannak, akkor létrehozza a saját cégét, vagy projektvezető lesz a NASA-nál. Sokkal nagyobb a pálya, több a lehetőség.

Ilyen értelemben, a hetvenes években nagy pályának számított, hogy az ember MI-kutatással foglalkozott. Meg kellett adni a módját, már csak a kollégák miatt is. Akkor még nem volt PhD, hanem kandidátusi fokozat. Mivel mérnökök között voltam, megvontam a vállam, és mondtam: jó, akkor műszaki tudományokból fogok kandidálni. Így kerültem a mesterséges intelligenciába, és aztán onnan is elég természetes módon a pszichológiához.

- A pszichológia előtt a számítógépes látás, valamint a heurisztikus algoritmusok területén folytatott kutatásokat.

- Azért volt adott a számítógépes látás, mert Vámos Tibor intelligens szem-kéz rendszert akart készíteni. A munkamegosztásban a szem-rész jutott rám. Valamennyire beletanultam a képfeldolgozó algoritmusokba, valamennyit magam is javítottam némelyiken.

Az ezekhez a kutatásokhoz nem kapcsolódó heurisztikus algoritmusoknak pedig olyan eredményük lett, hogy a szakma elitlapjában, az Artificial Intelligence-ben is írtak róluk. Ha jól tudom, Magyarországról azóta se jelent meg cikk náluk.

- Milyen út vezetett az MI-től a kísérleti pszichológiáig?

- Tíz év után úgy éreztem, sokkal lassabban halad a dolog, mint remélhető volt. Minden trend megtört, minden előrejelzés késett. És ami megvalósult - mint a világbajnok-erejű sakkprogram is -, húsz évvel később készült el. Nem tudni, tényleg világbajnok-erejű-e, de akörüli mindenesetre; egyszer legyőzte. Nincs fordítóprogram, vagy gyakorlatilag nem használható, talán csak szakfordításokra jó, ami van.

- Maga az MI-kép is átalakult. Mást értünk rajta 2004-ben, mint 1974-ben.

- Az alapcélokban tulajdonképpen nem, és ez a baj. Ágenskutatás volt akkor is, csak másként neveztük. Tíz-tizenöt évenként búvópatakként felbukkan, legutóbb Wolfram dobta fel nagyon. Mások szintén. De nem új, mert mindenki tudta, hogy így is lehet. Máig sincs egy olyan elmélet, aminek alapján tudnánk, miért így érdemes. Van, ami működik, van, ami nem, próbáljuk ki... Nagyjából ezt látom benne. Egy tipikus műszaki tudomány, viszont még annyi elméleti alapja sincs, mint általában a műszaki tudományoknak. Ami elméletben szép az MI-ben, az meg a gyakorlatban nem nagyon működik, például a logikai programozás. Azt mondom, hogy csinálni kell, meg kell próbálni, hátha van benne valami, de én már nagyon rég nem hiszek benne. A robotikai eredményekben sincs semmi különös. Nem fejlődött annyit a Shannon-egér, mint amennyit gyorsultak és kisebbedtek a számítógépek. Szemben az akkori tíz-húsz kilobájttal, most már sok-sok gigabájt és sok-sok másodpercenkénti milliárd művelet elfér a hasában, ehhez képest viszont nem tud annyival többet.

- Mivel magyarázható, hogy a szoftver-evolúció nem tartja a lépést a hardver-evolúcióval?

- Nem értjük, hogyan működik. Pont ezért vezetett az én utam a pszichológiához. Egy mérnököt, vagy egy matematikust nem érdekli, hogy a természet miként valósítja meg azt, amit ő. Az autókat se készítik inakkal, ízületekkel, és egy olyan eszközt használnak, ami a természetben szinte nincs is: a kereket.

Tehát nem haladt a dolog, és egyre inkább azon kaptam magam, hogy kognitív tudományos, kognitív pszichológiai munkákat olvasok. 1984-ben alakult a tanszék, és elfogadtam az alapító Illyés Sándor professzor meghívását. Egyrészt azért, mert volt egy tanult szakmám, a matematika, aminek valami haszna van: ki tudom számolni a korrelációt a macska és a farka között, ha kell - akkor még nem voltak ennyire összkomfortos statisztikai programok. Gondoltam, néhány évig beletanulok, hogy a pszichológusok mit tudnak erről, és majd megnézem, mit lehet használni belőle az MI-hez. Nem tértem vissza_ Továbbra is érdekesnek találom, izgat és tetszik, amit a pszichológusok kutatnak és találnak meg benne, de nem látom úgy, hogy egy az egyben használni lehetne. Nem értjük igazából, mitől működik ezen a szinten.

- Az evolúciós algoritmusokban, a mesterségesélet-projektekben se lát előrelépést?

- A Tierra és a folytatásai nagyon jók. Valami fontos történt ott, de valójában nem az MI, hanem a biológia számára. Egyszerűen azért, mert mit tud tenni egy evolúció-kutató? Csak egy evolúció van, amit a Földön meg tudunk figyelni, és annak is csak egy pillanatnyi állapotát, meg esetleg néhány elszenesedett, megkövesedett maradványt. Ennyiből tudunk következtetni.

A Tierra zseniális és szerencsés volt, Thomas Ray is ráérzett erre. Most az evolúció-képességgel (evolvability) foglalkozik, ami azért izgatja, mert annyira mázlis kézzel nyúlt a Tierrához, hogy beindult egy evolúció. Jó dolgok ezek, ám az alapkérdésekre nem tudnak válaszolni.

- Mik az alapkérdések?

- Hogy mitől működik. Mit jelent az, hogy valamit megérteni? Az MI-nek mindig az volt a problémája, hogy nem értjük, mi az, hogy megérteni valamit.

Mondok egy hasonlatot. Nagy csinnadrattával bejelentették: megfejtették az emberi genómot. Bizonyos értelemben igaz, bizonyos értelemben nem igaz. A DNS-szekvencia valóban le van írva, viszont fogalmunk sincs, minek hol vannak variációi. De ami még rosszabb, arról sincs, hogy az egész mit jelent. Hol van belénk kódolva, hogy két kezünk van? Nem tudjuk. Szóval itt van egy óriási nagy könyv, és nem értjük. Csak hasznos apróságokat.

- A genetikára "rímelő" memetikával szintén foglalkozik.

- Olvasgatok mindenfélét, és megragadta a fantáziámat. Egyrészt az a probléma vele, hogy nagyon fiatal. Talán hatékonyabb, mint az evolúciós pszichológia, viszont harminc év hátrányban van. Harminc év alatt evolúciós pszichológiából elkészült, mondjuk ötezer doktori disszertáció, memetikából egyelőre csak néhány. Nem fejlődött ki, hátrányból indul, mint minden paradigmaváltás. Ráadásul túl populáris, mindenre ráhúzható. Nem vagyok biztos, hogy tehetséges hallgatóimnak egészen nyugodt lelkiismerettel ajánlhatom a memetikából doktorálást. De talán azért most már igen.

Egy ideje a gazdaságpszichológia felé fordultam; a pénz szerepe foglalkoztat. Úgy néz ki, a pénz nagy valószínűséggel szintén egy replikátor. Mint a gének, vagy a mémek. Erről írok most egy könyvet.

A memetikában igazából nem a memetika, hanem az univerzális darwinizmus érdekel. Az a része, ha egyszer valami replikátor, akkor arra - pusztán a darwini elvek miatt - magától beindul az evolúció. Semmilyen általam ismert természeti törvény nem írja elő, hogy csak a gén lehet replikátor. Tehát, abban a pillanatban, hogy más replikátorok szintén megjelennek, minden bizonnyal koevolúció történik.

Egyébként még egy szempontból tetszik a memetika. Mi az, amit Darwin mondott, mi az, amit értelmetlenül általánosítanak belőle? Végülis azt mondta, hogyha a reprodukció, a variabilitás és egyfajta szűkösség jelen van a világban, akkor magától indul be az új fajok kialakulásának egyedüli mechanizmusa, a természetes szelekció. A biológiában valószínűleg így van, és valószínűleg mindenhol máshol is, ahol van replikátor. De ahol nincs replikátor, vagy van más is, ott nem biztos, hogy csak a természetes szelekció a mechanizmus. Nyugodtan létezhetnek más darwini mechanizmusok is.

A replikátor fogalma viszonylag jól eltalálja azoknak az evolúciós jelenségeknek a körét, melyekre a darwini érvényes. De semmi garancia nincs arra, hogy a darwini az evolúció egyetlen formája. Ráadásul - szerencsére - nem kell kilépnem ebből a körből, mert a mém és a pénz evolúciója egyaránt lehet teljesen darwini. Miért különbözne az egyik replikátor a másiktól? Azért mert előbb jött, vagy szüksége volt a másikra? Ha már replikátor, teljesen mindegy. Tehát ilyenkor tényleg elkezdődik egy koevolúciós, párhuzamos evolúciós folyamat.

- Eddigi pályafutását szinte "végigkísérik" a játékok.

- Érdekes tudományterület a játékelmélet, de amióta befejeztem a Mindenki másképp egyformát, radikálisan nem követem. Nagyon sok tudós egy életet eltölt egy témával. Én valahogy nem - időnként lezárom őket, és valami más jön. Például már húsz éve nem foglalkozom MI-vel. A játékokkal viszont nagyjából azóta, amióta az eszemet tudom. Tényleg végigkísértek. Még amikor évekig nem dolgoztam rajtuk, akkor is ott voltak a levegőben.

- Játékokat fejleszt, amelyek valamilyen szinten mégis gépi partnereink, vagy gépi ellenfeleink, azaz valamilyen szintű MI-t képviselnek.

- Persze, benne van, de nem a csúcsteljesítmények, nem a csúcstechnológia. Olyasmik, amiket húsz-harminc éve is bele tudtunk volna tenni, ha megrázzuk magunkat. Az MI-ből nem tudok sokkal modernebbet beletenni. Például az is MI, ha egy ellenséget mozgatva, én jobbra lépek, ő meg balra. Nem a csúcsa, de az. Fejlesztői tapasztalatomból tudom azt is, hogy nagyon könnyű olyan lényeket programozni, melyeknek a játékos érzelmeket tulajdonít. De attól még nincs nekik. Ha játékot programoz az ember, akkor bevallottan illúziót teremt. Tehát senki nem kéri számon, hogy "ez most tényleg szeret?"

Mégis van haszna, hogy megfürödtem a tudományterületben, mert nem lehet megetetni "a marha nagy MI-t rakunk bele, csak kell hozzá egy év" jellegű szövegekkel. Megkérdezem: mitől lesz olyan marha nagy? Többnyire kiderül, blöff. Jobb esetben pedig az, hogy ugyan már húsz éve kipróbálták, de akkor se működött. "Öregembereknek" megvan az a hátrányuk, hogy harminc-negyven éve voltak fiatalok, és ami akkor ugyanaz volt, mint most, ott valószínűleg nem történtek nagyon fontos dolgok, ott hiányzik valami. Ellenpéldaként: a molekuláris biológiáért egészen másképp lelkesednek a jelenlegi művelői, mint a negyven évvel ezelőttiek.

Visszatérve a játékokra: ha valami jól meg van csinálva, a világ akkor is érdekesebb lesz tőle, ha amúgy nem fontos, hogy legyen.

- Azért a sakkprogramok terén történt előrelépés. Hogyan látja a sakk és az MI viszonyát?

- Gyakorlatilag sehogy. A mostani világverő programokban ugyanazok az algoritmusok, vagy kicsit javított formáik vannak, mint amikkel harminc-negyven éve próbálkoztunk, csak éppen ezerszer, vagy százezerszer gyorsabbak. Nincs elvi újítás.

- Cégében, a Phone2Play-ben mobiltelefonokra dolgoznak ki játékokat. Miként vélekedik erről a szakterületről?

- Nem tudom. Mondhatnék néhány jóslatot, de nem teszem. Ha már itt van előttünk a mobiltelefon, és van egy színes képernyője, akkor valószínűleg sokan játszanak majd vele. Az is valószínű, hogy nem Quake-et, nem civilizálnak, nem stratégiai, hanem helyes-ügyes kis játékokat. Olyasmit, amit öt-tíz percig lehet, és nem része a vizuális élmény. Nem kell megborzadnunk a szembejövő élethű szörnyektől.