Már régen kamatot kellett volna emelni

Szinte napra pontosan egy évvel ezelőtt Ön vetette fel egy szakmai konferencián a sáveltörlés szükségességét. Számított arra, hogy ez relatíve gyorsan be is következik?

Meglepett, hogy ez így most megtörténhetett, bár az biztos, hogy régen aktuális lett volna. Most pedig különösen az volt, hiszen a jelenlegi helyzetben, amikor a forint is gyengült és a hozamok is felmentek, elég világos, hogy ez a fajta huszárvágás a legegyszerűbb, a legelegánsabb és a leghatékonyabb megoldási mód arra, hogy a jegybanki hitelesség helyreállítható legyen. A hozamgörbe emelkedése részben a jegybank hitelességének elvesztéséhez kapcsolódott, és az a baj, hogy ezt egy egyszerű kamatemelési ciklussal elég nehéz lett volna visszaszerezni. A lépés szükséges, de nem feltétlenül elégséges módja a hitelesség visszaszerzésének, ez nem teszi helyből szükségtelenné a kamatemelést, ez majd az inflációs folyamatoktól függ. Ebben a helyzetben a legjobb megoldást választották, és nagyon örültem annak, hogy a kormány is belátta ezt.

A hitelességi probléma előkerült már az MNB vonatkozásában korábban, de akkor Járai Zsigmond megszólalásai kapcsán: az elnökváltás után sokáig éppen dicsérték az elemzők a jegybankot, a szigor maradt, de visszafogottabb lett kommunikáció. Most hirtelen mitől van újból hitelességi probléma?

Nekem például eléggé más nézetem volt a követendő monetáris politikáról, mint ami a jegybanki döntésekből tükröződött. Én a tavaly augusztusi inflációs jelentés óta azt gondoltam és azt is mondtam, hogy kamatemelésre van szükség. Világos volt hogy az inflációs folyamatok ezt szükségessé teszik. Ráadásul szerintem az utolsó kamatcsökkentés már nagyon erőltetett, szükségtelen lépés volt és az első is olyan volt, amely akkori ismereteink alapján lehetséges volt ugyan, de nem sürgetően szükséges. Valószínűleg az elemzők egy jelentős része látta azt, hogy a kamatcsökkentések, különösen a második nem túl megalapozott döntések voltak, de úgy gondolhatták, hogy ettől nem dől össze a világ, a külső környezet végül is lehetővé teszi. Ez egy olyan szakma, hogy egy-egy döntés önmagában még nem feltétlen alakít át egy jegybankról alkotott képet.

De a befektetők elraktározták ezeket az önmagukban nem lényeges mozzanatokat, és most, amikor világossá vált mindenki számára, hogy Magyarországon van egy növekedési probléma, tehát a fundamentumokkal ilyen szempontból is baj van, és van egy inflációs probléma is, akkor hirtelen, lökésszerűen sok kicsi, egyenként nem fontos tényező egy rossz érzéssé adódott össze. Ez történt a befektetői oldalon, azt mondták, hogy ha adott egy lassan növekvő ország, amely ráadásul inflációval is küzd, ott nem szabad kötvényt tartani. Nyilván ez a felismerés vezetett a forintgyengüléshez is.

A jegybanki kommunikáció javult, tartalmilag egyébként nagyon hasonló az előző elnökéhez, de ezzel nem voltak összhangban a Monetáris Tanács döntései, ebben is hasonlítva az előző elnöki periódusához. A befektetőket az is meglephette, milyen könnyedén feladta a jegybank a 2008-as célját. És persze most látszik igazán, milyen nehézkesen próbált reagálni az egyre rosszabb inflációs kilátásokra.

És most a sáveltörlés segít?

A mostani az első lépés volt a helyes irányba, de az alapkérdésre még nem kaptuk meg a végső választ: az MNB megkapta az eszközfüggetlenségét, most már nem csak kötelessége, hanem lehetősége is van, hogy az inflációs folyamatot kordában tartsa. Nem igazán hivatkozhat semmiféle külső ürügyre, hogy az árfolyamrendszer korlátai potenciálisan befolyásolják. És amennyiben úgy tűnik, hogy az inflációs nyomás fennmarad, azt is be kell bizonyítania, hogy hajlandó kamatot emelni. Reméljük, persze, hogy ez nem így lesz, nem lesz baj a kilátásokkal, de az elmúlt évek alapján azért nem lenne óriási meglepetés, ha rosszabbul alakulna az infláció, mint amilyennek akár most látják. A következő néhány hónapban mindenki számára kiderül, hogy a gazdaság valóban azon a pályán van e, amit a jegybank most gondol, a jelenlegi monetáris kondíciók mellett azonban bizonyosan magasabb infláció alakulhat ki, hiszen a jegybanki előrejelzés egy sokkal erősebb árfolyamfeltevésre épül.

A kormány sokáig ellenezte a sáv eltörlését, mi hozhatott fordulatot?

Valóban, a kormány mindig nagyon ellene volt a sáveltörlésnek, ennek két indoka volt: mindig féltek, hogy a forint túlságosan erőssé válik. És nyilván egy 240-250 közötti kurzus melletti sávtörlésnél ennek nagyobb is az esélye, mint egy 270 felé kanyarodónál. Másrészt kimondani ugyan soha nem mondták ki, de azt gondolom, hogy a kormány szerette azt, hogy a sávval korlátozott mozgásterű MNB kisebb kamatot állapít meg, mint amit amúgy indokoltnak látna, és ezzel azt hitték, hogy a költségvetés megtakarít a kamatkiadásokon. Sajnos soha nem értették meg azt, hogy a költségvetés számára releváns kamat nem a jegybanki alapkamat, hanem az amit a piac határoz meg a hozamgörbe segítségével, s ez a költség akár nőhet is, annak ellenére, hogy az MNB kamat változatlan, esetleg még csökkenhet is. Szerintem az ilyen nehéz helyzetekben látszik, hogy a piac hozamemelkedéssel honorálja az ilyen rövid távú megfontolásokat.

Többször is mondta, hogy korlátozta a sáv az MNB-t. De tényleg? Nem csak elméletileg? Van erre példa?

Persze, nem elméleti volt ez a korlátozás. Én nagyon nem értek egyet azzal a mondással, hogy az inflációs célkövetés és az árfolyamsáv ugyan teoretikusan inkompatibilis, de a gyakorlatban nem okozott problémát a kettőség. Bizony az elmúlt félévben a monetáris tanácsnak az a fajta húzódozása, hogy a nyilvánvaló kamatemelést indokolttá tévő inflációs problémák ellenére nem mert emelni, éppen a sávnak köszönhető, legalábbis ez az én legjobb indulatú magyarázatom. Az elmúlt években is többször jelezte a kormánynak az MNB, hogy azért nem tud bizonyos kamatdöntéseket meglépni, az inflációs célokért fellépni, mert egyszerűen a sávszél közelében el kéne kezdenie kamatot csökkenteni, akkor is, ha amúgy ezt az inflációs célok nem tennék lehetővé.

Mert 255-nél nem lehet emelni?

Pontosan ezért, 255-nél vagy 250-nél nincsen értelme emelni, mert a monetáris politika arról szól, hogy több lépésben elkezdünk egy kamatciklust. De arra nem lehet kamatciklust alapozni, hogy emelek, de 245-nél meg már muszáj csökkenteni. Arra nem lehet alapozni, hogy bejön bármilyen változás a piacon, akkor rögtön kamatokhoz kell nyúlni, aláásva az egész felépített kommunikációmat. Így én azt gondolom, hogy ha nincs az árfolyamsáv, akkor sokkal előbb sor kerülhetett volna a kamatemelésre. Tehát voltaképpen nem azt mondom, hogy az elmúlt félévben a monetáris tanács hibázott, hanem az adott körülmények között kényszerpályán mozgott, ha nincsenek az adott körülmények, a sáv, más, jobb döntéseket lehetett volna hozni.

A kormány vajon magától döbbent rá a sáveltörlés szükségességére, vagy volt az MNB-n kívül is felé egyfajta nyomás? Az elemzői konszenzus az elmúlt egy évben kialakult a kérdésben, kapott közvetlen jelzést a kormány?

Nyilván az elemzők elég régóta mondogatták, ezt a kormány is hallhatta-olvashatta.

Gyurcsány Ferenc több előadásában is hivatkozott Önre, legutóbbi előadásában is mutatott egy Öntől kapott ábrát. Kikéri a véleményét?

Az én véleményem az elmúlt hat évben változatlan volt, és ismert kormányzati körökben is.

Értem. Akkor próbáljuk általánosságban: van ma hatása a reálgazdaság meghatározó szereplőinek a kormányzati gazdaságpolitikára?

Igen, azt gondolom, hogy valamennyi van. Gyurcsány mostanában többször is elment például az MNB-be beszélgetni. Ezért például most azt lehet érzékelni, hogy miközben a múltban, ha keletkezett volna a költségvetésben egy kis tartalék, azt a szokásos módon, szociális támogatásokra költötték volna el, most legalább felmerült, hogy kell valamit kezdeni gazdaságpolitikailag a növekedéssel. Azt gondolom, hogy ez nem független az MNB és az elemzők meggyőző tevékenységétől. Szerintem a kormány azt látja most, hogy van feladata a növekedéssel, a versenyképességgel kapcsolatban, és azt gondolom, hogy ez annak a szisztematikus munkának az eredménye, amit az MNB kezdett el évekkel ezelőtt: viszonylag apolitikusan, de szakszerűen, elemzően, érvelően beszélt arról, ami az alapkérdés, hogy mi van a gazdaság potenciális növekedési ütemével.

Többen is megszólaltunk a témában, én is hiszek abban, hogy ezzel a gazdasággal probléma van, és a jelenlegi politikai válaszok erre inkább lózungok. Közgazdászként az a felelősségünk, hogy megpróbáljuk felmérni, mi a helyzet, mi vezetett ide, mit lehet tenni. Nem azt kell visszaböfögni, amit valamelyik politikai erő hallani akar, mint a számára, a választatói számára kedvező szcenárió.

De hát a miniszterelnök által bejelentett adócsomagoknál azt látjuk, hogy igen, van már benne egy, kifejezetten növekedésösztönzőnek szánt (bár ráadásul több szempontból is kritizált) forgatókönyv, de ott a másik kettő, ami inkább a szokásos osztogatásnak tűnik. Az lenne az eredmény, hogy a kérdés egyáltalán felmerül?

Igen, ha nincsenek is tudatában annak, hogy valami probléma van, akkor automatikusan a szokásos elosztási logika alapján működnek. Persze most nem az következik, hogy a tökéletes megoldást fogják megtalálni, sőt, lehet, hogy a tényleges megoldás borzasztóan rossz lesz, de, valószínűleg még mindig jobb, mint ha azt sem ismernék el, hogy itt van egy probléma.

De a problémákat nem kezdték el már gőzerővel az elmúlt két évben felvetni? Arról már mindenki hallott, hogy komoly gond van számos területen, meg arról is, hogy kellenének reformok, de az nem látszik, hogy történik-e is valami.

Elkezdtek egy csomó dologról beszélni, ami helyes. A fiskális kiigazítás időszakában persze kellett is egy tágabb körítés, hogy ezzel a gazdasággal egészében probléma van, nem egyszeri elrontott valami. De valóban, a programokkal sok a gond, régen mindig azt mondtam, hogy a Bokros csomag az utolsó, a szocializmus idején divatos típusú kiigazítás lesz, most már tudjuk, hogy nem az volt: az adóemelés, az inflációgerjesztés, ha kisebb mértékben is, de most is megvolt.

Milyen a kapitalista kiigazítás?

Egyrészt az nagyon ritka fejlett országokban, hogy az inflációt elengedik. Másrészt a mostani magyar kiigazítás azt csinálta, hogy azokra a középosztálybeli rétegekre, akik még adót fizetnek és azt nem is tudják elkerülni, tovább terheket rótt, és az MSZP a saját választói rétegeit, a nyugdíjasokat, a szociális segélyből élőket megpróbálta amennyire lehet megvédeni. Így ebben az értelemben is szocialista, hogy a kormány a szavazóit védte mindenki más kárára, annak ellenére, hogy az MSZP szavazói voltak a leginkább nyertesei a megelőző négy év fiskális ámokfutásának is. Így ők voltaképpen duplán nyertek, elvitték a nyereményt az előző ciklusban, és megúszták, amikor meg kellett fizetni ennek árát.

A kiadási oldalhoz hozzá kell nyúlni, csak erről nem szeretnek beszélni a politikusok. Azt látjuk, hogy más országokban is csak akkor került sor érdemi lépésekre, amikor az emberek már látták, hogy annyira rossz a helyzet, hogy ez így tovább nem mehet. Én egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy a magyar átlagválasztó számára világossá vált, hogy úgy, ahogy most van nem mehet tovább, hogy szembe kell nézni a tényekkel, hogy hagyjuk a tündérmeséket. Ebből pedig az következik, hogy a politikus, aki marketing szakember, aki a saját politikáját akarja eladni, úgy érzi, hogy ha a magyar választó erre nincs felkészülve, akkor nem fogja neki ezt elmondani.

Kell egy a 2006-os hasonló sokk?

Nem feltétlen kell visszaesés, csak az, hogy felmerüljön a kérdés, hogy miért van az, hogy néhány környező országban is jobban mennek a dolgok, mitől van az, hogy Szlovákiában néhány év múlva már érezhetően nagyobb lehet a jólét. Mit csinálnak ők, amit mi nem. Ez előbb-utóbb azért csak szöget üt az emberek fejébe.

De még a szocialista kiigazítás is megérné, mondhatnánk, ha lennének strukturális átalakítások, de ennek nyoma sincs, és lassan annak sem, hogy a reálgazdasági szféra részéről élne az a fajta nyomás, ami 2006-ban.

Én azt gondolom, hogy a strukturális reform egy nem létező állatfajta. Az egészségügyi reformra persze szükség van, de nem azért, mert túl sokat költünk már most is, hanem ahogy a nyugdíjnál is, a demográfiai mutatók alapján itt is lehet tudni, hogy ha minden változatlan maradna, akkor az állami kiadások elszállnának. Olyan mértékben, ami adóemelésekkel értelmesen már nem pótolható. Másrészt az egészségügynél lehet tudni, hogy van egy a finanszírozás jövőjétől független probléma, hogy a mostani, még demográfiailag nem terhelt helyzetben is elégedetlen a lakosság az ellátás színvonalával.

De én úgy látom, sem a nyugdíjrendszer, sem az egészségügy nem az a probléma, amin a magyar gazdaság jövője, versenyképessége rövid távon, a következő 3-5 évben áll vagy bukik. Amúgy az egészségügy átalakítása kapcsán azt, hogy a kitűzött célokat hogyan és miért is érnék el, én nem értem, pedig közgazdász vagyok, de ez biztos az én hibám. Amin a versenyképességünk igazán áll vagy bukik, ahhoz nem nyúltak hozzá, de egy részéről legalább elkezdtek beszélni.

Adórendszer, oktatás?

Igen, az oktatás, de nem is az egyetemi, hanem az elemi oktatás és szakképzés átalakítása megkerülhetetlen. És még inkább a szociális segélyrendszeré. Lehet látni azt, persze senki nem szeret erről beszélni a politikusok közül, hogy nem csak az a probléma, hogy Magyarországon kevés a munkahely. Meg kell nézni, hogy Magyarországon hányan akarnak dolgozni. Nemzetközi összehasonlításban az ezt mérő mutatót úgy hívják, hogy aktivitási ráta, és úgy állunk, hogy a magyaroknál csak a máltaiak akarnak kevesebben dolgozni, tehát a magyar aktivitási ráta a második legalacsonyabb az EU-ban. És akkor ne is próbáljuk a japán, amerikai mutatóhoz hasonlítani ezt, mert az más nagyságrend.

Tehát az is egy komoly probléma, hogy a magyar jóléti rendszer arra ösztönöz, hogy ne dolgozzanak se itthon, se külföldön. Büszkék vagyunk arra, hogy tőlünk nem mentek tömegek az EU-ba dolgozni: miközben a tapasztalatszerzés általában sem ártana, az átlagos magyar, aki otthon van, munkanélküli segélyből, szociális segélyből él, úgy érzi neki jobb a jóléte, mintha elmenne akár külföldre munkát találni. Romániából és Lengyelországból tömegek mentek el. A munkaerőpiacon a kínálattal is probléma van, ami jelentős részben ennek a szociális rendszernek köszönhető. És persze látjuk azt is, hogy egyes iparágakban egyszerűen már nem találnak szakképzett munkaerőt. Ha kellene egy sorrend, én azt mondanám, a szociális rendszer munkára való ösztönzés célú átalakítása lenne az első feladat, a második, ami középtávon érzékeltetné a hatását, az oktatás, és csak a harmadik lenne az adórendszer, amit szintén meg kell csinálni, de az első lépés nélkül a várható hatás szerintem sokkal szerényebb.

És a járulékcsökkentés?

Járulékcsökkentésre is szükség van, hiszen ezek ma nagyon magasak, de egyrészt akkor kell valamit kezdeni a kiadásokkal is amelyeket ezek finanszíroznak, másrészt közel sem biztos, hogy a járulékcsökkentés a munkaköltségek hasonló csökkenését vonja maga után, ami ennek a lépésnek az értelme lenne.

Az átlagos munkaadó most azt nézi, hogy ha csökken a járulék, a költségek csökkenésével az ő profitabilitása javulna, de a mostani munkaerőpiaci kínálat mellett szerintem ez nem ennyire egyszerű. Ha valaki a járulékcsökkentés után is megakarja tartani a legjobb embereit, a csökkentést, vagy annak jelentős részét kénytelen lenne átadni bérben. Tehát szerintem a csökkentés nagy része nem jelenne meg tényleges munkaköltség csökkenésében. A járulékcsökkentés igazából munkakínálat növelő lépésekkel együtt járulhat hozzá a legnagyobb mértékben a munkaköltségek csökkenéséhez.

Népszavazás előtt megkerülhetetlen: kell tandíj, vizitdíj, kórházi napidíj?

Igen, én azt gondolom közgazdászként, hogy mindegyikre szükség van, de ez az én személyes válaszom. A népszavazás azonban nem egy közgazdasági problémáról szól, ezek az eszközök szimbólumokká lettek, miközben egyik érintett területen sem látható az egyén szintjén, hogy mi is a megélhető tartalma ezeknek a reformoknak. Pedig általában az önrészre, mint a casco biztosításnál is szükség van, ugyanaz a logikája a dolognak. A közgazdaságtannak triviális válasza a használat és a költség összekötése, így minden ilyen önrész jó. A tandíj ráadásul azért is közgazdaságilag megalapozott, mert a felsőoktatásban szerzett diplomával szerzett egyéni jövedelem meghaladja a diploma társadalmi hasznát.

A legkézzelfoghatóbb kormányzati eredmény talán a közpénzügyi csomag. Ezt viszont többször erőteljes kritikával illette. Annyira rossz?

Túlzás, hogy rossz, de ennél van jobb. Mindig zsigeri dühöt érzek, amikor lenne lehetőség arra, hogy körülnézzünk, a világban milyen megoldások születtek, és ki lehet választani a legjobbat, akkor mi belemegyünk egy ilyen sajátos magyar megoldásba, és a vita már csak arról szól, hogy ez is még jobb, mint ami most van. Pedig látható: a gyakorlat próbáját azok a rendszerek állták ki a legjobban, ahol a kiadási szabályokat szigorították. Erre kellett volna itthon is helyezni a hangsúlyt.

Az MNB-s évek után egy teljesen más területre evezett, alapkezelőt vezet. Mennyire izgalmas ez Magyarországon, ahol a lakosság egy jelentős részének még bankbetétje sincs?

Én nagyon élvezem, egy teljesen másfajta kihívás, és igen, nagyon izgalmas. Azt nem tudom, hogy általában Magyarországon izgalmas-e ez a szakma, az átlagos alapkezelő valószínűleg annyival más, hogy egy nagy nemzetközi csoport része, ahol a termékek legnagyobb része az anyacégtől jön. Az OTP esetében mi vagyunk az anyacég, van már négy leányunk a régióban: így itt Budapesten nekünk kell megcsinálni azokat a csoportszintű termékeket, amiket el akarunk ott is adni. Az iparágban itthon most valószínűleg ez a legizgalmasabb hely, ahol lenni lehet.

Az igaz, hogy az átlag magyar pénzügyi kultúrája nem túl magas, fejleszteni kell, de egyre több ember keres egyre kifinomultabb termékeket, távolról sem csak a bankbetétek érdeklik már az ügyfeleket. Az egész iparágban forradalmi változások vannak: nem csak arra gondolok, hogy megjelentek alternatív befektetési lehetőségeket kínáló alapok, mint például az abszolút hozamú, vagy a klímaváltozásra épített termékek, de arra is, ami a nyugdíjpénztári rendszerben történik.

Érdemes lesz megnézni a PSZÁF idei évről készülő összegzését a pénztárak portfolióiról, megdöbbentő lesz a változás az egy-két évvel ezelőtti, 2008 végére már kőkorszaknak tűnő helyzethez képest: az akkori szinte kizárólag kötvényekre alapuló portfoliókban óriási eltolódás van a nemzetközi trendeknek megfelelően, leginkább a részvénypiac felé. Ez a mai piaci helyzetben rövid távú veszteségeket is jelent, de pont azáltal, hogy a választható portfoliós rendszer lehetőséget teremtett a közvetlenül nyugdíj előtt álló és a fiatalok optimális portfoliójának szétválasztására, ezzel a végső nyugdíjakat érintő tényleges kockázat lényegesen csökkent, mindenki a kockázatvállalási képességének megfelelő portfolióban ül. A tőkepiaci folyamatok rövid távon nehezen jósolhatók, azért van szükség arra, hogy a növekedési portfoliók ilyen időszakban is jelentős részvényhányadot tartson, mivel ahogy Andre Kosztolanyi mondta egyszer, akinek a piaci esésben nincs részvénye, annak az emelkedésben sincs.