Semmit sem tanultunk a válságból

Kommentek

• 2009.12.25 16:57:38kamumeleg

  Spiro,
  az pedig légből kapott állítás, hogy a világ 90%-nál épp ne legyen egy kanyi cent se. Ezt ne hidd el! A Föld lakóinak még soha nem volt ilyen vastsg a középrétege, mint most: 57%!!!
  
  http://www.economist.com/specialreports/displaystory.cfm?story_id=13063298

• 2009.12.25 21:48:01kamumeleg

  Sirlacelot és Bobbaflet,
  Amiben egyetértünk, az az aggódás jogossága, hogy a fogyasztási szokások jelenlegi kultúrája ökológiailag nem fenntartható.
  Ha nem működtök együtt velem, akkor sajnos le kell mondanom veletek kapcsolatban a meggyőzés élményéről a kérdés közgazdasági vonatkozásában, de megpróbálom még egyszer felhívni a figyelmeteket valamire.
  Arra, hogy a fogyasztás nélkül nem képződik sem megtakarítás, sem követelés, sem ezen tartozik-követel pozíciók időbeni áthidalására létrehozott intézmény: a pénz.
  Kissé patetikusan kifejezve: a pénz a rabul ejtett idő. Mivel az egyén gazdasági értelemben egy adott időpillanatban többnyire csak (1) vagy fogyasztani tud jószágot pénzért, ezzel megtakarítást képezve a jószág előállítójának, (2) vagy csak termelni, és ezáltal megtakarításra szert tenni a vevő által fizetésképpen adott pénz által, de a kettőt (1) –et és (2) –öt egy időpontban nem tudja végrehajtani, ezért a pénz ad módot arra, hogy amit ma nem fogyasztottál el, azt holnap elfogyaszd, vagy fordítva, amit ma elfogyasztottál (hitelbe), azt holnap ledolgozd.
  8 óra munka, 8 óra pihenés, 8 óra szórakozás.
  Ami az egyiknek éppen munka, az jelenti a másiknak éppen a szórakozást.
  Képzeljétek el, hogy az a munkátok, hogy érdekes történeteket találtok ki és meséltek el, nekem meg az a legjobb szórakozásom, hogy érdekes történeteket hallgatok végig élvezettel.
  Ez a közgazdaság.
  Az ökológiai vonatkozása ennek az, hogy közben mennyi energiát fogyasztottunk el.

• 2009.12.25 21:49:26bobbafet

  Kamumeleg,
  Nekem a te örökké fogyasztó-gyarapodó víziód a piacgazdaságról továbbra is egy globális és totális MLM-rendszert idéz. Ami tulajdonképpen nem is különbözik a cikk piramisjáték-metaforájától. Az alapján, amit te írsz, folyamatosan növekedhet azoknak a követeléseknek a mennyisége, amit senki nem fog kielégíteni, és ez nem fog problémát okozni, hiszen a rendszer növekedésének nincs korlátja. De éppen arról szól a cikk, illetve azt látják be a holisztikusan, ökológia belátások alapján gondolkodók, hogy igenis van ilyen határ. Szerintem ezt szigorúbban, közgazdaságtani fogalmakkal is le lehetne írni, amennyiben a pénzügyi tranzakciók mögött végeredményben valamiféle realitás áll (nyersanyagok, megtermelt javak stb.). Ha ugyanis ez így van, akkor abból, hogy Föld véges nyersanyag- és energiaforrás, az következik, hogy a pénz mennyisége nem növelhető korlátlanul, a gazdagság, a megtermelhető és pénzben kifejezhető javak mennyisége nem növekedhet folyamatosan.

• 2009.12.25 21:53:12kamumeleg

  Ha a cikk csak annyit mondott volna, hogy fogyasszunk okosan, akkor oké lenne.
  De a cikk a válságot citálta ide következményeként az ökológiailag bűnös fogyasztásért, holott az nem azért tört ki, mert ökológiai szempontból fenntarthatatlan anyagstruktúrában fogyasztottunk, és hirtelen elfogyott pl. a lítium, ami nélkülözhetetlen az elektromos kütyük akkujához, így az összes ehhez kapcsolódó iparág leállt, és munkanélküliek árasztották el a rendszert.
  Olyan ez, mintha azt mondta volna a cikkíró, azért van globális felmelegedés, mert sokat szellentünk, az a tanulság, hogy ne szellentsünk annyit.
  Tényleg van globális felmelegedés, tényleg sokat szellentettünk, de a globális felmelegedésnek nem ez a tanulsága.

• 2009.12.25 21:56:05bobbafet

  Kamumeleg,
  Az utolsó kommentedben azért sokkal szelídebb dologról van szó mint korábban... Ezzel csak leírod, hogyan működik a hitel (bár nem tanultam közgazdaságtant, de gyanítom, hogy az nem ugyanaz, mint a pénz), korábban viszont azt is állítottad, hogy a korlátlan gazdagodásnak, a hitelbe fogyasztásnak nincs gátja - szerintem ezzel az utóbbi állítással vitatkozik a cikk, és én is (nem szívesen nyilatkozok mások nevében, de lehet, hogy ezzel még páran itt egyetértenek).

• 2009.12.25 22:00:35bobbafet

  Kamumeleg,
  De másféle összefüggés viszont van. A természet kizsákmányolása, az erőforrások elherdálása mögött ugyanaz a logika áll, mint a korlátlan gazdasági növekedés víziója mögött. Akkor lehet korlátlan gazdasági növekedést elképzelni, ha a rendelkezésünkre álló erőforrásokat kimeríthetetlennek tekintjük. Akkor lehet a jövő projektált végtelen fejlődés kontójára ma fogyasztani, ha azt gondoljuk, hogy folyamatosan többet fogunk termelni. Ha most hirtelen mindenki elhinné, hogy 15

• 2009.12.25 22:02:10bobbafet

  Kamumeleg,
  De másféle összefüggés viszont van. A természet kizsákmányolása, az erőforrások elherdálása mögött ugyanaz a logika áll, mint a korlátlan gazdasági növekedés víziója mögött. Akkor lehet korlátlan gazdasági növekedést elképzelni, ha a rendelkezésünkre álló erőforrásokat kimeríthetetlennek tekintjük. Akkor lehet a jövő projektált végtelen fejlődés kontójára ma fogyasztani, ha azt gondoljuk, hogy folyamatosan többet fogunk termelni. Ha most hirtelen mindenki elhinné, hogy 150 év múlva a Föld eltartóképessége és a megtermelhető javak mennyisége mondjuk 25%-a lesz a mainak (5 százalékot is írhattam volna, forgatókönyv kérdése) akkor vajon fogyaszthatnánk-e mai iramban az akkori terhelés kontójára?

• 2009.12.25 22:03:12bobbafet

  jav: "termelés kontójára?"

• 2009.12.25 22:07:44Spiro

  Kamumeleg!
  
  Most ezért nem fizetek elő az Economistra, hogy megtudjam mit hazudnak (ha már az FT-t leszóltad, bár ott sem vagyok részvényes), de a 90%-ot tartom a nincstelenek számában (all in) :-).
  Ha belegondolsz ez már a fejlett világ népességének és a világ népességének arányából következik, pláne úgy, hogy ott is rengeteg a bérből és fizetésből élő, és a felhalmozott vagyontárgyak valójában értéktelenek.
  
  Bár hasonlóan vélekedek sok mindenről, de nem tudok azonosulni a „never ending, ever growing consumption cures everything” teóriáddal.
  
  Én szerintem jól értelek, és minden saját gondolatomat is kétkedve kezelem, nyíltam az új inspirációkra hátha tévedek, de valahogy nem sikerül téged megingatnom a számomra triviális tévedésedben, amire az alábbiakat tudnám még megosztani veled.
  
  Amennyiben a pénz kötelezettje (kibocsájtója) pusztul el korábban jogutód, örökös nélkül, mint a pénz-követelés jogosultja, akkor a pénzért nyújtott, munka szolgáltatás, áru tényleges ellenérték megfizetése nélkül került átadásra és a fizetési ígérvény értéktelenné válik.
  Azaz a pénz, váltó, hitel, kagyló értéktelenné válik, mert nincs kin behajtani.

• 2009.12.25 22:08:27Spiro

  Ha ezzel a gondolattal megbarátkozol, akkor beláthatod, hogy a pénz körforgásban szereplők számától függetlenül ez bármikor megtörténhet, ha hirtelen mindenkinek egyszerre jut eszébe követelni jussát és nincs mögötte kellő értékelhető fedezet. Ez a kiváltó okoktól függetlenül így van és elérkezhet olyn pillanat, amikor hiába ígérget többet, és többet az adós, ez már senkinek nem elég (emberi léptékben beláthatatlan időtávú megtérülés nem túl vonzó perspektíva).
  A megteremtett pénz megsemmisülhet, akár úgy is hogy letagadják, vagy államosítják, stb.
  
  Másrészről a használati tárgyak, eszközök amortizálódása esetén a fizetésre kötelezett nem fizetése esetén az eredeti állapot sem visszaállítható, azaz szükségszerűen követelés teljes, részbeni leírásra kerül sor a mindenkori használati értéknek megfelelően történik.
  
  Én nem látom, hogy igazad lenne, mert a föld születése/teremtése óta az emberiség által nem az önfenntartásra megtermelt áruk pénzbeli ellenértékének valakinek a birtokában kellene lennie, de ez nincs így. Ezt mondjuk a II. világháború pusztítása után nem nehéz belátni.
  
  „Ha egy kihalás miatt a megduzzadt pénzmennyiségre kevesebb élvezhető jószágkínálat jut, akkor az elérhető javakra nagyobb pénzmennyiség jut, tehát felmegy az áruk, amit inflációnak neveznek. Teljesen természetes válaszjelenség a helyzetre.”
  
  Ha a fenti állításodat helyesnek gondolod, akkor a világ jelen helyzetében, amikor túlnépesedés zajlik, és vadul teremtik a pénzt, akkor teóriád szerint pont az ellenkező folyamatnak kellene működnie, azaz deflációnak kellene lenni. De sajnos nincs így.

• 2009.12.25 22:10:44kamumeleg

  Bobbafet
  amíg azt mondod, ez csupán vízió, addig valójában viziónak nevezed a valóságot. Nem csak veled történik ez, ha ez megnyugtat. De attól még a valóság nem válik vizióvá.
  Igen, én ki akarom mosni a piramis-játék kifejezést a pejoratív hangzásából, és rá szeretném döbbenteni vitapartnereimet arra, hogy a gazdasági növekedés lényege a piramis-játék.
  A világ leggazdagad dekádjának is az az érdeke, hogy a többi 9 dekád egyre csak gyarapodjon. Hogy hogyan? Hát legyen lehetősége és igénye egyre sokszínűbben fogyasztani. Kitől? Hát egymástól! A felhalmozott pénz (idő) csak akkor ér valamit, ha mindig vannak olyan szórakoztatók, akik hajlandók téged szórakoztatni a pénzedért, hogy aztán őket is szórakoztassa valaki másnap. Ez így megy generációról generációra. És még így is fog menni, amíg engedi a jóisten.

• 2009.12.25 22:11:51Spiro

  Bobbafet
  
  Látom már te is végeztél az ajándékok bontogatásával, Mike??
  
  Na majd holnap visszanézek, mert szórakoztat az itt kibontakozott polémia.
  
  Sziasztok Ali

• 2009.12.25 22:22:41kamumeleg

  Spiró,
  lehet, hogy te mostanában már ritkán találkozol szembe olyan emberrel, aki valamit jobban tud mint te, de most ez a helyzet.
  Te nem tudsz elszakadni attól a rögeszmédtől, hogy a pénz összes jószág-fedezetének a pénzkibocsátó központi hatóságnál és a bankoknál ott kell lennie. Amikor a bankba mész kikérni a számládról a pénzt, akkor a banktól csak annyit kérhetsz, hogy ezért hivatalos papírpénzt kapj, de azt nem, hogy adjon érte almát. Azt inkább kérd a zöldségestől! És igen, kell a zöldséges hite, bizodalma a saját társadalmának termelő erejében ahhoz, hogy tőled a papírpénzt elfogadja abban a reményben, hogy azért majd mozijegyet vehet.
  A pénz értékét nap mint nap újra meg kell termelnünk nekünk, a társadalomnak.
  A pénz mi magunk vagyunk.
  Meríts erőt ahhoz, hogy szembenézz vele: a FED nem tudná kielégíteni az összes USA dollár tulajdonos alma, paprika, jaht, mozi, vidámpark, stb igényét.
  Nem is ez a dolga.
  Hanem az, hogy megfelelő fizetőeszköz mennyiséggel támogassa az emeberek közötti (termelés-fogyasztási) tranzakciók milliárdjait.

• 2009.12.25 22:25:59bobbafet

  Kamumeleg,
  Szerintem nagyjából ugyanazt látjuk, csak más következtetést vonunk le belőle (tekintsünk el az eltérő előműveltségtől, szerintem ezen a ponton nem annyira lényeges.) Én azt mondon, hogy nem lesznek mindig olyan szórakoztatók, akik szórakoztatnak engem, abban a reményben, hogy majd valaki szórakoztatja őket. Ez csak addig megy amíg hiszünk benne, hogy mindig lesz majd valaki, aki majd minker szórakoztat (a MLM-es hisz benne, hogy majd alatta is lesz valaki, és akkor majd dől a lé). De ez az emberiség létszámának rohamos és folyamatos (sőt gyorsulóan gyorsuló) növekedése és a végeredményben véges energia- és nyersanyagforrások mellett nem lehetséges.

• 2009.12.25 22:28:23bobbafet

  Spiro,
  Nálunk ajándékokból idén minimumprojekt volt...
  Viszlát holnap!

• 2009.12.25 22:38:24kamumeleg

  Ja, és az elmúlt másfél évtizedben 3,5 milliárddal nőtt a munkavállalók száma. Kínában évente 10-15 millióval, már 15 éve. És India csak most jutott oda, ahol Kína tartott ezügyben 1990-ben. Brutális piac növekedés megy végbe a világban. A globális gazdaság fellendülésre van ítélve.

• 2009.12.25 22:42:03kamumeleg

  Bobbafet,
  nem lehetséges, valóban. Ez kb. akkora igazmondás, mint ahogy örökké élni sem lehetséges. És erre a mostani válság döbbentett volna rá minket? Aligha.

• 2009.12.25 22:53:27kamumeleg

  Bobbafet,
  igen, akor is fogyaszthatnánk a mai iramban, legfeljebb a fogyasztáshoz felhasznált és ritkulásnak indult anyag és energiafajták ára felmegy, és ez a fogyasztás tárgyául felkínált jószágok anyag és felhasznált energia fajtáját más, eddig kevésbé feltárt anyagok és energiaforrások felé tereli. Ez a csudálatos a piacgazdaságban, juhei, szép estét, kellemes karácsonyt, eljött a pillanat nekem is, mára ennyi, és nem több.

• 2009.12.25 23:14:52bobbafet

  Senki sem mondja, hogy a válságból következnének ezek a dolgok. Az előbb is azt mondtam: egy mintára, egy logikára lehet ráismerni a gazdasági válság kapcsán, annak az apropóján. És ez a logika nem tartható. Nem most döbbentünk rá, az alapszövegeket ezzel kapcsolatban már legalább az ötvenes-hatvanas évek óta írják (vagy még korábban). Viszont ha ez szerinted is nyilvánvaló, miért nem írnak olyan közgazdaságtant, ami ezzel számot vetne? Mert túl radikális következtetéseket kellene levonni, túl sok kényelmes hit válna hihetetlenné.

• 2009.12.25 23:17:38bobbafet

  Egyébként megint egyetértek veled, csak másképp értékelek egy észrevételt: a végességünk tudata szerintem is hasonló státuszú igazság. Elég régóta tudjuk, de valahogy nem szeretünk ennek fényében gondolkozni az életről.

• 2009.12.25 23:35:26kamumeleg

  Bobbafet,
  Neeeeeeeem!
  Nem egy a logika! Mivel a gazdasági javak összetétele szinte végtelen sok módon variálható, ezért a gazdasági növekedés - teoretikusan - örökké fenntartható. Egyszerűen mindig más jószág-variációnak tulajdonítanak nagyobb és új értéket, más jószág szippantja magába az éppen elérhető pénzt, így újra és újta van sansz arra, hogy az előző évi teljesítményt a következő évben túlteljesítsék, függetlenül attól, hogy hányan és mennyi anyagból. Az a kérdés, hogy árazzák be a javakat.
  Ez az állítás a "van valami" feltételére épül.
  Az, hogy egyszer majd minden elfogy, és nem lesz semmi, az más logika. Akkor a gazdasági kérdéseken már rég túlléptünk, és fizikáról beszélünk.

• 2009.12.26 00:11:21bobbafet

  Kamumeleg,
  Nem vagyok egy sültrealista, aki valami olyasmit gondol, hogy az univerzum összes értékét a benne lévő összes atom képviselné. Nyilvánvaló nekem is, hogy a gazdasági javakat nem csak nyersanyagok jelentik - egy szellemi termék, egy technológia, a nyersanyagok értéktöbbletet képző elrendezése (a termelés új, összetettebb formái) stb. gyarapítják a javakat. De csak addig, amíg ezeket javaknak tekintjük, amíg ezeket akarjuk megszerezni, fogyasztani. Vagy amíg elhisszük, hogy érdemes arra építeni az életünket, hogy megkaphassuk ezeket a javakat )pl. egy új autót). Szerintem változások indultak a vilában abban a tekintetben, hogy mit akarunk fogyasztani, hogy hogyan akarunk fogyasztani.
  Amúgy talán a fő kérdés, és a közöttünk lévő véleménykülönbség alapja, hogy a gazdasági növekedés fenntartható-e teoretikusan. Ebben amennyire tudom, a közgazdászok sem egyeznek meg, legalábbis történeti szinten. A végtelen növekedés doktrínája egy ritkán) bár mostanában egyre többször) megkérdőjelezett dogma, nem pedig valamilyen örök igazság. Szerintem az egyre szofisztikáltabb termékek (az újabb és újabb jószág-variációk) nem elegendőek a jelenlegi globális gazdasági modell működtetésére - különben nem lenne Kína szerepe ma az, ami. Kellenek nettó termelők, hogy lehessenek nettó fogyasztók. Ma a világ a globálisab megtermelt javaknál jelentősen többet fogyaszt - teszi ezt a jövőbeli termelés kontójára. Ez addig működik, amíg elhihető, hogy képesek leszünk ezeket a javakat majd megtermelni - de hogy lesz ez lehetséges növekvő életszínvonal és fogyasztás mellett? Ha majd a kínaiak is nettó fogyasztók szeretnének lenni? (Eddig uyganis mindig mindenki az akart lenni.)

• 2009.12.26 00:14:06bobbafet

  Szerintem nem elképzelhetetlen, hogy egyre többen fogják azt gondolni, hogy ez nem hihető. Hogy a jövőben jelentősen kevesebbet tudunk majd termelni, mint amennyit most elfogyasztunk. És ha a gazdaság szereplői is ezt fogják gondolni, akkot az olyan gazdasági átrendeződést jelent majd, amihez képest a mostani válság következményei elhanyagolhatóak.

• 2009.12.26 00:15:44kamumeleg

  Spiró,
  ahol hiperinfláció tört ki, ott elkezdték dollárban vagy német márkában kifejezni a javak értékét, és az aktuális váltási árfolyam szerinti hazai valutával fizettek. Tegyük fel, hogy sikerült új valuta bevezetésével véget vetni a hiperinflációnak, mint ahogy ez nekünk magyaroknak sikerült a II. VH után, és pengőből Forint lett.
  Ha most felszoroznánk a HUF-ot a Forint születésekori pengő váltási számmal, akkor is azt kapnánk, nőtt a pengő-pénz mennyiség.

• 2009.12.26 12:11:13Arcturus

  "anyag és energiafajták ára felmegy, és ez a fogyasztás tárgyául felkínált jószágok anyag és felhasznált energia fajtáját más, eddig kevésbé feltárt anyagok és energiaforrások felé tereli."
  
  Na, ez az a pont, ahonnan inadekvát a modelled. Sajnos ami fizikailag és/vagy műszakilag nem megoldott, ott nem megy bele a megawatt a motorba meg a fűtőszálba. Ilyen egyszerű.
  
  Csak érdekességnek mondom, hogy 1 liter benzin energiáját 15 napnyi (napi 8 óra) fizikai munkával teremti meg egy ember.

• 2009.12.26 13:01:44Spiro

  Kamumeleg
  
  Köszi a dicséretet, de még is úgy érzem, hogy nincs igazad.
  
  A pénz egy része valóban lehet pusztán az árucsere megkönnyítésének eszköze, amihez valóban az kell, hogy a pénz kibocsájtója megfelelően becsülje fel a zavartalan cseréhez szükséges pénzmennyiséget, és ezt biztosítsa.
  Amíg a szereplők törekednek az egyensúlyra és senkinek nem jut az eszébe lazsálni, a másikat becsapni (még ha nem is szándékosan) hanem maga is termel, szolgáltat, stb. addig a rendszer flottul működik.
  
  Az is elképzelhető, hogy létrejön egy szuper termelő és egy szuper fogyasztó (ezek lehetnek több szereplő halmazai is), ami által a két pólus között kialakul egy hatalmas egy irányba növő suficit -deficit, ami kiszívja a többi szereplő forgalmához szükséges pénzmennyiséget, akkor ezt a pénz kibocsájtójának pótolni kell (kb. ez történt most a válság során).
  
  Abban az esetben, amikor a szuper fogyasztó maga a pénz kibocsájtója is egyben, akkor felmerül a kérdés, hogy meddig fogyaszthat még hitelből, azaz mennyi pénzt bocsájthat ki. Addig, amíg a deficitjét-tartozását racionálisnak, fenntarthatónak, törleszthetőnek ítélik meg, addig elfogadják pénzét, fizetési ígérvényét.
  
  Itt jön a képbe, hogy mi kell ehhez, hogy a pénzbe vetett bizalom fennmaradjon:
  Mögöttes vagyonba-, jövőbeli csere alapot képző jószág előállításának képességébe vetett bizalom, erőszaktól való félelem, kiszolgáltatottság, tudatlanság, információ hiány, stb.
  
  A helyzet az, hogy a pénz csak addig működik, amíg a felek szándékai tisztességesek, illetve ésszerű tevékenységet folytatnak, kölcsönösen elfogadható dolgokat tudnak egymásnak felajánlani. BIZALOM.

• 2009.12.26 13:02:30Spiro

  (A falu susztere is teremthet pénz azzal, hogy mindenkinek cipőt ígér, aki eteti őt (azaz cipőre szóló váltót állít ki) - amit a falusiak egymás között tovább csereberélnek egymás között, bízva abba, hogy mindenkinek lesz cipője-,de ha az előállított cipő minősége nem megfelelő, vagy mindegyik cipő balos, vagy a falusiak lábainak számához mértem már a cipőre szóló váltók száma túl sok, akkor a suszter váltója-pénze értéktelenné válik. Azaz a (hiper)infláció a mögöttes fedezet hiányának, nem megfelelő voltának a következménye, ami bizalom hiányt eredményez. Ezt a suszter úgy is elérheti, hogy nem készít egyetlen cipőt sem (hasonló a helyzet amikor elkezdték kispórolni a nemesfémeket az érmékből, stb.).
  Na ezért kell valami fedezet a pénz mögé.
  
  Szerintem ott tévedsz, hogy nem veszed figyelembe a pénz számos egyéb funkcióját a mostani levezetésedben, és egy tökéletes rendszert feltételezel.
  
  A történelem során számos pénz szűnt már meg (pl: pengő) és új pénzek születtek helyettük, de az előző pénzben megtestesült követelések köszönő viszonyban sem voltak, - az új pénzre való valamilyen átváltás esetén sem – az új pénzben kialakult követelésekkel.
  
  A kibocsájtó megszűnése esetén, vagy egyszerű kinyilatkoztatása alapján, a régi pénz nem visszaváltható-cserélhető semmire, azaz a pénzmennyiség nem növekszik állandóan (kalózok elássák, megsemmisül, stb.).
  Még, ha a követelés időközben valami más áru (ez lehet új pénz is) birtoklásában él tovább, az is használódik, avul, elveszik, eltűnik, stb.

• 2009.12.26 17:01:46who_am_i

  Talán nem mindenkinek világos, hogy ma már a pénzt nem a kormányok bocsátják ki a költségvetési hiány finanszírozására. Pláne nem az Európai Unióban.
  Pénz akkor teremtődik, mikor egy bank
  - hitelt nyújt;
  - értékpapírt vásárol;
  - más bank által teremtett pénzt vásárol;
  - kamatot, osztalékot fizet;
  - a saját kötvényét törleszti/visszavásárolja;
  - bért fizet a dolgozóinak, kifizeti a szállítóit.
  Ha a jegybank csinálja, akkor jegybankpénz teremtődik (ennek speciális esete a készpénz), ha kereskedelmi bank, akkor kereskedelmi banki pénz teremtődik (mindig számlapénz).
  A hitelnyújtás meg a devizavásárlás a két legfontosabb.
  Ha a fordítottja történik, tehát ha hitelt törlesztünk vagy devizát ad el a bank egy ügyfelének, akkor meg pénz szűnik meg.
  A pénzmennyiség alakulása is tehát összerakható ilyen műveletek eredményeképpen.

• 2009.12.26 17:09:12kamumeleg

  Spiro,
  Nagyon nagy szükség van arra, amit a bizalomról mondtál!
  Abban, amit mondasz, igazad van, a te erkölcsi szempontodból.
  Én arra az inkább pragmatikus szempontra támaszkodok, hogy a pénzt nem azért szeretjük, mert erkölcsileg tiszteljük a kibocsátóját, hanem mert tetszik nekünk az a vonzó fogyasztási lehetőségek milliárdjaitól nyüzsgő világ, amiből kedvünkre meríthetünk általa. (Nem az a lényeg, hogy honnan van a pénz, hanem az, hogy van, és mások is elfogadják.)
  De létezik metszete a két szempontnak:
  Ha nem tetszik nekünk, hogy az a fő motiváló erőt, ami a PÉNZ, egy szerintünk megvetésre méltó embercsoport méltóztatik a rendszerbe adagolni, akkor vegyük el tőlük a pénz rendszerbe –adagolásának a jogát, és adjuk át annak, akit a KÖZ választ, de ne dobjuk ki bánatunkban a pénzünket az ablakon!

• 2009.12.26 17:09:46kamumeleg

  Pillanatnyilag az a helyzet, hogy nemzetállami szuverenitásnak tartjuk az önálló monetáris politikát, és eszünkbe se jut elvenni a FED-től, és átadni az IMF-nek a pénz-adagolási jogokat, noha a világ megtakarításainak a 2/3-a dollárban nyugszik.
  De tegyük fel, hogy Obama önként ezt megteszi. Meglepetésünkre azt látnánk, hogy az IMF is azt tenné az adósokkal, csak bátrabban és gyorsabban, amit most a FED bizonytalankodva, szemlesütve: biztosítaná a betétesek pénzét, ha kell, adósokkal szemben fennálló követelések faktorálásával, azaz kivásárlásával. Ha a megszerzett követelésekkel együtt komplett bankok (benne ügyfélállományukkal), lakóparkok és üzemek kerülnek az IMF kezébe, akkor azt várnánk el tőlük, hogy a KÖZJÓ szempontjából mérlegelve döntsön a sorsukról, mint a Kínai állami alapok, akik amerikai és európai cégeket vásárolnak fel.
  Vannak, akiknek erről a kommunizmus jut eszükbe. Ezt én időben átmeneti és a teljes fogyasztói-termelői piac szempontjából részleges KÖZJAVASÍTÁSNAK nevezném, hogy letöröljem róla a pejoratív tapadásokat.

• 2009.12.26 17:39:57kamumeleg

  Who am I,
  Köszönöm, ezt segítségnek fogom fel Spiro győzködéséhez.
  De a deviza beemelésébe a pénzről való általános elmélkedésbe szerintem jogosan megzavarja a gondolkodást. Tudom, hogy számos pénzügytankönyv a deviza műveletek azon határvonaltól kezdi a makro-szemléletet, hogy az adott ország devizája érintkezik a külvilággal. Pedig onnan kéne kezdeni az elmélkedést, hogy visszamegyünk az elméleti és talán történeti kezdetekhez, amikor csak egyfajta pénz volt, és azt a királynak kellett valahogy elterjesztenie a cserepartnerek tömegei között. Ha így gondolnánk végig, azt látnánk, hogy a deviza is csak egy váltási trükk, ahol azért lehet pénzt teremteni, mert nyomtathatunk pénzt és adhatjuk el dollárért a piacon, ha épp fel akarunk halmozni dollárból tartalékokat, és mert a mi pénz-áru termékünk piaci ereje ezt a műveletet éppen az árfolyamok alakulásának komolyabb megzavarása nélkül is lehetővé teszi. Amúgy csak kicserélődnek a létező pénzek, illetve az árfolyam hullámzásra adott kölcsönösen reflexív kaszinó játék alakulása szerint árazódnak át egymással szemben, ami az abszolút pénz mennyiségének mérhetőségét követhetetlenre nehezíti.
  De az abszolút pénzmennyiséget az a törlesztési összeg, amit a hitelező adóstól való vásárlása folytán a hitelezőhöz visszafolyó pénz jelent, valóban csökkentheti, ha a hitelező az így visszakapott pénzt megsemmisíti.

• 2009.12.26 18:12:15kamumeleg

  • Jobban megnézve azt kérdem, hogyan teremt ez alapján a ’MIBŐL” kérdés alapján pénzt a kereskedelmi bank?
  - hitelt nyújt: Miből? A betétes pénzéből, ez tehát még nem teremtett pénz.
  - értékpapírt vásárol; Miből?
  - más bank által teremtett pénzt vásárol; Miből?
  - kamatot, osztalékot fizet; Miből?
  - a saját kötvényét törleszti/visszavásárolja; Miből?
  - bért fizet a dolgozóinak, kifizeti a szállítóit. Miből?
  
  Ezeknek a műveleteknek mindig vagy egy előzménye. Nem feltétlen ezek a pénzteremtés kulcs momentumai, mert ezek a műveletek csak a meglévő pénzeket áramoltatják, kellemesen magasan tartva a likvid eszközök forgalmi értékét. A pénzteremtés az, amikor egy később lejáró követelési pozíció átvétele ellenében a jegybank már most pénzt ad (kereskedelmi jelet ír jóvá a kereskedelmi bank, vagy az állam jegybanknál vezetett számláján.

• 2009.12.26 19:01:22Spiro

  who am i, kamumeleg
  
  A kereskedelmi bankok általi pénzteremtés ma publikált definícióját ismerem, de őszintén sosem tudtam megemészteni ezt.
  
  A kereskedelmi bankok pénzteremtése egy illúzió, hiszen itt a pénzmennyiséggel abszolút értékben nem történik semmi, csak a betétesek megtakarításait, és saját likvid eszközeiket közvetítik egyéb szereplők felé. Pénzteremtésnek ezt csak azért nevezik, mert a kettős könyvelés miatt ez tűnik racionálisnak, de itt új pénz nem keletkezik, csak a pénz fölötti rendelkezési jog száll át másra időlegesen, vagy véglegesen..
  
  Ezt úgy tudnám egyszerűen szemléltetni, hogy egy ker.bank csődje esetén, a bank saját tőkéjén felül, a betétesek pénze veszik el azáltal, hogy a kezelésre megbízott bank azt másnak adta oda, aki hazavitte, nem törlesztette, ellopta, stb. Ezzel az erővel egy bankrablásból származó banki veszteséget is pénzteremtésnek nevezhetünk, hiszen a rendőrségi nyomozás lezárásáig, vagy a pénz visszaszerzéséig ez hitelbe a rablónál van, de ő csak erőszakkal megszerezte a rendelkezési jogot.
  
  Ezzel a logikával minden hitel-betét művelet pénzteremtés (egy baráti kölcsön is, csak a tankkönyv írója valamilyen logika okán a ker. bankokat más kasztba sorolta –szerintem tévesen-), de valójában a kölcsönadó/betétes már nem rendelkezik szabadon saját pénzével, azt más használja. Azaz a pénzmennyiség abszolút értékben nem nő, akárhány kereskedelmi bank van a láncreakcióban.

• 2009.12.26 19:01:56Spiro

  Ezzel el is érkeztünk oda, hogy mai tudásunk szerint a jegybanki pénzteremtéssel és az e mögött álló bizalmi viszonnyal érdemes tüzetesebben foglalkozni, és eddigi fejtegetéseim is erről szóltak .
  
  Egyszer biztos eljön az idő, amikor a földön 1 „állam” lesz és 1 univerzális pénz, de addig a szuverén államok, államszövetségek önmérsékletére, kegyelmére vagyunk utalva, és az általuk kibocsájtott pénzbe vetett hitbe, bizalomba bízhatunk.
  A pénzkibocsájtáshoz viszonylag széles támogatottság szükséges (emlékezzünk csak az Euró több nemzeti bevezetése előtti időszakra, amikor is elődje már régen létezett, de senki sem vette komolyan).
  
  Másrészről az IMF-es SDR-re áttérni viszonylag bonyolult konszenzus útján lehetne csak, hiszen a jelenlegi egyensúlytalanság miatt szerintem ez csak nagyon erős SDR/USD árfolyam alkalmazása mellett lenne érdemes meglépni (a világ méretű egyensúlytalanság eliminálása érdekében).
  Tehát azért, mert jelenleg a világ megtakarításainak 2/3-a USD-ben nyugszik az nem jelenti azt, hogy holnap is ugyan arra az árura lesz ez becserélhető.

• 2009.12.26 21:08:36kamumeleg

  Spiro,
  és szerinted milyen lényeges elemekből álló folyamat zajlik le akkor, amikor a pénztulajdonosok elkezdik a dollár megtakarításaikat mondjuk HUF-ra lecserélni?

• 2009.12.26 21:23:44kamumeleg

  Spiró,
  folytatva a kérédseket,neked milyen pénz nem "illúzió"?
  Miközben a bankok hiteleket helyeznek ki, és túlnyomó részüket sikeresen be is hajtják, akkor közben a pénz hol van? Hova kerül az adóstól? Nem köthet ki egy másik banknál, mint egy betétes saját pénz növekménye, miközben az eredeti megtakarítónak is számlakövetelése, azaz pénze "áll" az ő szempontjából az első banknál?
  Ha a betétesek bankokkal szembeni összköveteléseit összeadjuk, akkor nem úgy tűnik neked, mintha a pénz mennyisége növekedne? Ez azt jelenti, hogy egyre több az éppen követelő, igaz, a másik oldalon egyre nő az éppen tartozók száma is. De nem pont ez a méretnövekedés jelenti a gazdasági tranzakciók számának és értékének növekedését? Nem pont az a pénzfelhalmozás értelme, hogy tudjuk, hogy pénzért rengetegen és folyamatosan készen állnak szinte bármire (szolgáltatásra, termelésre, stb.)?

• 2009.12.26 21:43:25kamumeleg

  És ha a pénzt az adóstól nem kapjuk meg lejáratra, nem tűnik természetesnek, hogy azt vesszük el tőle, ami tudunk és kézzel fogható (tangible)? Igaz-e, hogy ahogy ahogy terjed, bővül a nem kézzelfogható javak (szolgáltatások)aránya az adott régióban (egyre fejlettebb a fogyasztási színvonal), úgy egyre nő az olyan természetesen adódó és kézzelfogható fedezetek, mint pl az ingatlanok ára? Lehet, hogy ilyen helyeken a kifli is drágább?

• 2009.12.26 21:55:53kamumeleg

  Spiró,
  annak idején az arany ötvös műhelyekből mindig elvitték az aranyat, vagy inkább nem bajlódtak maguk az arany őrizgetésével és beérték csak egy papír igazolással az ötvöstől?
  Nem kezdték-e el az ötvösök késöbb azt a szemtelen haszonszerzést, hogy olyan papírigazolást is hitelbe adtak, ami mögött nem is volt meg a feltűntetett aranyfedezet, mégis azzal, hogy az emberek egymástól elfogadták, nem szépült a falú?
  Nem az ötvös műhelyek arany-váltó igazolásai voltak a bankjegy pénz előzményei, és nem az ötvös műhelyek a mai bankok előfutárai?
  A pénz mennyiségének nem a forgalomméret növekedés igényeit kell szolgálnia, hanem valami estra kemény erkölcsi kritériumnak kell megfelelniük, amit majd a Spiró elmagyaráz?

• 2009.12.26 22:15:09kamumeleg

  Spiró,
  te képes vagy mindent máshogy átfuttatni az agyadon, mint én, ezért kimondom: oda akarok kilyukadni, hogy ez a jegybanki pénzteremtésig visszamenő analóg gondolatmenet elfedi azt a fontos tulajdonságát a pénzügyi rendszernek, hogy a hitel pénz időt ad az adósnak, hogy értéket termeljen, ezzel a valaha megtermelt jószágvagyonok összmennyisége az idővel folyamatosan nő, noha nagyrészük nem tartós és kézzelfogható jószág. A pénz keringetése biztosítja a likviditást, ezért úgy nő a betétesek összkövetelése, az a gazdasági szereplők pénzügyi vagyona, hogy a jegybanknak gyakorlatilag nem is kell -békeidőben - ilyen mértékben pénzt kinyomtatni, vagy elektromos jelként a kereskedelmi bank számláján jóváírni, mégis minden betétesnek úgy tűnik, bármikor kezébe veheti a pénzét, ha elkezd böködni egy bankautómatát.

• 2009.12.26 22:52:16who_am_i

  kamumeleg
  Miből? Éppen abból a pénzből, amit megteremt. Pl. hitelt nem készpénzben, hanem számlapénzben szokás nyújtani. Általában a bankok megkövetelik, hogy nyiss náluk bankszámlát, és arra folyósítják a hiteledet. A bankszámlára jóváírt pénz mint a bank idegen forrása finanszírozza a hitelt mint a bank eszközét. A hitel meg mint az adós idegen forrása finanszírozza a pénzt mint az adós eszközét. Aztán persze a pénz tulajdonjoga átruházódik - a pénz forog a gazdaságban. De a hitel tulajdonjoga is átruházódhat, lásd értékpapírosítás, faktorálás.
  Ez ugyanaz, mint az ötvös esete a kölcsönbe adott papírigazolással.
  
  Spiró
  Tehát a bank egyszerűen új pénzt teremt a számlajóváírással. Ilyet csak hitelintézetek tudnak, ez különbözteti meg őket mindenki mástól. Pl. a pénzügyi vállalkozások, mint pl. a Provident, csak a náluk már meglévő pénzt tudják kölcsönadni.

• 2009.12.27 01:23:18kamumeleg

  Who am I,
  akkor miért gyűjt betéteket, és mit fejez ki a hitel/betét arány,
  továbbá az adott, és 100%-ot meghaladó hitel/betét mutatóval rendelkező bank hitelezéhez használt forrása, azaz tartozása miért más bankok eszköze, azaz követelése?

• 2009.12.27 01:27:30kamumeleg

  Who am I , szerintem te rossz tankönyvet lapozgatsz, merthogy bankár nem vagy, az tuti.

• 2009.12.27 01:44:53who_am_i

  Azért gyűjt betétet, hogy növelje a tág értelemben vett likviditását. Ebbe nem csak az eszközoldali likviditás tartozik bele, azaz a likvid eszközöknek az összes eszközhöz viszonyított aránya, illetve a jegybanki tartalékoknak a betétekhez viszonyított aránya, hanem a forrásoldali likviditás is, tehát hogy milyen hosszú lejáratúak a forrásai. Nem teheti meg egy kereskedelmi bank, hogy kizárólag bankszámlapénzből finanszírozza a 20 éves lejáratú jelzáloghiteleit, mert még úgy jár, mint a Northern Rock:). A teremtett bankszámlapénzek ugyanis bármikor beválthatók készpénzre vagy átutalhatók más bankokhoz. Innen jön a hitel/betét arány is. + a tőketételek is érintik a hitel/betét arányt: az osztalékként ki nem fizetett profit (mérleg szerinti eredmény) növeli a hitel-betét rést. + persze egyéb tételek is vannak.

• 2009.12.27 01:51:40bobbafet

  Ez tényleg ennyire érdekes, hogy ki volt jobb makrogazdaságtanból? Szerintem a cikknek nem ez volt a tétje...

• 2009.12.27 18:51:03kamumeleg

  Who am I
  Rágódtam egy kicsit oszt tartozom egy boccsal neked, merthogy tényleg teremthet úgy pénzt a kereskedelmi bank, hogy egyszerűen számlát nyittat egyik saját fiókjában az adóssal, és arra jóváírja az adósnak a hitel összegét, ez így forrásoldali tételként a bank kötelezettségeként tűnik fel, hiszen kötelezettsége oda továbbutalni az összeget, ahova az adós rendeli, miközben a bank is követel az adóssal szemben, ami ügyfelekkel szembeni követelés az eszközoldalon. Ráadásul, ha az adós készpénzben kéri ki a hitelpénzt a frissen nyitott számlájáról, akkor mindjárt bankjegyeket ropogtathat a kezében, ami kézzelfoghatóvá is teszi a frissen teremtett pénzt.
  Lehet, mégis bankár vagy...
  Mi van akkor, ha a Föld összes betétese megrohanja az Föld összes kereskedelmi bankját, a kereskedelmi bankok likviditása akkor összeomlik? Nem szükségszerűen, hisz csak egy új adóst kéne találniuk, akinek - mint új betétesnek - pénzt teremthetnének (számlapénzt írnak jóvá a számláján, amit bankjegyekre lehet váltani!), aki aztán a központi jegybank által kinyomtatott bankjegyeket visszaadja a kereskedelmi bankoknak arra, hogy a bankok kifizethessék a betéteseket. Cserében ez az új szuper-adós megkapja a kereskedelmi bankok összes kötelezettjével szembeni követelések behajtásának jogát (szuper követelő is lett ezáltal), slussz passz, the life goes on, mintha pánik nem is lett volna, a betétesnek megmaradt a pénze, az adósok maradtak adósok.
  Hát nem lehetne nagyszerű és globális pénzügyi zavaroktól mentes is az életünk?
  De.

• 2009.12.27 18:53:52kamumeleg

  Fenntartom, hogy a közgazdászok korlátolt látásmódja és károgása okozott pánikot amiatt, hogy nem ismerték fel, hogy a CDS-ek és CDO-k miatt nem szabad bedönteni a Lehmant, vagy ha már ez megtörtént, akkor legalább nem tovább rémisztgetni, hanem koordináltan nyugtatni kellett volna a bankárokat, és a hitelezési aktivitás fenntartásában érdekeltté tenni őket, nemhogy ezért büntetni őket! Ami most folyik, az a kínzó ostobaság és demagógia burjánzása.

• 2009.12.27 21:09:20who_am_i

  :) semmi gond, köszönöm a bizalmat. (Nem vagyok bankár.)
  De a szuperadósról szóló sztorit bizony nem értem. A szuperadósnak honnan van készpénze, amit odaad a bankoknak? A bankoktól? De akkor egyáltalán mi szükség van a szuperadósra?

• 2009.12.27 21:10:02Arcturus

  Én csak többé-kevésbé értem, amiről Ti beszéltek, azonban én is azt látom, hogy a cikk egy szinttel feljebb szeretett volna lépni.
  
  Valószínűleg rosszul látom, de örülök, ha tanulhatok. Úgy látom, hogy itt inkább a következőről van szó. Az egész gazdaságot egy olyan fekete doboznak nézzük, aminek az inputja az erőforrások + humán munka, a kimenete pedig hő és szennyezés. A megtermelt javak a dobozon belül maradnak. Csak úgy, mint a sok machinálás a pénzzel: pl. kamumelegnek abban igaza van, hogy a pénz diszlokálja a cserék átellenes pontjait időben. Aztán így-úgy, közvetett módon a dobozon belül lehet ide-oda helyezgetni a pénzt, ami valami elvont értéket képvisel. A lényeg azonban ott van, hogy a dobozon belül csak úgy tud nőni az érték, ha az az inputból van fedezve. Mindamellett az output is ömlik kifelé. Amennyire értettem, a cikk lényege ott volt, hogy a doboz növekedése nem nőhet akármilyen határon túl (az input sűrűségénél feljebb). Ha ezt a határt átlépjük, akkor a jövőbeli állapot rovására növekedhet, tehát halmozódik egyfajta "deficit", ami a rendszer bonyolultsága és "időállandói" (ki érti ezt a fogalmat?) miatt tehető meg.
  
  Azt el tudom képzelni, hogy a modellem nem jó, azonban a pénz is csak arra való, hogy valós objektumok cseréljenek gazdát. (Tehát ahogy mondtátok, a pénz nem ér semmit magában, ha nem válthatod szolgáltatásra, vagy termékre.) A valós objektumok pedig matematikai és fizikai szabályok alapján (is) működnek.

• 2009.12.27 22:00:12kamumeleg

  Who am I,
  Hogy hogy nem érted? Ezek itt a te szavaid:
  
  „Éppen abból a pénzből, amit megteremt. Pl. hitelt nem készpénzben, hanem számlapénzben szokás nyújtani. Általában a bankok megkövetelik, hogy nyiss náluk bankszámlát, és arra folyósítják a hiteledet. A bankszámlára jóváírt pénz mint a bank idegen forrása finanszírozza a hitelt mint a bank eszközét.
  
  Tehát a bank egyszerűen új pénzt teremt a számlajóváírással. Ilyet csak hitelintézetek tudnak, ez különbözteti meg őket mindenki mástól. Pl. a pénzügyi vállalkozások, mint pl. a Provident, csak a náluk már meglévő pénzt tudják kölcsönadni.”
  
  Én csak átvettem a logikád. Erre megkérdezed:
  „A szuperadósnak honnan van készpénze, amit odaad a bankoknak? A bankoktól?”
  
  Az én számlapénzhez tartozó betéti számlának pont az az egyik lényege, hogy terhére készpénzt tudok felvenni az automatánál. Tehát a te szavaid szerint a bank amikor hitelt ad, akkor egyben számlát is nyittat velem, és így, mint betétesnek, hozzáférést is ad a pénzemhez, amivel élek is: hiszen azért vettem fel hitelt, mert el akarom költeni a pénzt valamire.
  
  Nos én, mint szuperadós arra akarom elkölteni, hogy kifizetem a bankom helyett a bankom betéteseit a szuperpánik idején, amikor a betétesek a pénzüket akarják készpénzben kivenni a bankjaikból.
  Nem csudás? Vagy valami mégse stimmel?

• 2009.12.27 22:10:34Spiro

  kamumeleg
  
  A MIBŐL tartalmú kommentedben magad válaszoltad meg, mostani kérdéseid nagy részét.
  Attól, hogy n számú pénzintézetet képzelünk a folyamatba közvetítőként, és ezek eszközeit és forrásait külön-külön összesítjük, végső soron nem lesz több pénz, hiszen ez csak egy nyilvántartási fata morgana. A ker. bankok számlapénz teremtése annyi, hogy könyvelésük két oldalát külön tartják nyílván, és ez újra meg újra számba van véve, a közvetítők számától függően.
  
  Úgy tudnám cáfolni a dolgot közérthetően, hogy idén 140 amerikai bank ment csődbe, ami a levezetésed szerint pénzmennyiség csökkenést kell, hogy eredményezzen, és az elérni kívánt cél, a KÖZJÓ is abban az irányba hat, hogy egyszintű bankrendszer alakul ki (1bank marad), ami a levezetésed szerint további ker. banki teremtett pénz csökkenést eredményez.
  Ezzel belátható, hogy az árucsere folyamatok szempontjából nincs jelentősége, az un. ker.banki számlapénz teremtésnek.
  
  A pénzteremtésre (pl.: jegybanki) akkor lehet szükség, ha a t(n) pillanatban létező x értékhez képest t(n+k) pillanatban x+y hozzáadott érték mutatkozik (ha y pozitív szám) a rendszerben.
  Amennyiben y negatív szám, a pénzmennyiséget csökkenteni kell ellenkező esetben a pénz inflálódik.

• 2009.12.27 22:11:04Spiro

  Szerintem új érték létrehozása nélkül az x értéke konvergál a 0-hoz (az idő vasfoga tönkretesz mindent), azaz ebből következik, hogy a mai közgazdasági modellekben kívánatosnak tartott alacsony infláció tévedés, hiszen kontrolált deflációt kellene alkalmazni. (Az előzőleg már boncolgatott paradoxon abból fakad, hogy a pénz kivételével minden áru veszít az értékéből az idő múlásával, de a pénz növelni képes értékét a kierőszakolt kamattal (ha a legyártott árumat nem adom el azonnal az pl. tárolási költséget generál számomra, és avul - még ha kölcsön is adom -, de ha azonnal pénzre váltom, akkor kamatozik)
  
  A kívánatos pénzmennyiség meghatározása az idősikon, az avulás, az amortizáció, a megsemmisülés, az új hozzáadott érték megjelenése, az áruk – termékek - szolgáltatások végleges hasznosulása – felhasználása, népesség száma,stb. tényezők befolyása alapján kell történjen.
  
  X(n+k) viszont nem szükségszerűen nagyobb mint X(n), tehát a pénzmennyiség nem örökké nő.

• 2009.12.27 23:08:06kamumeleg

  Spiró,
  meg szeretném várni, amíg Who am I válaszol a neki intézett kérdésemre (remélem válaszol majd valamit), és utána újabb kísérletet teszek arra, hogy a te általam megismerni vélt gondolkodásod alapján pontosítsam azt, amit veled szeretnék megértetni.
  Ha mindvégig minden szempontból pontosan fejeztem volna ki magam neked, tényleg nem mondhatnám, hogy a pénz mennyisége örökre nő. Én nem tudtam, mennyire tárgyaljam veled részletesen a pénzaggregátum kategóriáit. Veled való vitához azt tartottam fontosnak, hogy amíg nem azt halljuk, hogy az állam több pénzt keres, mint amit elkölt, és a szuficitjét megsemmisíti, addig olyan pénz-kategóriáknak a mennyiség csökkenéséről szoktak csak beszélni, aminek újbóli növekedéséhez nem kell a jegybank.

• 2009.12.27 23:21:44who_am_i

  itt vagyok:)
  Azt nem értem, hogy tudod kifizetni szuperadósként az összes betétest, ha a készpénzed mind a bankból van, de a bank nem volt képes kifizetni az összes betétest. Vagy ez most csak vicc?

• 2009.12.27 23:25:33kamumeleg

  Spiró, eszembe jutott valami előételnek:
  Képzeld el úgy, hogy a történelem kerdete óta ugyanaz az aranyfedzettel bíró Tőrzspénz (amit mondjuk még te is igazi, belső értékkel bíró pénznek éreznél) rohangászik, cikázik a gazdaság szereplői között, mint a vegyérték elektron a molekula atommagjai körül, mégis a gazdaság szerplői mindig ott találják, ahol éppen szükségük van rá egy tranzakcióhoz, ezért mindenkinek olyan érzése van, mintha sokkal több lenne belőle, mint mondjuk 2 db.

• 2009.12.27 23:31:50kamumeleg

  Who am I,
  én kérdezem tőled, hogyha nem kell a kereskedelmi banki pénzteremtéshez más tranzakciós előzmény, csak egy számlanyitás, akkor miért ne lehetne ilyen egyszerűen kezelni a betétesek rohamát?

• 2009.12.27 23:46:26who_am_i

  Nem mondtam, hogy nem kell más "tranzakciós előzmény".
  Ha jól tudom, a bank józan belátására van bízva, milyen "tranzakciós előzményt" tart szükségesnek adott hitelnyújtáshoz. Illetve úgy tudom, nem egyedi ügyletekhez rendelnek "tranzakciós előzményeket", hanem portfóliószemlélet uralkodik. A bankmérleg egészét igyekeznek mindig rendben tartani (lejárati összhang).
  A betétesek rohamát azért nem lehetne így kezelni, mert a kereskedelmi banki pénzteremtéssel párhuzamosan nem teremtődik készpénz is. (Hacsak nem kér kifejezetten hitelt a ker.bank a jegybanktól, aki ezt boldogan folyósítja is neki.)

• 2009.12.28 00:26:37bobbafet

  Arcturus,
  Tetszik a hasonlatod - számomra pont arra világít rá, amiről a cikk is szól, hogy a közgazdasági összefüggések is egy tágabb kontextusba tartoznak, ami viszont maga nem a gazdasági és pénzügyi elméletek szerint működik (ivóvizet, termőföldet vagy bármit ami az élet alapfeltétele, nem teremt a bank). Ez a kontextus egy zárt rendszer, amit nevezhetünk akár ökoszisztémának is. (Továbbra is fenntartom, hogy ez a cikk nem arról szólt, hogy ki járt be végig mikró-makróra főiskolán vagy egyetemen, és ki hagyott ki néhány előadást.)

• 2009.12.28 10:13:20grinshot

  Kamumeleg!
  
  Jó reggelt!
  
  Fenntartom véleményem amely részben személyes tapasztalat túlnyomó részben a máshonnan szerzett információ hogy a pénzügyi közvetítő rendszer egyes elemi atomizáltan business as usual stratégiájukat folytatták akkor is amikor már a "nagyoknak" látniuk kellett a világgazdasági szituációk feszítettségét.
  
  Legjobb példa Chuck Prince a Citibank CEo-ja (amely ismerten csaknem a titanic sorsára jutott) nyilatkozata még 2007-ben amely a régi gyerekjátékot idézte "amíg a zene szól, játszani kell, ha a zene megáll akkor a dolgok nehézzé válnak"...
  
  
  Mi ez ha nem tipikus példája a moral hazardnak?
  
  Erről már annyit írtak hogy kár pazarolni a szót rá.
  
  A nagy intézmények is elkövették azt a hibát hogy a végletekig kitartottak business as usual módon a feszültségekkel terhelt a pénzügyi helyzetben.
  
  Ez be van valahogy kódolva a tőzsdei kapitalizmusba...
  
  Ui ha beismernék a helyzet fenntarthatatlanságát akkor mind a részvényárfolyam mind a vezetői opciók füstté válnának.
  
  Így meg reménykednek hogy előbb lépnek ki az ajtón mint a többi halandó...
  
  100 % meg feletti LTV az nem felelőtlenség???
  
  A bankszféra több száz évre visszamenőleg terhelt volt olyan kölcsönökkel ahol a hitelező csak a templomba járhatott annak megismerése érdekében hogy lesz-e valaha visszatérülés a cuccból...
  
  Persze vannak prudens bankárok és intézmények is.

• 2009.12.28 10:49:07grinshot

  Kamumeleg:
  
  Szuperadós témához meg ahhoz hogy akkor minden szép és jó lenne..
  
  Az hogy egy szuper jegybank az összes banki eszköz ellenében likviditást teremt amelyet a betétesek felé ki lehet fizetni és a hitelezők felé meg ez a szuper intézmény jár el, az rövid távon megoldás lehet amelyet mutat az elmúlt 9 hónap tőzsdei szárnyalásai is. De!
  
  Ettől még nem oldódik meg az a helyzet, hogy a hitelek és más pénzügyi eszközök olyan reáleszközökre jelentenek követelést, amelyeknek a "piaci értéke" - és ez alatt a tényleges csereértéket értem, tehát azt, hogy egy halandónak azok az eszközök bármiféle értéket jelentsenek- akár messze elmaradhat attól a könyvelési tételtől ami a bankok mérlegében az eszközoldalon van.
  
  Magyarul az eszközök egy része értéktelen is lehet, veszett fejsze... pl. elbaltázott ingatlan és gyár beruházások amelyeket nem lehet "megenni" a beléjük feccolt erőforrások meg mindörökké hővé váltak és csak a világegyetem entrópiáját növelik...
  
  Lásd: GM, Dubai World.....
  
  Tehát lesz egy nagy "halom" pénz amely olyan eszközökkel szemben áll amelynek egy jelentős részét SENKI! sem akarja megvenni mivel hasznossága NINCS!.
  
  Ezzel kaptunk levegőt, de a Titanic tovább süllyed.
  
  Jó napot!

• 2009.12.28 15:20:52who_am_i

  Nyilván a gazdaság is a világegyetem része, és mivel emberekről szól, ezért a közgazdaságtan óhatatlanul kapcsolódik a fizikához, biológiához, pszichológiához, filozófiához, joghoz stb. Szerintem ezt senki sem vitatja.
  Mivel a közgazdaságtan foglalkozik a tulajdonviszonyokkal - a tulajdonviszonyok változását, így a cserét is beleértve -, ezért egyik alapvető eszköze a számvitel. A számvitel pedig egy zárt rendszer. Talán a matematikához tudnám hasonlítani. Mennyi értelme van azt mondani, hogy a matematika függ a természetes környezetünktől? Körülbelül ugyanennyire értelmes, ha a számvitelről mondjuk ezt.
  A globális vagyonról, pénzről meg bankrendszerről írtak ebbe a számviteli keretbe illenek bele.

• 2009.12.28 19:39:20Arcturus

  "Mennyi értelme van azt mondani, hogy a matematika függ a természetes környezetünktől?"
  
  Pont rossz hasonlatot találtál, mert a természettudományok között szerves, több szálú kapcsolat van, a közös nyelv meg a matematika.

• 2009.12.28 21:14:34Spiro

  Nem szeretnélek letörni, de a ker.banki működés általad vélelmezett gyakorlata nem téves.
  
  A ker.bank a gazdaság szereplőitől gyűjt betéteket, és ebből hitelezget, és velük, nekik konvertálgat, annak megfelelően, ahogy ügyfelei igényei mire „kényszerítik” (nem bonyolódnék bele a bonyolultabb termékekbe, amik amúgy is ezen műveletek kombinációi, illetve „derivátumai” különböző fantázianevekkel).
  
  A jegybank a ker. bankot csak ellenérték fejében refinanszírozza. Azonos érték fejében jellemzően pénzt ad cserébe átmeneti időre. Azaz az előzmény az, hogy a ker.banknak van saját tőkéje, és betétállománya, ami éppen valamilyen más eszközben tanyázik, amit a ker.bank nem akar, nem tud azonnal eladni, az éppen esedékes követelés kielégítése céljából, de az ebbe megtestesülő érték alkalmas átmeneti csere fedezetnek .
  (bár a kettős könyvelésben ennek a csre tranzakciónak az egyik lába betét elhelyezésnek néz ki, de mindig van egy másik hitel lába is).
  
  A lényeg, hogy az összes pénzintézet nettó (konszolidált) pénzügyi mérlege mutatja meg a tényleges számla pénzmennyiséget.
  
  Érdekességként mondom, a bankok készpénz–számlapénz adásvételeket is csinálnak 100% közeli árfolyamon (a kp. utaztatás, kezelés költsége eltérítheti a bankjegy értékét a számlapénz értékétől azonos pénznem esetén is).

• 2009.12.28 21:15:23Spiro

  Az előző komment who_am_i-nak ment volna

• 2009.12.28 21:15:56Spiro

  és tévest akartam írni

• 2009.12.28 23:09:28who_am_i

  Arcturus
  valóban, talán a jog közelebb áll a számvitelhez, mint a matematika. Inkább azt akartam írni, hogy pár számviteli alapigazságból matematikai lépésekkel levezethetők közgazdasági összefüggések. Pl. a mérlegegyezőségből (eszköz = forrás) és abból, hogy követelés = tartozás, következik, hogy beruházás = megtakarítás. Ez olyan azonosság, mint az energiamegmaradás. A közgazdaságtanban is vannak törvényszerűségek, nemcsak a fizikában. De tény, hogy a közgazdászok nagyobb figyelmet szentelhetnének a fizikai törvényeknek, ezt aláírom.

• 2009.12.28 23:19:22who_am_i

  Spiro
  "A ker.bank a gazdaság szereplőitől gyűjt betéteket, és ebből hitelezget, és velük, nekik konvertálgat, annak megfelelően, ahogy ügyfelei igényei mire „kényszerítik” (...)."
  Megtennéd, hogy lekönyveled ezeket a tételeket? Lehet, hogy szőrszálhasogatásnak tűnik, de én azt tapasztaltam, hogy addig, míg az ember nem könyveli le a különböző tranzakciókat, addig nem érti őket kristály tisztán.
  Tehát megköszönném, ha leírnád, mi történik a bank eszköz- és forrásoldalán, mikor
  - betétet helyeznek el nála;
  - hitelt nyújt;
  - konvertál.
  Mert most nem értem pontosan, mit értesz ezek alatt a fogalmak alatt:).
  Köszönöm

• 2009.12.29 00:20:01kamumeleg

  Spiro,
  Írtad:
  „A MIBŐL tartalmú kommentedben magad válaszoltad meg, mostani kérdéseid nagy részét.
  Attól, hogy n számú pénzintézetet képzelünk a folyamatba közvetítőként, és ezek eszközeit és forrásait külön-külön összesítjük, végső soron nem lesz több pénz, hiszen ez csak egy nyilvántartási fata morgana. A ker. bankok számlapénz teremtése annyi, hogy könyvelésük két oldalát külön tartják nyílván, és ez újra meg újra számba van véve, a közvetítők számától függően.”
  
  Minél nem lesz több pénz? A kereskedelmi bankok mindegyike eszközoldalon (követelés) szerepelteti a pénzt tekintet nélkül arra, hogy a pénz az készpénz vagy számlapénz. A kettő között ilyen szempontból semmi különbség.
  A betétesek pénze meg a saját külön-külön pénzügyi vagyonára vonatkozó követelésük a bankokkal szemben, és a betétek a forrás (tartozik) oldalon szerepelnek. Ha mindkettőnknek van pénzünk bankban, együtt több pénzünk van, mint csak nekem.
  
  Ékes bizonyítékként hivatkoztál a USA bank csődökre, mondván, ezzel is fogy a pénz…
  A mostani USA bank csődök úgy zajlanak, hogy nagyobb bankok veszik át a betéteseket is és a követelésállományt (adósokat is), de elméletileg ha csak úgy, a bank pillanatnyi fizetésképtelensége esetén az adósoknak is elengednék a tartozásaikat, akkor a betétesek pénze valóban elveszne, de ezt a pénzmennyiség csökkenés extrém esetének minősítem.

• 2009.12.29 00:23:13kamumeleg

  Valszeg arra gondoltál a fentiekben, hogy van halmozódás a banki mérlegekben, hiszen ha a betétesek pénzét kölcsönadta a bank, akkor a betétes és az adós betéti számláján is feltüntetésre kerül ugyan az a pénz, (vagy ha nem az adósén, hát annak a betétesnek a számláján, akinek az adós valamit kifizetett). Ettől még a betétes és az adós eladójának is bármikor ott lehetnének a bankjegyek a kezeikben, nemcsak a számláikon. Az a pénzhasználati szokások függvénye, hogy mennyi a készpénz van éppen forgalomban, és mennyi mozog a számlákon elektromos jelként. A szokásos üzletmenet része, hogy 2 millió Ft feletti készpénz kifizetési igényedet 24 órával előbb jelezned kell.

• 2009.12.29 00:24:46kamumeleg

  Spiró,Írtad:
  „A pénzteremtésre (pl.: jegybanki) akkor lehet szükség, ha a t(n) pillanatban létező x értékhez képest t(n+k) pillanatban x+y hozzáadott érték mutatkozik (ha y pozitív szám) a rendszerben.
  Amennyiben y negatív szám, a pénzmennyiséget csökkenteni kell ellenkező esetben a pénz inflálódik.”
  
  Valóban a jegybanki refinanszírozás mozzanata az, ami plusz pénzt teremt, mivel olyan pénzt ad ilyenkor a központ a kereskedelmi banknak hitelbe, ami duplikál egy meglévőt. A meglévőt pont a kereskedelmi bank helyezte 2 hetes MNB kötvénybe, és most az MNB ennek fedezete mellett adott plusz pénzt arra, hogy a bank kihelyezze azt hitelbe. Ha az adós ker.bank nem fizetné vissza a hitelt, mert az ő adósa se fizetné neki vissza, akkor az MNB megtarthatja a fedezetet, ami a már meglévő pénz. Az MNB szemében a hozzáadott érték a kamatkülönbség: több pénzt kap vissza (vagy szerez meg), mint amit refinanszírozási hitelként nyújtott. Azért x+Y ból Y soha nem lesz negatív szám. A bankok csak ennyit látnak az egészből, tehát monetáris eszközöket, nem pedig amortizálódó reáleszközöket. Ha Y nem pozitív, nem is jön létre tranzakció.
  
  Az már a hitelező ker. bankok dolga, hogy úgy nyújtsanak hitelt, hogy a fedezet közben nem válik értéktelenebbé, mint maga a hitel összege.
  
  A nem adós betétesek pénzmennyisége soha nem csökken, sőt, állandóan nő, kivéve, ha az államtól vesznek valamit, és az állam a bevételt megsemmisíti. Ha veszel valamit a pénzedért, azt valaki megkapja. Ha az eladód vesz valamit, akkor az eladód eladója, stb. Hol semmisül meg itt a pénz?

• 2009.12.29 00:48:05Arcturus

  who_am_i:
  
  "A közgazdaságtanban is vannak törvényszerűségek, nemcsak a fizikában. De tény, hogy a közgazdászok nagyobb figyelmet szentelhetnének a fizikai törvényeknek, ezt aláírom."
  
  Én még csak ezt sem állítom. Attól függ, honnan nézzük, vagy mi az érvényességi kör. Mikroszinten nem hiszem, hogy ezzel kellene foglalkozniuk (pedig azzal is foglalkoznak a műszaki vezetők, resource plannerek, etc.). De amikor valaki nagy globáligazságot fogalmaz meg (még makroökonómián is túl mutatót), mint pl., hogy "a gazdasági növekedés vég nélkül folytatható", akkor fölöttébb megkérdőjelezhető a pusztán közgazdasági fogalmak szintjén operáló elmélkedés.

• 2009.12.29 02:15:36kamumeleg

  who am
  Írod: "A betétesek rohamát azért nem lehetne így kezelni, mert a kereskedelmi banki pénzteremtéssel párhuzamosan nem teremtődik készpénz is. (Hacsak nem kér kifejezetten hitelt a ker.bank a jegybanktól, aki ezt boldogan folyósítja is neki.)"
  
  Szerinted tehát van olyan betét, ami ellenében kp-t adnak, és van olyan, amiért kp-t nem adnak, de egyik betétes se tudja, neki milyen betétje van, mert mindegyik betéti szerződés ugyan olyan.
  Mit gondolok rosszul:Ha nem függene a betétektől a hitelezés, akkor a kereskedelmi bank csak úgy uk, mukk, fukk pénzt teremthet azzal, hogy hitelt ad. Akkor minek gyűjt betéteket, miért nem csak hitelez, és a törlesztés révén gyakorlatilag úgy jut pénzhez, hogy azzal senki másnak nem tartozik (hiszen az adósa, mint betétes, elutalta már onnan a hitelpénzét az eladója bankjába) , tehát a bank magának teremt jövedelmet, miközben nincs kiadása. Ezek szerint Bankot alapítok, kölcsönadok neked 1 milliárdot egy évre, év végén kifizeted nekem az 1 millliárdot, ha nem, nem, én nem buktam, mert senkinek nem tartoztam ezzel a lével.
  Végül portfolió szemléletre hivatkoztál. Két állitás nem fér meg együtt: 1, a bank egyszerűen refinanszírozói háttér (mint előzmény) nélkül hitelnyújtással pénzt teremt.2, egy bank hitelezése függ a betéteinek és hitelezőinek nagyságától, ráadásul csak a saját vagyona és a betétesei pénzének kockázatára hitelezhet.

• 2009.12.29 12:46:35Spiro

  who_am_i
  Tegyük fel a bank ma nyitott 0 tőkével, és mint minden bank legalább 1 nyit/vezet a jegybanknál (jelenleg 0 egyenleggel). Ügyfél kp.-val benyargal.
  
  Bank könyveiben ez, forrás oldalon ügyfél követel, eszköz oldalon kp. számla tartozik. (majd, a Bank úgy dönt eladja a kp.-t, és az ellenértéket a jegybanknál vezetett szlára kéri, azaz a jegybanknak adja kölcsön a betétese pénzét –mondhatnánk, hogy a pénzmennyiség csökkent.)
  
  Kp. követel (egyenlege 0), jegybanki szla tartozik. (majd a Bank úgy dönt értékpapírt vásáról a jegybanki számlán tanyázó szla pénzéből, kvázi a jegybanktól visszakapja betétese pénzét, ami az értékpapír kibocsájtójának ad hitelbe kölcsön). (ez egy konverzió, eszköz csere)
  
  Jegybanki szla követel, értékpapír szla tartozik. (majd betétesünk visszakéri a pénzét, de a bank nem tudja hirtelen eladni az értékpapírt, hogy kielégítse a követelést, azaz betétese helyett egy másik finanszírozót kell keresnie a csőd elkerülése érdekében, ami gyakorlatilag egy másik betétes becsalogatásakén, vagy refinanszírozásként valósul meg)
  Mielőtt vki felüvöltene, hogy ez csak a jegybank lehet és így pénzt teremt, ez a válság eseteitől eltekintve csak bizonyos állam által kibocsájtott értékpapírok esetén fordul elő, és egyébként a betétesünk pénze valamelyik másik szereplőnél bukkan fel, ami a zárt rendszer miatt mindig egyensúlyt hoz (nem elfeledve, hogy nap végén készítjük a mérleget).
  
  Ha nem baj a továbbiakban nem folytatom, mert ahogy írtam már, nem favorizálom a kettős könyvelés magyarázgatásából levont ker.banki szla pénzteremtés elméletét, és úgy érzem mindent leírtam már amit fontosnak találtam.

• 2009.12.29 12:47:06Spiro

  kamumeleg
  
  Szerintem valójában a pénz akkor keletkezik, amikor valaki nem tud azonnal fizetni valamiért (a kibocsájtó-állam-jegybank-stb. csak standardizálja az ígérvényeket a könnyebb cserélhetőség érdekében, de amint az adós teljesít és azt a másik elfogadja, a pénz megszűnik (a kereskedelmi-pénzügyi láncreakcióban résztvevők számától függetlenül).
  Ha a folyamatban többen vesznek részt, ez viszonylag túlburjánozhat, de nem nő örökké csak amíg az összes tartozás-követelés kiegyenlítésre nem kerül, és a partnerek egymásra nem találnak (ezért nincs a mennyországban pénz  ).
  Ha nem lennének selejtek, túltermelés és minden tökéletesen működne, hasznosulna, akkor a 0 pénz állapot könnyebben elérhető lenne.
  A demográfia növekedés jelenleg nyilván azt a látszatot kelti, hogy a pénzmennyiség növekedése az egyre több szereplő száma miatt örökös egyirányú folyamat, de ez akár jobb szervezés, magasabb minőség, logisztika (tervgazdálkodás) által is csökkenhető lenne, nem beszélve a népesség esetleges csökkenését.
  
  A probléma abból fakad, amikor a pénz kibocsájtója saját fogyasztása miatt el kezd lopni a rendszerből kihasználva monopolisztikus helyzetét, és a hiány pl. adók kivetésével orvosolható.
  
  Na én eljutottam a múltkori vég kifejletig, itt abbahagyom, ha sikerült megértened, ha nem.

• 2009.12.29 12:58:49Spiro

  még 1x
  A cikkhez visszatérve, a parlamentáris demokráciák már nem jelentenek megfelelő képviseletet, hiszen látható, hogy a „politikusok” pártoknak nevezett érdekcsoportokba tömörülése, és a „választott” képviselők feletti kontroll teljes hiánya megakadályozza a társadalmi érdekek érvényesülését, még olyan esetekben is, amik akár az emberiség jövőét veszélyeztetik.
  
  Az információ technológia jelenlegi fejlettségi szintjén (szinte a föld minden országában) röhejes, hogy néhány pár 100 „képviselő” nyomogatja helyettünk a gombokat, saját kénye kedve szerint, a többiket pedig globalizációs tüntetőknek hívják,a kik vízágyukkal vitatkoznak.
  
  A „politikusok” elidegenedése olyan szinteket ért el, ami meggátolja őket a racionális képviseletben.
  
  A problémák felismerésének képessége sem mindenkinek a sajátja, és láthatólag könnyen megy a félrevezetés is.
  
  A helyzet megváltozása közvetlen képviselettel lehetséges, szavazással lehetséges, ami a legprimitívebb TV műsor esetében is megoldott már.
  
  Ezért gondos tervezés nélkül az emberiségnek komoly gondjai lesznek, pusztán a túlnépesedés és a nem megfelelő irányú technológiai fejlődés miatt.

• 2009.12.29 14:04:59who_am_i

  Spiro
  köszönöm szépen, hogy részletesen leírtad a gondolataid, így már tudok rá válaszolni.
  Te azt az esetet írtad le, mikor az értékpapír kibocsátójának (az adósnak, akinek a bank hitelt nyújt) nem a mi bankunk vezeti a számláját. Én meg arról az esetről beszéltem, mikor a hitelnyújtó bank vezeti a számláját. Talán innen a félreértés.

• 2009.12.29 17:09:46who_am_i

  kamumeleg
  fontos látni, hogy a bank által teremtett pénz nem csak úgy lebeg a levegőben, hanem az a banknak passzívája, idegen forrása. Így a banknál soha nem lehet a saját maga által teremtett pénz, hiszen az önmagára szóló követelés, ami azonnal megszünteti önmagát. Pl. a jegybank mikor sterilizál, akkor állampapírt ad el, és cserébe kap jegybankpénzt. Amint a jegybankpénz a jegybankhoz kerül, azonnal meg is szűnik. Ezért írtam korábban, hogy hiteltörlesztéskor pénz szűnik meg.
  Amikor egy ker.bank pénzteremtő hitelt nyújt, akkor többszörös kockázatot vállal. Egyrészt vannak kockázatai magának a hitelnyújtásnak: az adós lehet, hogy nem fog határidőre törleszteni. Másrészt romlik a bank tág értelemben vett likviditása: a bankszámlára jóváírt összeget átutalhatják más ker.bankhoz, de követelhetnek érte készpénzt is cserébe.
  A likviditás a bank számára is érték, ezért gyűjt betéteket. A betétgyűjtés kétféle lehet.

• 2009.12.29 17:10:33who_am_i

  Egyrészt lehet, hogy a betétes készpénzt helyez el a bankban vagy más banknál vezetett számláról átutal számlapénzt ennél a banknál vezetett számlára. Ekkor a banknak nő a mérlegfőösszege: eszközoldalon nőnek a jegybanki tartalékok, forrásoldalon meg a betétek. Másrészt azt is nevezhetjük betételhelyezésnek, mikor látra szóló betétet (bankszámlapénzt) kötnek le lekötött betétbe. Ekkor csak a bank forrásoldalán történik változás. A banknak ilyenkor is javul a tág értelemben vett likviditása, hiszen míg a látra szóló betétet bármikor felvehetik/elutalhatják, addig a lekötött betétet nem.
  Szvsz a bank nem címkézi meg a hitelnyújtásokat betételhelyezésekkel, hanem mindig a mérleg egészét figyeli, és bizonyos határok közt engedi mozogni a likviditást. Nem tudom, csak tipp. Pénzek folyamatosan jönnek, mennek, teremtődnek és megszűnnek. A banknak valszeg vannak megfigyelései ezekről a pénzmozgásokról, és az ezekből készített statisztikákat felhasználja. Valószínűségszámítást használ. Gondolom.

• 2009.12.29 18:45:56kamumeleg

  Who I am,
  az idegen forrás egy konkrét idegen személyhez, mint hitelezőhöz tartozik. Ki ez a konkrét idegen, ha a bank -szerinted- maga teremt pénzt a hitellel úgy, hogy egyben betétet is nyittat az adóssal? Az adós? Az nem lehet, hiszen ő elutalja onnan a pénzét, megszünik a bank tartozása, de a követelési pozíciója megmarad az adóssal szemben.
  
  Más: A pénz amit kötvénnyel leköt a jegybank, visszaáramlik a rendszerbe, amint lejár a kötvény. A kötvény tulajok pénze egy percre se szünik meg, csak nem vesz részt a forgalomban közvetlenül. Közvetve részt vehet, ha másodlagos piacon eladja, vagy lombard hitelt vesz fel a kötvény fedezete mellett.
  Maradtunk homályban.

• 2009.12.29 18:47:44kamumeleg

  Spiró, írod:
  „Ha a folyamatban többen vesznek részt, ez viszonylag túlburjánozhat, de nem nő örökké csak amíg az összes tartozás-követelés kiegyenlítésre nem kerül, és a partnerek egymásra nem ).találnak (ezért nincs a mennyországban pénz. Ha nem lennének selejtek, túltermelés és minden tökéletesen működne, hasznosulna, akkor a 0 pénz állapot könnyebben elérhető lenne.”
  
  Most kérlek kapaszkodj meg:
  A pénz megszületése óta hitel, mivel tartozik-követel pozíció időbeli áthidalására hozták létre. Az első adós az Állam lett, onnantól ugyanaz a pénz tűnik fel és cikázik körbe a tranzakciók labirintusában az emberek között, ott és annyi és addig válik kézzelfoghatóvá, ahol, ameddig és amennyire éppen szükség van rá (likviditáskezelés), egyébként csak egy nyilvántartási tétel (bankok passzívuma).
  Így a termelés-fogyasztási (=tartozik-követel) kapcsolat mintázatának végtelenül sokféle kombinációját hozta létre, így felsorolhatatlanul sokféle jószágot vagyunk képesek előállítani és elfogyasztani, ezért rohamtempóban nőtt a banki mérlegekben nyilvántartott pénz mennyisége, miközben a tartozik-követel pozíciók eredője egy nagy, Föld-méretű nulla.

• 2009.12.29 18:48:37kamumeleg

  Ezt a nagy nullát nem kell soha elérnünk, ez mindig is velünk volt és van, ez az egésznek az összetartó ereje. A pénz azért nincs a mennyországban, mert a Földön van, és az egyének egyelőre viszonzatlan jó cselekedeteinek (piros pontjainak) az összesenje, aminek vonzerejét az adott generáció reáleszközei és reáleszköz kibocsátási képessége jelentheti. A partnerek akkor találnának úgy egymásra, hogy a pénz tényleg megszűnjön létezni, ha egyszerre mindenki az ÁLLAMTÓL szerzett javakra akarná és tudná elkölteni a pénzét, és az ÁLLAM az így hozzá befolyt pénzt megsemmisíti, majd mindenkit visszaküld az erdőbe a civilizáció előtti létformába,és lemond arról, hogy az embereket szolgálja és védje.

• 2009.12.29 22:09:08who_am_i

  kamumeleg
  hogy ki a konkrét idegen, akinek tartozik a bank? Hát a bankszámlapénz tulajdonosa. Hitelnyújtáskor az adós, aztán mindig a forgásban lévő pénz éppen aktuális tulajdonosa.
  
  A jegybank által megszüntetett pénz akkor jön létre újra, ha a jegybank pénzt teremt. Pl. visszavásárolja a kötvényt. Lásd: repó.

• 2009.12.30 00:07:29kamumeleg

  Who I am,
  az nem lehet, mert a forgásban lévő pénz "forgása" azt jelenti, hogy az adós betéti számlájáról a pénz más bank más betétesének számlájára gurul át, így a mi ker. bankunk megszabadul a saját betétesének követelésétől, de fenntartja vele szemben a követelését: így az adós törlesztését a bank megtarthatja, elköltheti, el mehet vele világgá. Ha ez így lenne, holnap nyitok egy bankot, és adok az EON-nak 1 milliárdot egy évre, és semmi mást nem teszek. Az Eon elutalja a szállítóinak és dolgozóinak az általam teremtett pénzt máshova, én az EON-nak így nem tartozok további pénzzel (pénzteremtési kötelezettséggel),év végén beszedem az 1 milliárdot és elhúzok világot látni.
  te tudatosan fárasztasz :)
  Az általad megszüntetni vélt pénz tehát nem szűnik meg, csak el van altatva a kövény lejáratáig, utána újra szabadjára kell ereszteni. Gyakorlatilag a pénzpiacon alvás közben is további pénzt teremthet, hisz a kötvényeknek van egy másodlagos piaca is.

• 2009.12.30 13:28:44who_am_i

  kamumeleg
  az, hogy a pénz forog, azt jelenti, hogy a bankra szóló követelés tulajdonjoga folyamatosan átruházódik. Közben előfordulhat, hogy olyan személynek fizetnek, akinek nem ez a bank vezet számlát. Ekkor a bankunk jegybanki tartalékai csökkennek, hacsak nem történik közben (aznap) az ellenkezője is, azaz nem utalnak át más bankoktól a mi bankunk betétesei számára pénzt. Tehát úgy tud "megszabadulni" a bank a betétese követelésétől, hogy közben jegybankpénzt veszít. Ez olyan, mintha a betétes kivette volna a betétjét. Ez nem örvendetes esemény a bank szempontjából.
  Sajnos te nem tudsz csak úgy holnap bankot alapítani. A bankalapításnak nagyon komoly feltételei vannak, nem véletlenül.
  Most elkönyvelem a hiteltörlesztés mozzanatát, és akkor remélem, végre érthető lesz, miért szűnik meg a pénz. A bank eszközei közt a hitel (követelés), forrásai közt a látra szóló betét (bankszámlapénz). Ez a pénz az adós pénze, ebből fogja törleszteni a hitelt. Törlesztéskor a bank a követelésért cserébe megkapja a pénzt. De ez a pénz a bank idegen forrása. Tehát eszköz- és forrásoldalon is pénz van. A kettőt nettósítjuk, és eltűnik az egész. Ez olyan, mintha visszakerülne hozzád egy általad kiállított saját váltó. Akkor az megszűnik.

• 2009.12.30 13:48:28Spiro

  Kapaszkodom, de ugyan azt mondod, amit én próbáltam néhány kommenttel ezelőtt.
  
  „…Az első adós az Állam lett,…” Tévedés. Ezt nem fejtem ki, mert te is tudod .
  A „Föld-méretű nulla” állapotot te a kettőskönyvelés eszköz-forrás egyezőségből vezeted le, ami nyilván mindig fennáll (bármekkora +, és – egyenlegek eredőjeként jön létre).
  
  De én arról próbáltam beszélni, hogy a rendszer konszolidált, (nettósított) pénzmennyiségének a változása a lényeg (és ez nem nőhet örökké, ahogy állítod, azaz a rendszer nem minden esetben gyógyítható likviditás fröccsel). Pláne akkor nem, ha maga a kibocsájtó is fogyaszt (és fedezet teremtő képességét meghaladó mértékben).
  
  Ha a pénz kibocsájtója nem fogyaszt, akkor a kibocsájtott pénz csak annak a nyilvántartására szolgál, hogy ki-kinek tartozik, ki-kitől követel. Amikor minden követelés-tartozás kielégítésre kerül, nem kell már pénz (ezzel egyetértettél). Ez nem feltétlenül csak primitívebb létformán képzelhető el, hanem egy jóval fejlettebb technikai színvonalon is, ahol például a gondolat erejével képes valaki eltartani magát, és minden igényét hasonló módon kezeli.
  
  „…,hogy a pénz tényleg megszűnjön létezni, ha egyszerre mindenki az ÁLLAMTÓL szerzett javakra akarná és tudná elkölteni a pénzét, és az ÁLLAM az így hozzá befolyt pénzt megsemmisíti…”
  
  Ez részben igaz, de rávilágít arra az eddig általad vitatott körülményre, hogy a pénz kibocsájtónak valami fedezettel kell rendelkeznie, ha maga is fogyaszt. Amiből már egyszerű belátni, hogy a kibocsájtható pénzmennyiség nem lehet végtelen (csakis a számba vehető fedezet mértékéig – a probléma jelenleg az, hogy ezt nehéz felmérni, illetve ennek nincs megfelelő számbavételi módszere).

• 2009.12.31 00:12:48kamumeleg

  Spiro,
  te totál el vagy tévedve. Lemondtam rólad.

• 2009.12.31 00:14:15kamumeleg

  Who,
  Ez sem oké: ez a pénz nem az adós pénze, ha elutalja másoknak. Az adós csak egy számlával rendelkezik, amin nullára csökken az összeg, hisz az adós hitellel fizetett valakinek. A követelés viszont fennmarad vele szemben. Valaki másnak tartozik a bank: én csak azt tudom elképzelni, hogy valaki refinanszírozza a bankot: vagy egy másik betétes, vagy a jegybank, a ker. bank által biztosított értékpapír fedezet vagy egyéb jegybanknál előzőleg elhelyezett szabad tartalékai terhére (ami egyéb betéteseinek megtakarítása). Ezért nem tud egy bank több pénzt kihelyezni, mint amennyit rábíztak.
  Ha nem így lenne, és én (képletesen fejezem ki magam) mégis alapítanék holnap egy bankot, és csak az EON-nak adok egymilliárdot egyszerű számlanyitás és azon való jóváírás útján, de egy darab betétesem nem lenne, akkor egyszerűen a törlesztés mint bevétel az enyém, mert egyetlen betétesnek sem tartozom vele.

• 2009.12.31 14:00:51who_am_i

  Na most már közel vagyunk, örülök neki:).
  Vajon az E.ON miféle pénzből rendezi a bankkal szembeni adósságát? Itt is két lehetőség van. Vagy a bank által teremtett pénzből, vagy más bank által teremtett pénzből (speciálisan készpénzből).
  Amikor a te bankod által teremtett pénzből rendezi, az az az eset, amelyről én írtam. Mondjuk bevétele keletkezik az árampiacon, amely bevétel a te bankodnál vezetett számlán landol. Majd ebből a pénzből törleszti a hitelt. Ez felfogható úgy, mintha a hitelnyújtáskor teremtett pénz forgott volna a gazdaságban, majd visszakerült volna az E.ON-hoz, aki ezt visszaadta a banknak, és ezzel a bankmérleg is visszakerült az eredeti állapotába. (Kamatról meg pénzforgalmi jutalékokról most nem beszélek!)
  A másik eset, amikor más bank által teremtett pénzből rendezi az adósságot. Maradjunk a készpénznél, mert az az érdekes, és te is erről írsz, ha jól értem. Tehát az E.ON készpénzre tesz szert valahogyan, majd ebből törleszti a hitelt. Ha a hitelnyújtáskor teremtett betét azóta már megszűnt (mert pl. a számlapénz valamely aktuális tulajdonosa készpénzt vett fel a banktól a betét terhére), akkor most a törlesztéssel megint csak visszakerül a bankmérleg az eredeti állapotába. Se hitel, se betét, van viszont készpénz a trezorban, ahogyan eredetileg is volt! Ha pedig a hitelnyújtáskor teremtett betét még nem szűnt meg, akkor a törlesztéssel valóban nő a bank készpénzállománya az induló állapothoz képest. Ott van viszont a betét is. Tehát a hitelnyújtás előtti állapothoz képest most olyan a bankmérleg, mintha elhelyeztek volna benne egy betétet.
  Látható, hogy a bank ezekkel a műveletekkel nem szerez jövedelmet. A kamatmarzsból meg a jutalékokból keletkezik a jövedelme.

• 2010.01.01 13:34:16kamumeleg

  Who,
  • Első eset:
  • Írod: „Vajon az E.ON miféle pénzből rendezi a bankkal szembeni adósságát? Itt is két lehetőség van. Vagy a bank által teremtett pénzből, vagy más bank által teremtett pénzből (speciálisan készpénzből).
  Amikor a te bankod által teremtett pénzből rendezi, az az az eset, amelyről én írtam. Mondjuk bevétele keletkezik az árampiacon, amely bevétel a te bankodnál vezetett számlán landol. Majd ebből a pénzből törleszti a hitelt. Ez felfogható úgy, mintha a hitelnyújtáskor teremtett pénz forgott volna a gazdaságban, majd visszakerült volna az E.ON-hoz, aki ezt visszaadta a banknak, és ezzel a bankmérleg is visszakerült az eredeti állapotába. (Kamatról meg pénzforgalmi jutalékokról most nem beszélek!)”
  
  Király ver egy aranyat, kölcsönadja a bohócnak, a bohóc odaadja a szakácsnak az ételért cserében, majd elsüt neki két poént (tegyük fel, nem ingyen), így visszakapja az aranyat a szakácstól és visszaadja a királynak. A bohóc evett egyet, a szakács röhögött egy jót, a királynak meg lett egy aranya, amivel senkinek sem tartozik, előzőleg verte, utólag derült ki: magának. Ha a király= a kereskedelmi bank, mit csinál az arannyal (tehát a hozzá törlesztésként befolyt pénzzel?) Visszafizeti egy képletes betéti számlára, aminek nem a Ker Bank a gazdája. (A Király beteszi egy trezorba, ami nem is az övé?) De akkor ez a számla gazda = a végső pénz teremtő intézmény ( A TREZOR maga) vagy egy másik Hitelező (másik Király), de akkor nem a Király verte ezt az aranyat, legalábbis nem azt, aminek útjáról eddig filóztam.

• 2010.01.01 13:35:54kamumeleg

  Bankcsődre lehetőség sincs, mivel a Ker Bank és a Király bármikor benyúlhat a trezorba. Kérdés, miért nem teszi meg, ha azt látja, a szakács se főz pénz nélkül, a bohóc se poénkodik, mindenki éhezik és bús komor. Hiszen a TREZOR adja azokat a szükséges inputokat (pénz, mint motiváció). , amik a reál szférát outputjait (ebéd, poénok) kiváltják, előcsalogatják az emberekből.
  
  Másik eset:
  Írod: „A másik eset, amikor más bank által teremtett pénzből rendezi az adósságot. Maradjunk a készpénznél, mert az az érdekes, és te is erről írsz, ha jól értem. Tehát az E.ON készpénzre tesz szert valahogyan, majd ebből törleszti a hitelt. Ha a hitelnyújtáskor teremtett betét azóta már megszűnt (mert pl. a számlapénz valamely aktuális tulajdonosa készpénzt vett fel a banktól a betét terhére), akkor most a törlesztéssel megint csak visszakerül a bankmérleg az eredeti állapotába. Se hitel, se betét, van viszont készpénz a trezorban, ahogyan eredetileg is volt!”
  
  Szóval azt mondod eredetileg is volt Trezor. És kié ez a trezor? Ha valakié, akkor ő az ELŐZMÉNY (Hitelező). Senkié (mert csak egy könyvelési jogosultság), de csak a bankok férhetnek hozzá (élhetnek vele), amikor valaki pénzt kér tőlük kölcsön? A TREZOR-ba tehát azért lehet benyúlni, mert az onnan kivett pénz így is úgyis valakinek a betéti számláján, mint bevétel és megtakarítás jelenik meg (hisz hitelt nem azért kérnek, hogy ne költsék el a pénzt), tehát a TREZORBA való nyúlkálás csak egy jövőbeni bejövő pénzáramlás előzetes kivásárlása, tehát egy faktorálási vagy refinanszírozási pénzügyi művelet.

• 2010.01.01 13:37:15kamumeleg

  Ez esetben arra hívom fel a saját figyelmemet, hogy csak a hitelnyújtás pillanatában még megtakarítási előzményekkel meg nem teremtett pénz törlesztése csökkenti a pénzmennyiséget, de csak a törlesztési periódus utáni, és a refinanszírozás következtében a forgalomban megnövelt pénzmennyiséget csökkenti vissza a refinanszírozás előtti szintre, és nem tovább. Mivel különböző pénzrendszerek zakatolnak egymás mellett egy téridőn osztozkodva, ezért a pénzrendszer központjaiban ülőknek békeidőben az az illúziója, hogy nekik maguknak alig kell refinanszírozni, ha máshonnan nem is, de kívülről mindig a szükséges pénzhez lehetett hozzájutni ha valakinek hitel kellett, és mivel ez már túl régóta így is ment, ez elhülyítette a szakmát.

• 2010.01.01 13:38:32kamumeleg

  Most sokan és hangosan azt hiszik, ha növelik a pénzmennyiséget a jegybankok a refinanszírozásal (azáltal, hogy kötvény kivásárlásokkal pumpálnak pénzt a rendszerbe), akkor az okoz inflációt. Nem, ez legfeljebb egy háborús gazdálkodás idején lenne így, amikor a piac által koordinálatlan gazdaság kevés olyan terméket állít elő, ami az embereknek kell, és nem az államnak. Sőt, most a központok gigantikusnak kommunikált, valójában kicsinyke stimulusai semmit se nyomnak a nem központi gazdasági szereplők tömegeinek kibocsátási –keresleti hatásának alakulásához képest, helyenként egyenesen deflációt mértek.

• 2010.01.02 14:50:27D.S.

  kamumeleg és vitapartnerei:
  
  Visszaolvastam a társalgásotokat. Nagyon érdekes dolgokról írtok, és a vitátok szerintem megmutatja az egyik problémát: nem is tujuk pontosan, hogy hogyan működik a pénz (vagy legalábbis eltérően értelmezzük a folyamatokat). Pedig ahogy látom, Ti igen járatosak vagytok pénzügyi területen.
  
  Én nem, de felvetődött bennem egy kérdés. A hitelnyújtás és a pénzteremtés kérdését milyen módon befolyásolja a kötelező tartalékráta értéke? Ha jól gondolom, ez biztosítja a bankoknak a pénzteremtés képességét.

• 2010.01.02 15:52:31who_am_i

  kamumeleg:
  a TREZOR-t még nem teljesen értem. De úgy általában tetszik, amit írsz.
  Az jelentős különbség a király által vert aranyérme és a bankszámlapénz/bankjegy között, hogy az arany a királynak is eszköze, úgy mint mindenki másnak. A bankszámlapénz/bankjegy viszont a (jegy)banknak forrása.
  
  D.S.:
  ez nagyon jó kérdés. Ezen jókat szoktak vitázni, gyakorlatilag senki nem tudja:). Az biztos, hogy a kötelező tartalékráta a jegybank által és a kereskedelmi bankok által teremtett pénzek arányának szab alsó korlátot.

• 2010.01.02 21:52:03kamumeleg

  Who, ha szerinted is a Trezor az maga a közösségi aranybánya, ahol aranyat veretnek, és azt (1) vagy kiadják hitelbe (és a törlesztést bezúzzák) vagy (2) vesznek vele valamit, (és az így kiadott aranyat csak akkor kapják vissza az aranybányászok, ha szolgáltatnak érte valamit), akkor a rendszer lényegét hasonlóan látjuk, és ez a lényeg. (és nem az, hogy egy bizonyos részletkérdésben még nem értjük egymást, / hogy kinek is tartozik a ker. bank, ha az adós törleszt neki/)
  
  DS.: a jegybankok minden egyes bankbetét után valamekkora kötelező tartalékot képeztetnek (országonként eltérő), és azt maguknál helyeztetik el a kereskedelmi bankokkal. Egy bank egy betétes 100 Ft-ja után csak 80 Ft-ot adhat tovább hitelbe, 20 az MNB-be kell utaljon, a bank, ahova a 80 érkezett (mint az adós által vett jószág eladójához), csak 80-80*20%= 64-et hitelezhet tovább, stb.
  Ez a pénzmultiplikátor: 1/r, ahol r=20%.
  100 Ft-ból tehát 500 Ft pénzt lehet csinálni, a GDP (=egy év leforgása alatt mennyi a hozzáadott érték kibocsátás)szempontjából csak az a kérdés, h ebből mennyit sikerül egy év alatt megvalósítani... ezért kéne egyre gyorsabban és gyorsabban hitelezni és áramoltatni körbe a pénzt a bankoknak, nem ráülni és berezelve pislogni, és főleg nem a mai celeb közgazdászokra meg a Moodys, stb. statikus kimutatásaira hallgatni. Ez szakmai kudarc. És tényleg az a válság oka, hogy a kollégáknak a pénz olyan, mint egy háziasszonynak: valahonnan kívülről jön, ha kap munkát a családfő. Nem: azt lenne fontos látni, hogy a munkaadók is mi lehetünk és a Trezor kulcs is nálunk van.

• 2010.01.02 22:05:04who_am_i

  kamumeleg: a rendszer lényegét hasonlóan látjuk:).
  
  D.S.: annyit hozzátennék kamumeleghez, hogy ma Magyarországon és az Eurózónában is mindössze 2%-os a kötelező tartalékráta. Így a multiplikátor legfeljebb 1/2% = 50. Illetve kicsit bonyolított a rendszer, ugyanis a tárgyhónapot kettővel megelőző hónap átlagos betétállománya után kell tartalékolni. És a tartalékkövetelményeknek is csak átlagosan kell megfelelni. Tehát ha novemberben egy bank átlagos betétállománya 100 volt, akkor most januárban a jegybanknál vezetett elszámolási betétszámla átlagos egyenlege minimum 2 kell, hogy legyen. De napon belül még mínuszba is le lehet menni, azaz igénybe lehet venni a jegybank napközbeni hitelkeretét.

• 2010.01.03 15:20:14kamumeleg

  Who,
  igen, most az r=2%. Így a pénzmiltiplikátor maximuma nem 5 (ami r=20%-os példám volt), hanem 50, azaz minden új 100 Ft betét 5000 Ft. reál kibocsátást tenne lehetővé.
  Tovább nem hitelezett 100 Ft viszont a növekedési lehetőségeket fojtja meg ugyanilyen mértékben!
  No, ha ebben a rendszerszemléletben egyetértünk, lássuk a következményeket:
  Az 1/r mechanizmusából is látszik, hogy nem az a baj a rendszer egésze szempontjából, hogy az USA vagy mi, magyarok, éppen deficitesek vagyunk, hiszen a hitelből való (túl)fogyasztásunk az eladóknak pénzt (bevételt és/vagy (túl)megtakarítást) jelent, és az eladók, mint betétesek pénze nem veszhet el a rendszer egészéből!
  Hanem az, hogy a közgazdászok teljesen fogalmatlanok. Benézték megint, mint 97/98 ban: Soros féle hedge fundok miatt 1997-98-ban a piaci szereplők megijedtek, pénzt kezdtek kivonni Ázsiából, ettől helyi devizák le, emberek be a bankba, pénzüket vagy ki onnan és át dollárba, ezzel negatív spirál, mindezt az aktuális ffiz mérleg deficittől való félelem miatt (ez Sor vesszőparipája, 8-10 évenként jól sül el neki).
  Most Soros - a subrime morgage work out ügyek (bedölt hitelek) megugrása apropóján hívta fel a figyelmet egy főfaszra: Roubinire, aki kellemesen short-ra vajazó búbánatos szöveget nyomott, így ezt a ripacskodást nem Sorosnak kellett egyedül előadni!

• 2010.01.03 15:21:49kamumeleg

  (Sorosékról annyit, Ázsia azóta is száguld, töretlenül növekszik, termeli a dollárt (!!!) az 1997-98-as félelem a folyó fizetési mérleg hiány miatt a beruházási javak beszerzésének fázisában felesleges pánikot okozott a piacon, azóta ezek az országok szuficitesek, dollárban takarítanak meg, és ők finanszírozzák megtakarított és megteremtett dollárjaikkal az USA deficitet, ellenben a folyamat globális egyensúlytalanságot hozott létre, amivel nem lenne baj (!!!), ha hirtelen nem ijedek volna meg ettől is, de így viszont nem látják belőle a kiutat. Ez szakmai tragikomédia de inkább röhej. Szerintem a Kiút az lesz, hogy megint elkezdenek tojni rá.). Viszont Nobel díjas közgazdászok Nobel díjas tőzsdei algoritmusa kezdte el fekete lukként beszippantani a tőzsdék közelébe került eszközök értékét (LTCM), amit a FED segítségével lehetett csak megállítani 1998-ban. BARMOK ezek, ebből is látszik, még azt se tudják, kinek miért kellene díjat adni.

• 2010.01.03 15:56:36kamumeleg

  Nyugodtan lehet aranyra váltani! Csak tessék! Ha a megtakarítások nagy része dollárból aranyba váltana, az megnövelné az arany árfolyamát, dollárét lejtmenetre állítaná, az átállás egy olyan piramis játék lenne, ahol az előbb lépők kaszálnak, a később reagálók vagyont veszítenek, ők már csak sokkal több dollárért vehetnének ugyanannyi aranyat, mint a gyors reagálók. Aztán majd rájönnek, jobb az urán, mert abból sokkal több energiát lehet csinálni, mint hasznot az arany karkötőkből, akkor meg az arany veszít az árfolyamából az urán javára. Amikor valami megtakarítási formából épp ábrándulnak ki a befektetők, akkor visszanéznek, és azt lufinak nevezik, majd elkezdenek fújni egy másikat.

• 2010.01.03 16:09:04kamumeleg

  Bár ha aranyat csak dollárért lehetne adni-venni, akkor a dollár árfolyama nem nagyon mozdulna. És mivel a nyersanyagok és egyéb javak, megtakarítási eszközök kereskedelme nem rubel vagy juan alapú, ez a tény önmagában olyan erős LIKVID eszközzé teszi a dollárt, hogy az USA állam hiánya egy nevetséges részletkérdés.

• 2010.01.09 11:16:22D.S.

  Van itt egy írás, ami érdekes lehet:
  http://ffek.hu/blog/hetesi_zsolt/miert_nem_tesznek_mar_semmit
  
  Miközben mi a fősodorbeli média által tematizálva azon vitázunk, hogy jók, vagy nem jók a válság kezelésére tett lépések, a háttérben egészen más folyamatok is működhetnek. Lehet, hogy a válság okozója valahol a mélyben az olajhozamcsúcs. Ez pénzügyi eszközökkel látszólag nem kezelhető, de mesterségesen előidézett válsággal el lehet odázni a hiány kialakulását. Vagyis megtartható a hatalom, mivel az emberek azt hiszik, ez csak egy "szokványos" gazdasági válság.

Szóljon hozzá!