Vállalhatatlan lett volna, ha nem szólok

Fideszes szakpolitikusként és a parlament oktatási bizottságának elnökeként tényleg nem tudott beleszólni abba, hogy a kormány oktatási államtitkársága milyen oktatási koncepcióval rukkoljon ki a nagyközönség elé? Korábban arról volt szó, hogy egyeztetni fog Hoffmann Rózsával.

Az egyeztetésekben volt néhány zökkenő. Az államtitkár nyáron egy bizalmi szakértői körrel kezdett bele a munkába, amiben a Fidesz szakpolitikusai nem kaptak szerepet. Többször jeleztem, fontos lenne részleteiben végigbeszélni a felsőoktatási és a közoktatási koncepciót. Azt is kértem, hogy mindezt még a nyilvánosságra kerülés előtt tegyük meg.

A koncepciót ehhez képest a KDNP-s államtitkárság a múlt héten nyilvánosságra hozta az önök megkérdezése nélkül.

Az én habitusomnak jobban megfelelt volna, ha ezt a lépést megelőzi egy konzultáció a Fidesz és a KDNP között. Sajnálattal tapasztaltam, hogy nem így alakult. Most kénytelenek leszünk a nyilvánosság előtt pótolni az elmaradt megbeszéléseket. Ez nem baj, csak nem volt megszokott az eddigi működésünk során.

A múlt héten egy nevelési konferencia közönségét meg is lepte azzal, hogy előttük kezdte sorolni, miben nincs egyetértés, és lényegében elhatárolta magát Hoffmann Rózsától.

Az elhatárolódás szót én nem használnám, azért sem, mert nem szép, és azért sem, mert végérvényes, befejezett helyzetet sugall. Hoffmann Rózsát idestova két évtizede ismerem. Dolgoztunk együtt, és sokkal több kérdésben értek vele egyet, mint ahányban nem. Nem véletlenül alkot ez a két párt koalíciót, nem véletlenül kormányoz együtt, de az sem véletlen, hogy két külön pártról van szó. Néhány kérdést valóban máshogy látunk. Példának okáért az iskolaszerkezet átalakítása, az érettségi-felvételi rendszer, a bolognai képzések, az integráció és a tartalmi szabályozás egyes kérdéseinek megítélésében vagyunk különböző állásponton.

Ezekre még visszatérünk. Az, hogy nyíltan bírálta a KDNP-t, és elsőként törte meg a megbonthatatlan Fidesz-KDNP egységről kialakított képet, magánakciónak tekinthető, vagy egyeztetett erről valakivel?

Nem hinném, hogy ezzel egyedül vagyok. Kérdezze meg erről Lázár Jánost, aki arról beszélt, hogy a hódmezővásárhelyi integrációs programot tartja követendőnek, nem pedig azt, ami szerinte a jelenlegi oktatáspolitikai koncepcióból kiolvasható. Ellenzékben ezek a véleménykülönbségek nem olyan fontosak, de amikor a valóságot kell alakítani, akkor emberi és erkölcsi felelősségünk, hogy elmondjuk, mit tartunk jónak és mit rossznak. Vállalhatatlan lett volna, ha nem szólok.

Arról van információja, hogy az államtitkárság kiket vont be az előkészületekbe, kik alkotják a nyilvánosság előtt titkolt összetételű szakmai munkacsoportot?

Én erről nem kértem és nem is kaptam tájékoztatást. A Magyar Köztársaság államtitkára azt kérdez meg, akit jónak lát, azzal dolgozik, akivel akar. Az viszont fontos, hogy ha befejeződik az előkészítő szakasz, akkor a kormány kellő időben vonja bele a munkába a Fidesz politikusait és szakértőit. Ez azért fontos, mert talán valamit hozzá tudunk tenni, másrészt akkor tudjuk magunkénak érezni ezeket az elképzeléseket, ha részt veszünk a kimunkálásukban. Az elmúlt években olyan sokszor kritizáltuk a felvilágosult abszolutista hozzáállást, amit főként Magyar Bálint testesített meg. Ő voluntarista módon és gyakran rosszul  reformálta meg az oktatást az óvodától az egyetemig. Kudarcának egyik fő oka éppen az volt, hogy nem vonta be az érintett szereplőket. Nem kellene most ugyanezt a hibát elkövetni a másik oldalról.

Túlságosan konzervatívnak tartja a KDNP vízióját az oktatásról?

Bárcsak konzervatív lenne, de nem az. Számomra a konzervativizmus azt is jelenti, hogy ami jó, azt nem kell megjavítani. Én nem azt tekintem, konzervatívnak, aki ideológiavezérelt jelszavakat követ, hanem azt, aki tiszteli a valóságot, és hajlandó megérteni, hogy a dolgok miért vannak úgy, ahogy vannak, és nem hiszi azt, hogy ő az igazság egyedüli letéteményese. A közoktatás finanszírozása például az elmúlt húsz évben folyamatosan alakult, sok gond van vele most is. Lehetetlen helyzetbe szorítja a pénztelen kistelepüléseket, és az amúgy is szerencsétlen sorsú gyerekeket, akikről ott így nem lehet gondoskodni. De erre szerintem nem az a válasz, hogy mindent átszabunk, hanem az, hogy jobb megoldásokat keresünk az adott keretek között, nagyobb állami szerepvállalást biztosítunk.

Az állami szerepvállalás növeléséről az államtitkár is rengeteg helyen tett említést, ám közben az is kiderült, hogy a költségvetési keret egyelőre nem fog növekedni. Hogy lesz ebből nagyobb szerepvállalás?

Az egyik lehetséges megoldás, hogy jóval nagyobb mértékben szálljon be az állam a pedagógusbérek finanszírozásába. Így a tanárok bérén keresztül lehetne finanszírozni az iskolák legnagyobb költségét. Jövőre erre nem lesz lehetőség, mert az vigasztalanul szűkös év lesz. De ez az ügy ennek a négy évnek az egyik legfontosabb lépése kell legyen. Ráadásul ezt össze lehet kötni egy olyan életpályamodell bevezetésével, ami ösztönző, elismeri a minőséget, a teljesítményt.

Hoffmann Rózsa az óvodák nevelési alapprogramján már változtatott, hogy megmentse az óvodásokat a nemek megkülönböztetésének tudatos kerülésétől, és hogy lehessen újra papás-mamást játszani a kicsiknek. A harcos kirohanással módosított szöveg eredetileg nem a nemi szerepek, hanem a nemi sztereotípiák ellen foglalt állást. Lehet, hogy néha félreértésből fakadnak az oktatáspolitika egyes lépései?

Előfordul az ilyesmi.

Miért baj az, hogy a KDNP magasabb követelményeket akar előírni az egyetemi felvételikhez? Aki ma egyetemen tanít, mind azt mondja: az utóbbi tíz évben drámaian alacsony tudású hallgatók kerültek be a felsőoktatásba.

Az az érettségi rendszer, ami ma működik, alapjaiban az első Orbán-kormány idején jött létre. Hiba volt, hogy Magyar Bálinték az egyetemek kezébe adták a döntést, milyen vizsgát követelnek meg a felvételihez. Önös érdekeiket mérlegelve döntöttek úgy, hogy elég a középszintű érettségi is a bejutáshoz. Ugyanilyen hiba lenne, ha most két emelt szintű érettségit írna elő az állam, pláne, ha ezt még tetézné azzal, hogy megemeli a kötelező vizsgák számát. Egyik évről a másikra nem lehet ennyire megemelni a követelményeket. Azt szeretném elérni, hogy a ló egyik oldaláról ne essünk át a másikra. Szerintünk fokozatos bevezetésre van mód, figyelembe véve az intézmények és a diákok számára szükséges felkészülési időt. Első lépésként az államilag finanszírozott képzésbe való bejutáshoz elég lenne egy emelt szintű érettségit előírni, az állam pedig mondja meg, hogy ezen kívül milyen tárgyakból milyen vizsga kell az egyes szakokra.

Az Országgyűlés nyáron fogadta el az érettségi és a felvételi szabályainak módosításáról szóló indítványt, többek között az ön javaslatára. A részletszabályokat a tárcának október 30-ig kellett volna kidolgoznia, de ez nem történt meg. Miért? Kapott erre magyarázatot?

Ilyen eddig nem volt, hogy a parlament elfogad egy törvényt az érettségi új követelményeiről, feladatul adja ennek kidolgozását a kormánynak, a kormány államtitkára viszont úgy dönt, hogy ezt nem hajtja végre.

Nem volt rá idejük, vagy elszabotálták?

Úgy tudom, összegyűjtötték az egyetemek véleményét, és el is készült a rendelet tervezete, de inkább azt mondták: ezt majd később, törvényben szabályozzák. A késlekedés miatt valószínűleg elveszítünk egy újabb évet. A magam részéről azt gondolom, gyorsan át kellene nézni, és meg kellene jelentetni a rendeletet. Azért is, mert ezt törvény írja elő. A diákok fölkészítése időbe, pedagógusba, pénzbe kerül. Az elmúlt nyolc év örökségét annyiban is meg kellene haladni, hogy nem lehet pusztán deklarációkkal előrelépni, pénz-, idő- és energiabevitel nélkül. Ezt mutatta a roma diákok integrációjának sikertelensége is, pedig ha ezt valaki a zászlajára írta, az épp Magyar Bálint volt.

És erre ön szerint a KDNP sem kínál megfelelő megoldást?

Magyar Bálint adminisztratív eszközökkel akarta kikényszeríteni az integrációt. A mostani KDNP-s koncepció is hasonló utat választana, csak míg előbbi az iskolai körzethatárokat rajzoltatta át, és a tanulók arányait határozta meg jogszabályban, utóbbi úgy akar rendet tenni az iskolában, hogy rendeletben szabályozza, hogyan lehet kitenni onnan azokat, akik nem oda valók. Mi azt gondoljuk, hogy egy gyerek sem szorulhat ki a társadalomból, ezért erre pénzt, időt és energiát kell fordítani, különben nem érhető el eredmény. Át kell gondolni azt is, hogy ez nemcsak oktatási kérdés: szükség van munkahelyteremtésre, lakhatásra, egészségügyi és szociális szempontok érvényesítésére. És figyelembe kell venni a középosztály szempontjait is. Mondhatjuk nekik, hogy taníttassák együtt a gyerekeiket a rosszabbul szocializált gyerekekkel, de ha úgy látják, hogy ez a gyereküknek hátrányos, érthető okokból elviszik az iskolából őket.

Az integrációhoz nagyon sok pénz kell. Abban biztos nincs véleménykülönbség a Fidesz és a KDNP között, hogy pénz jövőre sem lesz. Hogy lehet akkor eredményes integrációs programot csinálni?

Ha nincs pénz, akkor ne csináljuk meg országosan. Akkor csináljuk meg kísérleti jelleggel egy megyében, vagy a hátrányos helyzetű kistérségekből húszban. Csak azt nem szabad csinálni, hogy kap mindenki 200 forintot, mert abból nem lesz semmi.

A kereszténydemokraták az egymásra épülő egyetemi alapszakok és mesterképzések rendszerén is változtatni akarnak, pedig a legtöbb uniós ország egyetemén ez a szisztéma működik. A bolognai rendszer éppen az ön minisztersége idején kezdett kiépülni.

Az első Orbán-kormány elképzelése az volt, hogy a bolognai rendszerre lassan, tíz év alatt álljunk át. Ezt Magyar Bálint gyorsította fel, de ez nemcsak az ő hibája volt: uniós pánik tört ki, hogy a tagállamok elszabotálják az átállást, ezért lerövidítették az időt 5 évre. Eközben majdnem minden hibát elkövettek, amit lehetett. Egymástól elválasztva dolgozták ki az alapszakokat és a mesterszakokat, az osztatlan képzések lobbiérdekek mentén jöttek létre. Pont az a cél nem érvényesült, hogy legyenek önállóan is piacképes, 3-4 éves képzések. Ez tehát korrigálandó.

Az államtitkárság tervei szerint most létrehoznának mesterképzést megalapozó alapképzéseket is, amelyek önmagukban nem piacképesek. Ha ez olyan arányokban valósul meg, ahogy az anyagból kiolvasható, akkor visszatérünk oda, ahol a kilencvenes évek közepén voltunk. A felsőoktatás feje tetejére állított piramis lesz, nagyon kevés gyakorlatorientált képzéssel, a tudományegyetemi képzések száma pedig túl nagy lesz. Ma a munkaerőpiac ennek pont az ellenkezőjét kívánná. Ezzel egyidejűleg létrehoznának olyan alapképzéseket is, amelyekből nem lehetne belépni a mesterképzésbe. Ráadásul a főiskolák csak ilyen, zsákutcás képzéseket tarthatnának, ami megpecsételné a jövőjüket.

A felsőoktatás ma már nem értelmezhető nemzeti keretek között, ebben európai és világméretű verseny van. Nem látom az alternatíváját a duális képzésnek. Lehet ilyet csinálni a professzorok és dékánok rövid távú érdekei miatt, de a hallgatók majd elmennek tanulni Grazba, Bécsbe, Berlinbe és Párizsba. A demográfiai mutatók csökkenése miatt mindenhol kevesebb lesz a hallgató, ezért nagy a verseny értük, és ebben egyáltalán nem vagyunk győzelemre ítélve.

Ehhez képest a tervezett finanszírozási rendszer nem igazán ösztönzi majd arra az egyetemeket, hogy vonzzák a hallgatókat. A pénzt 15 százalékban a hallgatók arányában, 15 százalékban a kutatásra kapnák, 70 százalékot pedig az egyéb feladatokra.

Ez a 70 százalékos garantált finanszírozás éppen azt eredményezi, hogy ne kelljen versenyezni, új dolgokat kitalálni, hallgatókat vonzani a fennmaradásért. Abszurd, hogy nem az intézmény gazdálkodik a költségvetés keretei között, hanem a költségvetésnek kell az intézmény szükségleteit kielégíteni. A miniszternek közben nincs utasítási joga a rektorral szemben, sőt az egyetem bírósághoz is fordulhat, ha nem biztosítják a működéséhez szükséges forrásokat. Ez az egyetemeknek rettentően kényelmes lenne, de a felsőoktatás versenyképességének egyáltalán nem tenne jót.

Hoffmann Rózsa kedvenc szavajárása, hogy helyre kell, és helyre is fogja állítani az értékalapú oktatást. Ön tudja, hogy az államtitkár mit ért ez alatt?

Én még nem találkoztam olyan oktatáspolitikussal, aki ne értékalapú, hanem kifejezetten értékellenes rendszert akart volna teremteni. A magyar oktatás mindenapjaiban az értékközvetítés valóban problematikus kérdés, ebben egyetértünk Hoffmann Rózsával. Sokak szerint a társadalom, a szülők és a családok is megosztottak, ezért nem is lehet normatív értékrendszert közvetíteni az iskolában, mert ez konfliktusba kerül a szülőkével. Én ezzel nem értek egyet. Igenis lehet ilyen értékrendet közvetíteni, ezt le lehet írni egy tankönyvbe, de ettől még senki nem lesz erkölcsösebb. A gyerek megtanulja, hogy az időseket tisztelni kell, hazudni nem szabad, az épített és természeti környezetünket óvni kell, de ezek ettől még nem lesznek értékek, csak információk. Ez nem segít akkor, amikor az merül fel, hogy a Feri bácsi hazudott. Ilyenkor mi van? Melyik érték az előrébb való? Külső normákat megfogalmazni könnyű, a belső erkölcs kialakítása nehéz. Ez utóbbi lenne az iskola feladata. Az együttműködés, a szolidaritás, a becsület akkor lesz a gyerekek belső normája, ha egy táborozáson, egy közös projekt kidolgozása közben, azaz valamilyen gyakorlati tevékenység közben élményszerűen átélhetik ezeknek a fontosságát.

Hogy lehet erősíteni az oktatásban ezeket a normatív elemeket? Át kell írni a nemzeti alaptantervet?

Magyar Bálint a kompetenciát tartotta fontosnak, az ismereteket kevésbé. Most pedig mintha csak az ismeret számítana, és az ismeretek alkalmazásának képessége szorulna háttérbe. Én azt tartom jónak, ha a nemzeti alaptantervben a kompetenciák, a szükséges képesség és a műveltségi elemek is megjelennek. Azt gondolom, hogy ebbe beletartozik a János vitéz, ami a nemzeti kötődés, a magyar kultúra utalásrendszerének ismeretéhez fontos. De lényeges a Harry Potter is, ami egy generációt szoktatott vissza az olvasásra. A nemzeti alaptanterv átírásával azonban óvatosan kell bánni. Nagyon sokféle gyerek van, sok közöttük a problémás, akikkel különböző típusú iskolák foglalkoznak. Ezeket nem lehet tantervi kalodába zárni.

A pedagógusok hogyan viszonyulnak a készülő kereszténydemokrata oktatási koncepcióhoz?

A pedagógusok jelentős része támogatja a pedagógusok tekintélyét, presztízsét megerősítő oktatáspolitikát. A buktatás visszaállítása, az intézményből való eltanácsolás lehetősége, a tanárokat védő Btk-módosítások azonban inkább szimbolikus gesztusok. Nagyon fontos, hogy ezt a gesztust megtettük, de ezek az intézkedések nem oldják meg azokat a problémákat, amelyek miatt a gyerek nem motivált az iskolában, vagy agresszív. Úgy látom, hogy a tanárok kisebb hányada viszont félti a pedagógusok és az intézmények szuverenitását, és azt a gyermekközpontú megközelítést, ami az elmúlt húsz évben létrejött. A tanárokat támogatni kell, de a szülők és a diákok érdekeit sem lehet háttérbe szorítani. Az iskola sikere a három szereplő sikeres együttműködésén múlik.

Előfordulhat, hogy a Fidesz leszavazza a koalíciós partner javaslatát, ha nem sikerül meggyőzni, hogy változtasson az irányon?

Egy ellenzék-kormánypárt fölállásnál érthető reakció, hogy a kritikák hatására a kormány azt mondja: juszt se változtatok. Két kormánypártnak viszont együtt kell működnie, mert együtt tudják a megfelelő többséget biztosítani az elképzeléseik mögé. Ha egy férj azt mondja a feleségének, hogy te mindig sótlanul hozod ezt a levest, akkor az a házasság komoly bajban van. De ha csak azt mondja, hogy ez a leves sótlan, akkor abba a levesbe sót kell tenni, és a probléma máris meg van oldva.