Árpád
-1 °C
9 °C

És jött néhány pacák mindenféle bazsarózsák miatt

2004.10.01. 11:55
Még mielőtt Bruce Willisnek kellene visszatérnie a jövőből, az Index riportere bemerészkedett az ökoterroristák barlangjába. Interjú Schiffer András jogásszal, a Védegylet szervező bizottságának tagjával.
Sokan arra tippelnek, a Zengő ügyében győzelmet arattok, de kezdjük inkább a jövő nemzedékek érdekeinek képviseletével, melyben vesztésre álltok. Hogyan is fulladt a pártpolitikusok közönyébe az elképzelés?

Sólyom László, az Alkotmánybíróság volt elnöke a Védegylet felkérésére 2000-ben készített egy törvényjavaslatot. Az akkor ellenzékben lévő MSZP-ből, mely többek között próbált barátkozni a Védegylettel is, egy bizonyos Hegyi Gyula és egy bizonyos Szili Katalin felvállalták, hogy beterjesztik. De nem került napirendre. Szili Katalin ígéretet tett ugyan, hogy amint kormányra kerülnek, előveszik, de valamiért erre nem került sor. Persze van még két év. A politikai elit tisztességét egyébként jól mutatja ez a játék. Ellenzékben a jelszavak, a reprezentáció szintjén felvállalnak ügyeket, majd amint hatalmukban állna, hogy megvalósítsák őket, sürgősen elfelejtik az egészet.

A Fidesznek milyen álláspontja volt a kérdésben?

Schiffer András
Illés Zoltán természetesen támogatta, de amennyire én tudom, a Fidesznek nem volt kiforrott álláspontja. Amikor kormányon voltak, különösebben nem rajongtak érte, de a kormányváltás után sem támogatták agyon.

Az SZDSZ érdekes utat járt be. Hosszú ideig dogmatikusan ellenezték, hogy újabb szakombudsmannal szélesedjen a paletta. Majd a 2003-as országos gyűlésük előtt Fodor Gábor létrehozott egy platformot, és a párton belüli küzdelmekben zászlajára tűzte, hogy az SZDSZ legyen kezdeményezőbb például a jövő nemzedékek országgyűlési biztosának létrehozásában. Annyira jutott, hogy erőteljes kisebbségben maradt.

Összefoglalnád, miről szól a jövő nemzedékek képviselete?

Nagyon vázlatosan, az első és második generációs jogok, a politikai szabadságjogok és szociális jogok arról szólnak, hogy a ma létező emberek között hogyan oszlanak meg a jogok és a javak. A hatvanas évektől, nagyjából a zöldmozgalmak indulásától az alapjogi gondolkodásban megjelent egy olyan irányzat, amely szerint az alapjogok eloszlásának van időbeli dimenziója. Ez az észjárás akkor vált hangsúlyossá, amikor egyre többen ráébredtek, hogy az a fejlődési út, melyet a bolygó jár, valószínűleg nem tartható. Ez a történet egyik szála. A másik az, hogy a komoly hagyományokkal rendelkező nyugati demokráciák is elkezdték színesíteni az ombudsmani intézményt.

Majtényi Lászlónak, aki egyébként az egyik támogatója volt kezdeményezésünknek, van egy frappáns meghatározása, mikor érdemes új ombudsmani posztot létrehozni. Akkor, amikor a közvélemény önvédelmi reflexei egy alapjogi dimenzióban nem elég erősek, vagy amikor a bizalmi válság olyan mély, hogy közvetítőre van szükség. Majtényi ez utóbbival indokolta, hogy szükség lenne a környezetvédelmi biztosi intézményére. A Védegyletben a Jövő Nemzedékek Képviselete tulajdonképpen egy társadalmi szervezet lehetőségeivel élve próbálja modellezni, hogyan kellene eljárnia ennek az ombudsmannak, ha lenne.

Ide soroljátok a Zengő-ügyet is.

A Zengő mindenképpen szimbolikus ügy. Nagyon élesen megmutatta, hogy Magyarországon a tág értelemben vett politikai gondolkodásban hol húzódnak a valódi, mély törésvonalak. Van egy olyan szemlélet, amely szerint mindenre létezik optimális műszaki, tudományos megfejtés, és a kormányzat dolga nem más, mint kiválasztani ezt a megoldást. Ez a technokrata gondolkodás. Ebből a szemszögből tényleg hajmeresztő lehetett, hogy jön néhány pacák mindenféle bazsarózsák miatt, és megakadályozza, hogy a hegyen a NATO-nak lokátora épüljön. Hát ez botrány!

Ezzel szemben megszerveződött egy széles koalíció. A Medgyessy Péter kormányfőhöz címzett levél 250 aláírója egy olyan filozófia mellett állt ki, amely szerint az életminőséget nem lehet számokban mérni, számokban kifejezhetetlen az a visszafordíthatatlan pusztulás, amit egy-egy nem kellő ökológiai érzékenységgel megvalósított beruházás okoz.

Nekem a Zengő-ügyben nem tűnt úgy, mintha a magyar közvélemény érzéketlen lenne a környezetvédelmi szempontokra.

Ez egyfelől igaz. Jobb a helyzet, mint mondjuk 15 évvel ezelőtt. De ha megnézünk kevésbé médiaképes lokális konfliktusokat, azt látjuk, hogy aki ott él, persze érzékeny, és az volt 15 évvel ezelőtt is, legfeljebb még kevesebb jogi eszköz volt a kezében. De aki egy kicsit távolabbról nézi az eseményeket, az már úgy reagál, hogy mindenféle helyiek vagy üzleti riválisok által lefizetett zöldek önző érdekből akadályozzák a város vagy az ország fejlődését.

Ezt néha nyilván a politika is gerjeszti, például a körgyűrűs történetben. A zöldek nyilván egy csomó kommunikációs hibát elkövetett, de van azért egy-két érvük, amely miatt a budapestieknek nem ártana aggódniuk. Utána gondolt-e valaki, hogy naponta hány olyan baleset történik az országutakon, amikor különböző mérgező anyagok szivárognak szanaszét? Továbbá ott aszfaltozni fognak, munkagépekkel készítik elő a talajt. Az engedélyezési szakhatóságok és az igen tisztelt cégek végeztek-e felmérést, hogyan hat majd ez a Budapest teljes ivóvízkészletét tartalmazó vízbázisra? Ezek létező problémák, és tőlünk északabbra vagy nyugatabbra nem aludna tőlük nyugodtan néhány millió ember. Ehhez képest nálunk a zöldek akciójának megítélése az, hogy elmennek a fenébe, akadályozzák, hogy fejlődjön a város és csökkenjen a forgalom. Pontosan ezért lenne szükség egy intézményre, amely feltárja, hogy az egyes hatósági eljárásoknak, mulasztásoknak vagy cselekedeteknek milyen hosszú távú következményei vannak.

Szeptember 22-én jelentettétek be, hogy keresetet nyújtotok be az Országos Atomenergia Hivatal ellen, mivel nem hajlandó közreadni a kettes blokk újraindítását megalapozó elemzéseket.

Paks nem tipikusan "védegyletes" ügy. Az Energia Klub és a Greenpeace vállalta a főszerepet, az adatkérési procedúrában pedig a Társaság a Szabadságjogokért. Zárójelben jegyzem meg, a rendszerváltás óta ez az első eset, hogy jogvédő és ökopolitikai szervezetek közösen lépnek fel.

Ugye volt egy súlyos üzemzavar, melyet szovjet módon próbáltak eltussolni, majd kiderült, hogy a szakértelemnek igenis vannak határai. Ezek után az történik, hogy miközben a kármentesítést még nem végezték el, újraindítják a blokkot, azok a magyar állampolgárok pedig nem kapnak választ, akik megkérdezik, mi alapján gondolta úgy az illetékes hatóság, hogy semmi probléma nem származik az újraindításból. Egyszerűen nem adják ki azokat a szakvéleményeket, számításokat és mérési eredményeket, amelyek alátámaszthatnák, hogy nincs mitől tartani. És ami az abszurdum, a hatóság az elvileg általa ellenőrzött cég üzleti titkaira hivatkozik.

Mi szeretnétek elérni a perrel?

Hogy a bíróság kötelezze az Atomenergia Hivatalt a kért dokumentumok kiadására; és tavaszra, amikor megkezdődik a sérült fűtőelemek kiemelése, ami sokkal kockázatosabb, mint a mostani újraindítás, legyen a kezünkben egy bírósági határozat arról, hogy nem lehet titkolózni. De tovább megyek, hosszabb távú célunk, hogy egyszer és mindenkorra legyen világos, a környezeti adatokhoz mindenkinek joga van, és az üzleti érdekek adott esetben nem előzhetik meg a jövő nemzedékek érdekeit. És az is hosszú távú céljainkhoz tartozik, hogy ha ilyen ügyben a szakvéleményeket kiadják, akkor a közvélemény ne csak azt mérlegelhesse, hogy kellő alapossággal járt-e el a hatóság, hanem azt is, hogy ilyen biztonsági beruházások, szükségletek mellett nekünk mint adófizetőknek hosszú távon megéri-e egyáltalán az atomenergia.

Van határozott álláspontod ebben a kérdésben?

Az adatkérési ügyben a TASZ ügyvivőjeként vettem részt, s a TASZ-nak nincs álláspontja arról, jó-e az atomenergia vagy sem. Egyetlen dolgot szeretnénk, hogy világos és hihető válaszok és ellenérvek legyenek azzal kapcsolatban, hosszú távon pénzügyileg valóban megéri-e a nukleáris energia. Azoknak a gazdasági lobbiknak viszont a lelkiismeretére kellene hatni, akik az utóbbi ötven-hatvan évben szerte a világban elérték, hogy az energiáról is egydimenziósan gondolkodjunk. Azt a pénzt, amit a gazdaság termel, aránytalanul kis mértékben fordították és fordítják jelenleg is olyan kutatásokra, hogy megújuló energiaforrásokkal miként lehetne biztosítani a világ energiaszükségletét.

De itt megint egy olyan témáról beszélünk, ahol - ha úgy tetszik - csupán apropó az energiapolitika. A technokrata politikának az a sajátja, hogy eleve kiszűri az alternatívákat. Olyan helyzetet teremtettek, amelyben ki van szolgáltatva az ország az atomenergiának, és nincsenek kidolgozott alternatívák. A gazdasági és politikai gondolkodásmódon kellene változtatni.

Ez nehéz ügy lesz a rendelkezésetekre álló eszközökkel.

#alt#
Tüntetők szállták meg a Zengőt 2004.02.11.
Sokkal lényegibb problémák vannak annál, mint hogy egy-egy ügyben sikert aratunk-e vagy sem. A Zengő esetében, azt mondják, sikeres lesz az akció. De ezzel a politikai, gazdasági gondolkodás irányát még nem változtattuk meg. Ha valamilyen lokális ügyben egy-egy pert sikerrel viszünk végig, egy-egy akcióval megtorpanásra kényszerítjük a beruházó céget, a környezetnek kétségkívül jót teszünk. Lehet persze hinni abban is, hogy ez mozaikszerűen elterjeszthető, és a sok kicsiből összeadódik egy nagy, de szerintem ez naivitás. Rá kell jönni arra, azok az erők, akik az alapvető politikai és gazdasági döntéseket ma Magyarországon meghozzák, ellenérdekeltek, vagy még rosszabb esetben nem is értik és nem is hajlandóak megérteni javaslataink értelmét.

A környezetvédelmi ombudsmannal újabb kekeckedő kerülne a rendszerbe.

Nem hiszem, hogy ezt így végiggondolják. Az a megközelítés, amit a Zengő ügyében a protestálók bemutattak, Juhász hadügyminiszter számára például egész egyszerűen értelmezhetetlen. Ezeknek a politikusoknak a gondolkodása beállt egy vágányra, s ebből nehéz kizökkenteni őket. Lehet, hogy egy-két esetben érdekeltté tehetők, ha szavazatszerzési lehetőséget látnak az ügyben. De a jelenlegi magyar politikai irányzatok és politikai érdekcsoportok hosszú távon és nagy vonalakban ellenérdekeltek. Ez egyben megmutatja a korlátait annak a politizálásnak, amit a Védegylethez hasonló szervezetek művelnek.

Hosszú távú szélmalomharcra rendezkedtetek be?

Aki olyan ügyet próbál meg képviselni, mely nem szíve csücske a hatalomnak vagy a gazdasági érdekcsoportoknak, annak szélmalomharcra kell berendezkedni. De elképzelhetőnek tartom, hogy ha sűrűsödnek az ilyen jellegű konfliktusok, akkor egyre többen szembesülnek azzal, hogy a politika bizony itt van az előszobában akkor is, ha úgymond nem foglalkoznak politikával, és így eljöhet az idő, hogy világosan megfogalmazódjon egy ökopolitikai alternatíva azzal a politikai kínálattal szemben, ami ma Magyarországon van.

Egy pártra gondolsz?

Nem feltétlenül és semmiképpen sem egy Nyugatról importált zöldpártra. Mindenek előtt a politika értelmét kellene helyreállítani. Amit ma nálunk politikának csúfolnak, az nem több, mint a heroizált Jó és a démonizált Rossz színpadias, tartalmatlan küzdelme. A politika eredeti jelentése a közjó meghatározásáról folytatott vita. Beszéljünk például arról, hogy áru módjára piacosítható-e az egészség, az ívóvíz, a tudás? Vagy arról, hogy milyen eszközökkel lehetne kiteljesíteni a polgárok részvételét az alapvető döntési folyamatokban.

Magyarországon viszont van egy technokrata tömb, mely zárt minden más áramlatra és gondolkodásra, és van egy populista tömb, mely vezérelven működik, és más okból, de szintén zárt minden irányba. Arra tippelek, mivel egyre több embernek zsigeri szinten kezd elege lenni ebből az irracionális kétpárti hisztériából, előbb-utóbb kialakulhat egy politikai platform, melynek az ökopolitika, a radikális demokrácia a politikai filozófiai magva.

A honlapotokat olvasgatva is az volt az érzésem, mintha a közvetlen demokráciát hiányolnátok.

Szaktörvényekre, rendeletekre lebontott javaslataink vannak például arra, hogy építési ügyekben hogyan lehetne érdemben bekapcsolni a döntésbe a lakosokat, és hogyan lehetne számon kérni a polgárok tájékoztatását. A képviselők között nem találtunk partnert, aki beterjesztette volna őket, a parlament viszont tavaly év végén elfogadott egy olyan sztrádatörvényt, amely éppen ellentétes irányba viszi el a jogalkotást, tehát afelé, hogyan lehet minél több állomást megspórolni.

A nagy világmagyarázatok érvényüket veszítették, és az is kiderült, hogy nincs értékmentes tudomány, ezért szerintem egyetlen legitimáló erő létezik, mégpedig - Habermas kifejezésével - a kényszermentes érték- és normaképző diskurzus. De lefordítom magyarra, akár egy helyi építési döntés, akár a Paks dolgában hozott döntés akkor legitim, ha érdemi vitákat folytatnak a polgárokkal, és ehhez az összes olyan információt a rendelkezésükre bocsátják, amelyek alapján egyenjogú, kompetens partnerek lehetnek e vitában. A paksi pernek pontosan ez az egyik üzenete. Amíg információk nélkül vagy, joggal mondhatják, hogy inkompetens vagy, hagyatkozz a szakértőre. Ezzel szemben a Védegylet azt mondja, tessék ideadni azokat az információkat, amelyekből kompetenciát szerezhetünk.

Ez a demokrácia deliberatív megközelítése. Azokat a folyamatokat kellene erősíteni, ahol a különböző normák abból nyerik az erejüket, hogy eltérő meggyőződések ütköznek, nem pedig abból, hogy a médiában különféle felkent szakértők azt mondják, hogy technikai, közgazdasági és minden más értelemben ez és ez az üdvözítő az ország boldogulása szempontjából. A cél persze az lenne, hogy a döntések legitimációja ne csak morális értelemben függjön ezektől a diskurzusoktól, hanem jogi értelemben is.

Mit szóltok az olyan minősítésekhez, mint a "tömegmanipulációs eszközökkel dolgozó ökoterroristák"?

Az utóbbi félévben örvendetes módon megszaporodtak vitapartnereink a sajtóban. Úgy tűnik, az ökopolitikai mozgalmak átléptek egy ingerküszöböt. A vitapartner kifejezést persze erősnek érzem, hiszen általában vitaképtelen személyek nyilatkoztatnak ki és bunkóznak le, leginkább a hajdani Szabad Nép stílusában. Míg a politika sokszor sunyítással, hallgatással reagál, addig ezek az emberek gyönyörű karikatúráját adják annak a technokrata gondolkodásnak, mely a magyar közéletet 1989 óta uralja.