A szabadság ködbe vesző foka
„Egy matematikus mondhat bármit,
amihez kedve van, de egy fizikusnak
legalább részben meg kell őriznie
a józan eszét.” (J. W. Gibbs)
Josiah Willard Gibbs (1839–1903) zárkózott férfiú volt. Gyakorlatilag egész életét a Yale-en élte le. 1863-ban szerzett mérnöki doktorátust (disszertációját a homlokfogaskerék-áttételekben alkalmazott fogaskerekek fogainak alakjáról írta), aztán eltöltött egy-egy évet Párizsban, Berlinben és Heidelbergben, utána visszament a Yale-re, és többé ki se dugta onnan az orrát. Sose nősült meg, gyermekek helyett tudományokat nemzett. Őt tartják a kémiai technológia, a termodinamika, a fizikai kémia és a vektoranalízis atyjának.
Nevét egy rakás szakkifejezés őrzi, van Gibbs-féle szabadenergia és szabadentalpia, Gibbs-féle entrópia, Gibbs-egyenlőtlenség, Gibbs-paradoxon, Gibbs–Helmholz-egyenlet, Gibbs-függvény, Gibbs-algoritmus, Gibbs-eloszlás, Gibbs-állapot, Gibbs-mintavétel, Gibbs–Marangoni-hatás, Gibbs–Donnan-hatás, Gibbs–Duhem-reláció, Gibbs-jelenség, Gibbs-istennyila meg Gibbs-hétszentség.
És van a Gibbs-féle fázistörvény. (Egyszer már bátorkodtam halkan jelezni, ugye, hogy a fázisegyensúly nem vicc, most dobálóznék megint egy kicsit a fázisokkal, l’art pour l’art mintegy.)
Gibbs először is fogta a termodinamika nulladik főtételét: Ha két rendszer egyensúlyban van egy harmadikkal, akkor egymással is egyensúlyban vannak. (Ebből a tranzitivitásból levezethető egy állapotjelző, egy függvény, ami két rendszerben azonos értéket vesz föl, ha a két rendszer termodinamikai egyensúlyban van. Ezt a paramétert úgy hívják, hogy hőmérséklet. Mellesleg a hőmérséklet időbeli változatlansága a termodinamikai egyensúly szükséges és elégséges föltétele.)
Aztán vette azt a tételt, hogy egy adott rendszerben nem lehet jelen akármennyi fázis (azonos fizikai és kémiai paraméterekkel rendelkező, homogén térrész, F), hanem csak legfeljebb kettővel több, mint amennyi komponens (kémiailag független alkotórész, K) a rendszerben van.
Josiah Willard azt mondja nekünk, hogy ezekből a tételekből érdekes korlátozás következik egy rendszer szabadsági fokára (SZ) nézvést. A szabadságfok egyébként azt mondja meg, hogy a rendszer állapotát leíró egyenletet alkotó intenzív paraméterek, állapotjellemzők közül hány változtatható szabadon. (Vagyis a termodinamika azt mondja nekünk, hogy szabad akarat nem van vagy nincs, hanem lehet, és azt is, hogy ennek a lehet-nek mértéke van, amit nem mi szabunk meg, álmodjunk bár akárminő álmokat.)
Egy több anyagból (komponensből) álló többfázisú rendszer – állapotjelző paraméterei a hőmérséklet, a nyomás és az egyes komponensek mennyisége (koncentrációja) – csak úgy tud egyensúlyban lenni, ha az egyes komponensek kémiai potenciálja minden fázisban egyenlő, amely egyenlőségekből Gibbs szépen levezette, hogy a rendszer szabadságfoka:
SZ = K + 2 − F
Vegyünk példának okáért egy marék (x darab) héliumatomot: egy komponens (He), egy fázis (gáz), SZ = 1 + 2 − 1 = 2. És igen, azt mondja a gáztörvény, hogy adott mennyiségű gáz állapotát három paraméter jellemzi, a nyomás (P), a hőmérséklet (T) és a térfogat (V), köztük az összefüggés végtelenül egyszerű: PV = RT (R egy állandó), és nincs mit tenni, ha a P, a V és a T közül bármelyik kettőt bármilyen módon megszabjuk, a harmadikat már nem mi fogjuk megszabni, hanem az a marék héliumatom.
Az SZ = K + 2 − F-ből az is látszik, hogy minél több komponens alkot egy rendszert, az annál szabadabb, de annál kevésbé szabad, minél többfelé (minél több fázisra) oszlanak szét ezek a komponensek (ebből még kellemetlen, paradox párhuzamokat fogunk összeasszociálni).
Ha egy n komponensű rendszer n + 2 fázissal tart egyensúlyt, akkor szabadságunk zérus, egyszerűen nem lehet vele kezdeni semmit (illetve ha kezdünk, az már nem az a rendszer). Egy tiszta anyag (K = 1) legfeljebb három állapotával lehet egyszerre egyensúlyban (F = 3, pl. szilárd-folyékony-légnemű), és akkor állapotának összes lehetséges paraméterét ő mondja meg: a koncentráció (V) = 1, a T és a P meg az ún. hármasponthoz tartozó hőmérséklet és nyomás. És nyilvánvaló, hogy két komponens egyszerre öt fázisban nem létezik, negatív szabadság nincs – szerencsére.
A termodinamika – persze – természettudomány, Gibbs törvénye kísérletileg is igazolva van. De hát az ember hajlamos könnyelmű (leichtsinnig) párhuzamokat vonni.
Milyen állapotjellemzők alkotják egy társadalom „állapotegyenletét”? És hogyan függnek össze? Tudja a jófene. De azért képzeljünk el egy társadalmat, amelyet, mondjuk, három paraméter jellemez, az egészségi állapota, a gazdasági helyzete (gazdagsága) és a szellemi felkészültsége (tudása). Legyen ez a rendszer homogén, és legyen az az állapotegyenlete, hogy a három paraméter szorzata állandó (EGT = k). A szabadságfok kettő. Ha valami egy ilyen rendszert egészségessé és gazdaggá tesz, akkor rendszerünk elhülyül, ha egészségessé és okossá, akkor elszegényedik, ha gazdaggá és okossá, abba belebetegszik. Tiszta Európa.
Ha olyan lenne az az állapotegyenlet, mint a gáztörvény, pl. EG = kT, akkor a megedzéstől és meggazdagítástól – ehhez persze kívülről kellene energiát fektetni bele – még ki is okosodna, viszont ha kiművelnénk és gazdagítanánk, és nem vigyáznánk az arányokra, akkor megbetegedne, ha edzenénk és tanítanánk, az elszegényedést kockáztatnánk. Lehet tökölni az ET = kG és a GT = kE variációkon is.
Homogén társadalmak szerencsére nincsenek (a tökéletes kommunizmus még senkinek se sikerült). Képzeljünk el hát egy többkomponensű-többfázisú társadalmat. A komponensek a „kémiailag” egynemű (nemük, koruk, világnézetük, nemzetiségük, szexuális orientációjuk, mindenféle szokásaik stb. által meghatározott) emberek csoportjai, a fázisok a társadalmi rétegek (osztályok). Ebben a modellünkben eltöprenkedhetünk odáig, hogy Gibbs törvénye miatt egy társadalom annál szabadabb, minél többféle ember alkotja, és minél kevésbé „osztálytagolt”.
Ebből – hogy egy adott mennyiségű komponensből (emberféléből) álló rendszer (társadalom) szabadságának foka nő, ha csökken a fázisok száma (csökkennek a társadalmi különbségek) – az a paradoxnak tűnő állítás következik, hogy ha egy egyenlősítő rendszerből átváltunk egy „szabad” kapitalista rendszerbe, társadalmi szinten a szabadság foka csökken. Nem mintha azt gondolnánk, hogy a létezett szocializmus szocializmus volt, de hogy a rendszerváltás óta a társadalmi fázisok száma nőtt, az egyszerűen „látszik” (addig nem látott rétegek – hipergazdagok, ultraszegények stb. – jelentek meg).
Aki akarja, elveszhet a determinizmus és indeterminizmus, fatalizmus és voluntarizmus filozófiai útvesztőiben, az egzisztencializmusról nem is beszélve, és nyilván számtalan ponton és szempontból köthetne bele bugyuta modellünkbe. Nem baj, filozofálni emberi jog. Szabadság.
A szabadság a felismert szükségszerűség, mondták tudszoc.-órán. Kenhetjük a hajunkra, gondoltuk, és gondoljuk most is, de a szükségek felismerésének legalább a kísérletéhez valahogy ragaszkodnék.
A politikai szabadságok (a gyülekezés, az egyesülés, az oktatás, a mozgás, a sajtó, a vallásgyakorlás, a gondolat, a vélemény, a szólás, a szexualitás, a szellemi alkotás stb. szabadsága meg Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata, cakkumpakk) miféle társadalmi „termodinamikában” vannak definiálva? Miféle egyenlet írja le, kérdezzük megint, egy társadalom állapotát? És van-e ahhoz köze annak a „szabadságnak”, amiről a politikusok beszélnek? Paramétere az neki?
Igaz-e, hogy a rendszerváltás előtt nem voltunk szabadok, most meg szabadok vagyunk?
Mondhatjuk-e egyáltalán, hogy ez az ember, ez az ország, ez a társadalom szabad vagy nem szabad? Már ha nem tartozunk a szabad akarat létezését en bloc tagadó filozófiai iskolák valamelyikéhez. Nincs szabadság csak úgy, általában. Szabadságfokok vannak. Meg egymással összefüggő állapotjellemzők; egészség, tudás, pénz meg a többi. Hiába elég gazdag és egészséges valaki valami nagyszerű ésvagy élvezetes dologhoz, ha hülye hozzá. Hiába elég művelt és gazdag valami drága és magasröptűhöz, ha betegség gátolja.
Mondhatjuk-e, hogy valaki rab volt, és szabad lett, mert eddig azért nem utazhatott, mert nem kapott útlevelet, most meg azért nem, mert nincs rá pénze? Mondhatjuk-e, hogy szabad lett egy ország, amikor egyre többen egyre szűkebb választékokon gyakorolhatják „szabad akaratukat”, sokan már csak a híd alatt meg a bokorban hálás között. Viszont szabadon lehet pofázni (hacsak nem jön egy meggyőződéses ellenérdek, és szájba nem ver, szabadon).
Mondhatná valaki, persze, hogy van olyan, hogy valaki több paramétert bazerál, mint amennyit a fázisok és komponensek száma megenged, de az a rendszer nincs, nem lehet egyensúlyban.
Ja, és június utolsó szombatján volt a szabadság napja. Hibbant világ.
Kommentek
2009.06.29 11:41:02guerillero
Büszke vagyok rá, hogy nem olvastam végig.
2009.06.29 11:41:18johevi
Boldogok a szelki legények.
2009.06.29 11:45:06A Nép - Te vagy!
Nem ájulok el a cikktől. Szerintem hamsisan jeleníti meg a kérdést. Amikor olyasmiről van szó, hogy szabadság napja, elég egyértelmű, hogy politikai szbadság a téma, nem valami absztrakt, mindenre érvényes korlátozás nélküliség. A cikk ezeket összezagyválja és ezáltal kicsengésében politikai szabadság ellenes, elnyomás igazoló. Igen, lehet azt mondani, hogy most szabadabbak vagyuk, mint az (ú.n.) múlt rendszerben. Pedig én magam, amikor ezt népszerűsítem:
www.kibulizottorszag.net
nyilván nem vagyok megelégedve a mostanival, nagyon nem. Az, hogy valaki valamit a személyes körülményei folytán nem tehet meg (nem utazhat) nem jelenti azt, hogy hiányzik a politikai szabadsága. Nem ugyanaz, hogy azért nem utazhat, mert mások eldöntik, hogy nem mehet át a határon, és az, hogy nem tud, mert més dolga van, pl. pénzt keresni. Ezt a példát használtam, mert a cikk is. De egyébként is el lehet mondani, hogy a ami rendszer minden fonáksága mellett sokal több szabadságot hagy az egyes embernek. Nagyon mélynek, tudományosnak, okosnak tűnő írás, de mégis hiányzik belőle ami a legfontosabb volna: az őszinte lényeglátás.
2009.06.29 11:51:56Karmadealer
Erről nekem a régi vicc jutott az eszembe a tér az idő és a tömeg összefüggésének képletéről mely szerint ha jó az idő, lemegy a tömeg a térre.
2009.06.29 11:56:55Mugli
Életem első fizikai kémia óráján bejelentette az előadó, hogy a társadalom nem termodinamikai rendszer...
2009.06.29 11:57:16Kéksakál
Gratulálok a cikkhez, igazán kellemes olvasmány volt.
A szabadságról:
"I am free, no matter what rules surround me. If I find them tolerable, I tolerate them; if I find them too obnoxious, I break them. I am free because I know that I alone am morally responsible for everything I do."
Robert A. Heinlein
2009.06.29 11:59:58dreamgen
Ízlelgessük még egy kicsit ezt a fizikát, mert nagyon szemléletes tud lenni:)
Ha zárt rendszeremben csökkentem a gáz térfogatát(terét), akkor nő a rendszer belső nyomása, hőmérséklete és nő a gázatomok közötti összeütközések száma.
Cseréljük ki a gáz szót az emberiségre/társadalomra, a térfogatot/teret élettérre(?szabadságra?), a hőmérsékletet indulatra, feszültségre, a gázatomot pedig emberre.
A mondat így hangzik:
Ha zárt rendszerben csökkentem a társadalom életterét(szabadságát), akkor nő a belső nyomása, indulata, és nő az emberek közötti összeütközések száma.
2009.06.29 12:00:06Dé208
...és akkor mivel hőhalál van, akkor bele kell
törődnünk, hogy egyre szarabb lesz és sose lesz jobb?
2009.06.29 12:05:49Nathan D'Xantine
"Nem ugyanaz, hogy azért nem utazhat, mert mások eldöntik, hogy nem mehet át a határon, és az, hogy nem tud, mert més dolga van, pl. pénzt keresni."
Tök ugyanaz. Nem utazol.
2009.06.29 12:06:45don B
A Nép - Te vagy!, őszinte lényeglátás? Dehát éppen az a kérdés (a lényeg, bammer), hogy nevezhető-e szabadságnak (sarkítok: tisztességes-e annak nevezni), ami elvileg megvan, de gyakorlatilag nincs. Valójában ennyi az egész. Ezek szerint te azt mondod, igen, én meg azt, hogy hát ha igen, az szar.
2009.06.29 12:10:06KUN
Saját olvasatomban a lényeg:
- nincs abszolúte szabadság, csak szabadsági fok van, ami egy bizonyos rendszerben nőhet vagy csökkenhet
- a rendszer váltáskor megváltozott (nőtt) a "rendszerünk" szabadsági foka, de minden a rendszert alkotó fázisnak (rétegnek) más-más mértékben
- a rendszerváltást meg azok rontották el, akik ott voltak az ellenzéki kerek asztalnál, azaz a mai politikai "elit"
Eleve egy képzavarral indult a történet: ellenzéki "kerek asztal" mér nem ültek le egy hosszú nagy asztalhoz - ahogy a vizsgákon szokott lenni - és elszámoltatták volna a vén trottyosokat.
Most kitalálni 20 év után hogy nem volt jó megcsinálva, pont azoknak akik ott voltak és nekik kellett volna okosabban megfogalmazni és kialakítani a mai beteg demokráciánk alapköveit!
Ráadásul most már azt is lehet tudni, hogy az ellenzéki kerek asztalnál egy csomó besúgó ült az ellenzéki oldalon...
Szerintem azért jönnek elő ezzel a dumával, hogy nem volt rendszerváltás, mert 20 évvel ezelőtt az idióta levéltárosok meg taxisofőrök, könyvtárosok azt hitték, hogy elvekről kell dumálni és egyezkedni, most meg rájöttek, hogy a lé és a vagyon a trottyosoknál maradt…
Ez egy szép magyar történet.
Még szerencse, hogy KUN vagyok nem pedig magyar...
2009.06.29 12:14:58gusthy1
Érdekes, gondolatébresztő cikk.
Ami pozitívuma, hogy azt az érdekes dolgot, hogy a szabadság léte helyett a szabadság mértékét vizsgálja az emberi társadalomban is, és erre termodinamikai modellt alkalmaz.
Viszont van egy nagyon súlyos logikai hiba benne, ami a következtetést hibássá teszi. Ez pedig a következő:
- A Gibbs-féle modell a _rendszer_ szabadságát és komplexitását vizsgálja, nem pedig az egyes molekulákét. Tehát a heterogén rendszer kevésbé "szabad", mint a homogén. Ez a társadalomra is igaz - egy homogén közösség kevésbé gátolja a saját cselekvését, minthogy kevesebb benne a súrlódás. Egy diktatúra hatalmas dolgokra képes - más kérdés, hogy milyen áron. (Lásd egyiptomi piramisok.) Azonban a molekulák (egyének) szabadságát más módon kell vizsgálni, az egyén belső homogenitását kell vizsgálni ahhoz, hogy az egyén szabadságát megkapjuk.
2009.06.29 12:18:32A Nép - Te vagy!
Nathan D'Xantine,
Baromira tévedsz. A szempont nem az utazás, hanem a politikai szabadság. Annak a szempontjából egészen más. De még a gyakorlatban is. Ha nem tiltja meg neked senki, hogy utazz, akkor dönthetsz úgy, le van szarva, amjd keresel pénzt máshol, útközben. Vagy kölcsönkérsz, nyersz a lottón, ezer más nyitva áll, vagy megtörténhet. De ha azt mondják neked, nem kapsz útlevelet, lelövünk a határon, ha át akarsz szökni, akkor esélyed sincs. Ha megtiltják, nem vagy szabad ember. Ha a körülményeid akadályoznak, akkor még szabad vagy akkor is, ha nem politikai szemponból nehézségeid merülhetnek föl az úttal akpcsolatban. Végsősoron ha csak a pénzhiány az akadály, dönthetsz úgy, szabadon, hogy nem veszed figyelembe, átcsoportosítod az erőforrásaidat, sőt mész és meglátod mi lesz. Az egyenlősítés hamis.
És még egy nagyon fontos. Az, hogy megtiltják és azért nem mész, nem jelenti azt, hogy egyidejűleg nem lehetnek anyagi nehézségeid is, tehát ezért sem összemérhető a két helyzet.
2009.06.29 12:20:56Nathan D'Xantine
"- a rendszer váltáskor megváltozott (nőtt) a "rendszerünk" szabadsági foka, de minden a rendszert alkotó fázisnak (rétegnek) más-más mértékben"
Nem nő meg mindnek.
Csupán részleges személyi változások történnek. Pl. új felső réteg alakul ki.
Másrészt a egyes rétegek növekvő lehetőségei arányosan mások csökkenő lehetőségeit vonják maguk után.
A technikai fejlődés okán beszélhetünk esetleg általános szabadságbővülésről, de ez rendszerfüggetlen.
"Most kitalálni 20 év után hogy nem volt jó megcsinálva, pont azoknak akik ott voltak és nekik kellett volna okosabban megfogalmazni és kialakítani a mai beteg demokráciánk alapköveit!"
A társadalom nem épület. Azok az alapok amelyek adott történelmi pillanatban megfelelőek, azok óhatatlanul gátakká válnak egy idő után.
20 évvel ezelőtt az akkori történelmi helyzetben megfelelő kompromisszum született.
Ami sajna megkövült, és most már gát.
Akárcsak a kiegyezés esetében anno.
2009.06.29 12:22:50dreamgen
"Egy diktatúra hatalmas dolgokra képes - más kérdés, hogy milyen áron. (Lásd egyiptomi piramisok.)"
Olyan dologba kapaszkodsz, amit jelenleg még mindig csak találgatnak, mármint az építés mikéntje. Hozz föl inkább jobban dokumentált példát a közelmúltból. Már ha van ilyen.
2009.06.29 12:24:35A Nép - Te vagy!
don B,
Útálok tőled kritikát kapni, mert nagyon tisztellek évek óta, ezért:
http://index.hu/velemeny/imho/semmi/
De a témánál maradva, amiről beszéltem, hogy nem szabad összemosni a politikai szempontú szabadság meglétét vagy hiányát, a talán végtelenül nagy számú más szempontú szabdságéval. Mert a cikk ezt tette amikor gúnyolta a szabadság napját, ami elég világosan politikai szempontú. Ez az a lényegre nem figyelés amit panaszoltam.
2009.06.29 12:27:56devastatore
És a társadalom vagy az azt létrehozó egyedek miért is alkotnának egyensúlyi rendszert?
2009.06.29 12:28:29Nathan D'Xantine
"A szempont nem az utazás, hanem a politikai szabadság."
Nem. A szempont a szabadság.
"Ha nem tiltja meg neked senki, hogy utazz, akkor dönthetsz úgy, le van szarva, amjd keresel pénzt máshol, útközben."
Ez mint tudjuk nem így van. Ha nincs pénzed nem utazol. Ha van reális lehetőséged a pénzkereseted csökkentésére az utazás javára akkor valóban dönthetsz. De ha nincs, akkor nem dönthetsz.
Érvelésed alapján mondhatnánk azt is, hogy akkor is szabad vagy, ha tiltják a kiutazást. Hiszen kiszökhetsz. Lásd még illegális határátlépők...
Gondolom te is belátod, hogy ez kissé fura érv lenne a szabadságod mellett.
Ráadásul a pénzkereseted pl simán lehet politikai döntés tárgya. A kádár-korszakban jó eséllyel kerestél viszont keveset. Igaz, az a kevés a maga módján elég volt az akkor elérhető javakhoz.
Mindez egy politikai döntésen múlt.
Mint ahogy az is, hogy köteleztek(!) a pénzkeresetre.
2009.06.29 12:30:52Hülyetojás
@gusthy1 (2009.06.29 12:14:58)
A saját szabadsági fokával (bizonyos intelligenciaszint felett), gondolom mindenki tisztában van. Nem kevésbé érdekes a többiek, az egyes komponensek, sőt az egész társadalom szabadsági foka. Ez ugyanis valamennyire befolyásolhatja (afféle önhivatkozó, hofstadteri kusza hierarchiák általi módon) a rendszer jövőbeli egyensúlyi pályáját is.
Zsadon úr gyakrabban elereszthetné az asszociációs fenevadat...
2009.06.29 12:35:43KUN
re Nathan D'Xantine
Az egyértelmű, hogy a társadalmi alapokon az idő múlásával csiszolni kell, hiszen nem egy épület, hanem egy dinamikus borzasztóan összetett rendszer, de úgy alakították ki a mi kis demokráciánkat, hogy a hatalmon lévőknek soha nem áll az érdekükben az aktuális változtatás (pl. gondolj csak bele mikor fogják megszavazni a kisebb országgyűlést vagy kinyírni 1000 önkormányzatot, pont azok akik abból ének?) + feltételezték a hatalom önkorlátozását, vajon azt kitől tanulták, vagy miből gondolták hogy létezik ilyen, a szociktól?
2009.06.29 12:42:29don B
A Nép - Te vagy! Próbálj leszakadni a konkrétról (utazás). Ha egy ember kutyául szenved, akkor kutyául szenved. Nekem az nagyon tetszik a termodinámikában, hogy az állapotjellemző (állapotegyenlet-paraméter) definíciójában benne van, hogy értéke (tetszik érteni: az állapot valamely aspektusának az _értéke) nem függhet attól, hogy az a paraméter milyen úton-módon érte el azt az értéket.
2009.06.29 12:42:31gusthy1
Hülyetojás: igazad van ebben is, közben ZsB-vel történt levélváltásom rámutatott a gondolatmenetem hibájára. így már felfogtam.
(Megjegyzés: a "bizonyos intelligenciaszint fölött" kitétel az egyénre azért nagyon lényeges, mert a társadalom egy nem elhanyagolható része ez alatt az iq szint alatt van, és ez a rendszert magát befolyásolja, tetszik, nem tetszik.)
Viszont valahogy úgy érzem, hogy oké, most alkottunk egy tételt (ami nekem tetszik), akkor most alkalmazni kéne.
2009.06.29 12:43:23Nathan D'Xantine
re Kun:
Az önkorlátozás a magyar történelemből(is) megtanulható. A nemesi társadalom gyakorlatilag felszámolta előjogait '48-ban. Okok, indokok vitathatóak, az önkorlátozás ténye nem.
De közelebb is találsz példát önkorlátozásra. Fura módon pont a "szocik"-nál, amikor Horn nem írta át az alkotmányt, pedig megtehette volna.
2009.06.29 12:46:18don B
Hülyetojás, én eregetem a fenevadat folyton, de lusta a dög, nehezen mozdul
2009.06.29 12:48:02KUN
Azt nem nevezném önkorlátozásnak, hiszen tarthatatlan állapotokat szüntetett meg, hűbérúri nedszerről diskuráltak itt, miközben Angliában arról ment a vita, hogy profi játékosok játszatnak-e a bajnokságban.
Nem írták át mert a belügyminiszter fogta a töküket...
2009.06.29 12:53:43FeroxX
jóféle ! btw én nem hiszek a szabad akaratban, szerintem minden részecskének kilehetne számolni elméletben, hogy mi lesz vele x időn belül, ergo mivel mi is és a világ is részecskékből áll, ezért az egész világ eseményeit meglehetne jövendölni, de ha meglehet, azt már neccesen nevezném szabad akaratúnak.
2009.06.29 12:55:48A Nép - Te vagy!
don B,
Nekem nem az utazás a konkrét, az csak a cikk példája volt és valakinek arról válaszoltam. Nem az foglalkoztat. A szerintem nagyon fontos megkülönböztetés, hogy szabadság milyen szempontból. A cikk összekeveri a szempontokat, pedig van benne utalás a meglétükre, ezért nem is egészen értem.
Nathan D'Xantine nekem adott újabb válasza, amire már nnics mit mondanom, tökéletesen illusztrálja a szempontok összekeverésének terméketlenségét. Mintha nem tudná fölfogni, pedig már többször elmondtam, hogy nincs értelme elvont értelemben beszélni „a” szabadságról (mint egyébként semmiről sem), mert ebből gondolatdzsubuj lesz, körbenjárás, lebénulás. Hasonló a problémam a cikkel, ott különös hangsúllyal a szabadság napjának nyilván politikai értelmű megközelítése egybemosásának az absztrakttal. Szerintem ebből értheted mire gondolok, mi zavart a talán tú erősen fogalmazott kritikámban. Bevallom ebbe olyasmi is játszott aminek nem lett volna – szabad. Több okból is tököm teli az Indexszel. Ettől érzelmi alapon és az egyik Indexest a másikkal lélekben összemosva durvább voltam a szükségesnél, mondom, helytelenül.
2009.06.29 12:56:55KUN
re FeroxX
egy részecskének nem lehet meghatározni a helyét és a sebességét egyszerre (Heisenberg-féle határozatlansági elv), vagy ezt-vagy azt, azaz nem lehet megmondani hogy hol van és mit csinál...
2009.06.29 12:59:35Nathan D'Xantine
Re Kun:
Kifogások.
A nemesség simán megtehette volna, hogy nem áll a reformok mögé. Jónéhányuk megtette.
Hornék esetében meg ki ne találd, hogy a belügyér volt oly hatalmas, hogy közbeléphetett volna.
Nyilván mindkét esetben hatottak társadalmi kényszerek.
Ezeket viszont fel kellett ismerni, és erő kellett ahhoz hogy ne a kiváltságos hatalmi pozició megtartása legyen az egyetlen cél.
A reformkori Magyarország politikai értelemben toronymagasan áll Európa felett. Csak Nagy-Britannia volt fejlettebb. Kár úgy tenni, mintha nálunk még középkor lett volna, máshol a kontinensen pedig atomkor. Ausztriában és az örökös tartományokban pl azt se tudták mi fán terem a választójog.
(A foci ügyében pedig csúsztál 30-40 évet.)
Úgy vélem mindkét példa megfelel az önkorlátozás kritériumainak. Ha ezt vitatod, akkor magát az önkorlátozás fogalmát is vitatod. És akkor előbb tisztázzuk azt.
2009.06.29 13:02:05Nathan D'Xantine
A "szabadság" elvont fogalom.
Értelmetlen más értelemben beszélni róla. :)
2009.06.29 13:02:30neantropus
Ööööö... Mi a megfelelője a termodinamikában a közösből való lopásnak?
2009.06.29 13:02:34FeroxX
re KUN
és szerinted azt a maradék kis "szabadságot" pont a te szabad akaratod szabja meg ? szal ok kvantummechanikai szinten ez lehet így (bár Isten nem kockázik by Einstein), de nem hiszem, hogy ez a mi saját megélt világunkra érzékelhető kihatással van.
2009.06.29 13:09:11A Nép - Te vagy!
Nathan D'Xantine,
Ne idegesíts! Olyan fogalom amit lehet elvontan megközelíteni, de nem érdemes, mert terméketlen. Valójában öszetett fogalom, meg lehet ezt érteni? Mondjuk, ha megpróbálod? Nem egyértelmű, hogy mindenféle szempontból lehet róla beszélni, és, hogy ahhoz hogy értelmesen lehessen szét kell tudni ezeket választani, és nem csak a kart széttárva veretni az emebreket azon az alapon, hogy úgysincs teljes szabadság, akkor már olyan mindegy akár vért is köphetnek?
Ha most sem érted, akkor nem akarod, csak szívózol.
2009.06.29 13:12:19Mr. Pither
Az elején, jó bölcsészként, megijedtem a termodinamikától és a fázisoktól, de úgy döntöttem, csak el kellene ezt olvasni. És milyen igazam volt. Köszönöm, ez most adott gondolkodnivalót.
2009.06.29 13:12:42don B
A Nép - Te vagy!, nem kever, hanem megkérdőjelez.
2009.06.29 13:15:05Hülyetojás
@A Nép - Te vagy! (2009.06.29 12:24:35)
A (politikai) szabadság napjának kigúnyolása (remélem) csak "...kis hab a repülő tortán...".
Noha a szerző nem rágja szájba, hogy a modell nem az egyén szabadságáról (szabadsági fokáról) szól, sőt az utolsó logikai rész (a "Politikai szabadságok..." kezdettel) félreérthetővé teszi e tekintetben, azért remélhetőleg a többségnek átment, hogy a termodinamikai asszociáció inkább csak megerősítő bevezetés a végén feltett kérdések megalapozottsága mellett.
2009.06.29 13:17:16Zsola777
Az anyag (hacsak nem bomlik) külső hatások nélkül nem határozhatja meg saját állapotát, a társadalom viszont igen - csak néha sokáig tart.
2009.06.29 13:17:26Mr. Pither
@OmegA404:
A sok bölcsész gyökér is megérthet ezt-azt, ha valaki veszi a fáradságot, hogy értelmesen, laikusok számára is érthető módon leírja.
2009.06.29 13:18:25Nathan D'Xantine
Te idegesíted magad! Relax! :)
Hát próbáljuk!
Véleményem a következő. A szabadság egy elvont fogalom, amit filozófusok és politikusok számtalan nemzedéke sem volt képes megnyugatatóan definiálni.
Én ez alapján úgy gondolom hogy -bár mindenki úgy beszél róla, ahogy akar- valójában elég meddő nem elvontan értelmezni.
(Hogy az emberek veretése miképp jön ide, az kissé érthetetlen nekem, dehát nem vagyunk egyformák ugye.)
A szívózást pedig hagyjuk. Miért kell mindjárt ezzel jönni?
Nézzük inkább meg, hogy mi kivetnivalód volt pl a határátlépős példában...
2009.06.29 13:24:52KUN
re Nathan D'Xantine,
ok. a fociban csúsztattam
Egyébiránt, nincs politikai önkorlátozás.
Gondolom akkoriban is volt alkotmánybíróság, nem ment volna olyan egyszerűen az az alkotmány módosítás, a szociknak jó volt az ahogy azóta is van
2009.06.29 13:29:39petyo
Az első fele nagyon erős. Tetszett.
Ja éa a tárgyhoz: Az ember szabadsága nem kívül van, csak a hülyék hiszik, de ők nem értik a termodinamikát sem, azaz mindegy.
2009.06.29 13:41:12A Nép - Te vagy!
don B,
Na jó, újra fogom olvasni. Nem most.
2009.06.29 13:47:42A Nép - Te vagy!
Nathan D'Xantine,
Azért kell azzal mert idegesség. Mint fent. Szerintem a nagy részét kimerítettük, én mindenképpen kimerültem (ettől függetlenül is) de azt el tudom képzelni, hogy a veretés megvilágítandó.
Úgy jött ide (kisarkítás, utalás), hogy a szempontok egybemosása a politikai szabadság tagadását hozza. Következik belőle. Na és ha tagadjuk, akkor lehet akaratot érvényesíteni gumibottal, viperával, úgysincs szabadság, mindegy.
2009.06.29 13:51:08Nathan D'Xantine
re Kun:
Az alkotmánybíróság az aktuális alkotmányt vizsgálja. A parlamentnek joga van módosítani az alkotmányt. Minden rendelkezését. Ezt az alkotmánybíróság nem vétózhatja meg.
Más sem.
Megfelelő többség kell hozzá és kész. Amint az alkotmány megváltozik (Ad abszurdum Horn bevezeti a királyságot) az alkotmánybíróságnak már az új alkotmány szerint kell vizsgálódnia.
A szociknak részben talán jó volt. Magyarországnak nem annyira. Jelen alkotmányunk magán viseli a 85-90-es korszak számos olyan nyomát melynek most már nincs értelme, sőt!
A szocik ilyen-olyan okból számos kérdést nem rendeztek amit lehetett, és kellett volna.
Igaz, vissza sem éltek a helyzetükkel.
Persze ez önmagában nem erény.
2009.06.29 14:00:56kata63
Hol elnyomás van, ott elnyomás van...
Honnan is tudhatná, milyen az, aki nem élte meg maga?
Különben is, ne tessenek itten keverni a természet- és társadalomtudományokat. Ezek különböző dimenzióban léteznek, nem nagyon tárgyalhatóak egy érvrendszerben, mint ahogy az istenhit és az evolúciókutatás sem egymással összevethető problémakörök. Más dimenzióban léteznek, más modellrendszerben írhatóak le, másféle bizonyítékok támasztják alá...
Ne fogyasszunk egyszerre kakaót és a lazacot, csúnya gyomorrontás lesz abból.
Üdv nektek
2009.06.29 14:03:45Nathan D'Xantine
"...a szempontok egybemosása a politikai szabadság tagadását hozza."
Nem következik belőle. Lehetőség van rá. Amivel persze nem kell élni.
A "politikai szabadság" egy fogalom amit koronként, rendszerenként tetszőleges tartalommal tölthetsz meg.
Ebből nem következik az sem, hogy aki a fogalmat mondjuk szűkebben értelmezi az okvetlenül embereket szeretne veretni, mint ahogy az sem hogy aki tágan értelmezi, az nem fogja megtenni.
A (politikai)szabadság nevében követték el eddig a legborzalmasabb bűnök legalább felét. EZT se feledd.
Pl. meglepne ha azt mondanám, hogy a zsidók kiírtása(nácik) a legteljesebb politikai szabadság jegyében történt?
2009.06.29 14:08:04Nathan D'Xantine
kata63:
A természet-, és társadalomtudomány pusztán az egyetemi tanszékek szempontjából különül el. És azért különül el, mert mi így döntöttünk.
Valójában az elválasztás mesterséges.
Nincs külön dimnezió.
Megjegyzem számos étel alapul a látszólag össze nem illő ízek párosításán. A gyomor általában bírja.
2009.06.29 14:09:31röntgenszeműlány
Iszonyatos baromságok szoktak kijönni, ha hasraütésre alkalmazunk fizikai törvényeket valami egész másra, mint amire kitalálták őket. Gyönyörű például ahogy a relativitás elméletet (már amennyit felfogtak belőle a félhülye szociológusok, általában azt, hogy "minden relatív") próbálják alkalmazni a társadalomra. A kettő közti kapcsolat általában a hasonló szóhasználatra alapul. Mintha a Jobbikra ("Az új erő") alkalmaznám a Newton törvényeket. Nevetséges áltudomány.
És sajnos ez a cikk is az. A termodinamikában szereplő szabadsági foknak, még ha el is fogadjuk az egészség-tudás-gazdaság-ra alkalmazható analógiaként, semmi köze a köznapi értelemben vett egyéni szabadsághoz. Ugyanis az alatt kurvára nem azt értjük, hogy szabadon dönthetünk affelől, hogy egészségesek, okosak vagy gazdagok akarunk lenni.
"ha egészségessé és okossá, akkor elszegényedik"
Ez igen gyakori, gratulálok. Szerintem egy buta és beteg ország nagyobb eséllyel fog elszegényedni.
Mi alapján feleltetted meg a társadalmi rétegeket fázisoknak? Már azon kívül, hogy milyen faszán hangzik. Miben különböznek ezen fázisok állapotegyenletei?
Egyáltalán milyen alapon használod a Gibbs egyenletet nem-egyensúlyi rendszerre? Hiszen "rendszerváltás"-kor nyilvánvalóan változik a rendszer.
Mi lenne ha maradnál a kaptafánál?
2009.06.29 14:12:49KUN
re Nathan D'Xantine
ok. tényleg.
Az akkor politikai önkorlátozás volt.
Akkor és ott a politika a saját szabadsági fokát önhatalmúlag csökkentette...
A mai komlett politikai elitből ez most már hiányzik.
2009.06.29 14:21:43Nathan D'Xantine
re Kun:
A mai politikai elit nem komplett. :)
2009.06.29 14:22:13Hülyetojás
@FeroxX és @KUN
Szabad akarat vs. determinizmus a kvantummechanika szemszögéből, lásd E. Szabó László - A nyitott jövő problémája (innen szabadon letölthető: http://philosophy.elte.hu/leszabo/nyitott/nyitott_web_hu.pdf)
Bár Daniel C. Denett szerint a kvantummechanikai folyamatok szerepe a magasabb szintű mentális folyamatokban a "házmester álma" (egy lépéssel pinyóból a padlásra), én úgy érzem szabad akaratomból az a meggyőződésem, hogy a szabad akarat inkábbb pszichológiai kategória, mint filozófiai... :-)
2009.06.29 14:26:18don B
röntgenszeműlány, relax.
"A természettudományos és a humán kultúra egységének megértésére, ami az igazi kulturáltságot jelenti, a természettudományokkal foglalkozóknak van potenciális előnye." Ezt Gyarmati professzor mondta (irreverzibilis folyamatok termodinamikája, ilyenek), akinek (vicces, hogy ez csak most jutott eszembe (mi minden van egy ember fejének setétjében)) vagy 30 éve hallottam a KKKI-ban egy állati izgalmas (és velőtrázó szarkazmussal elővezetett) előadását a társadalmi folyamatok lehetséges termodinamikai modelljéről. De itt nem erről volt szó: nem tetszett észrevenni, hogy ebben a cikkben a fázistörvény nem modell, hanem metafora (elliptálva van ugyan, de azért észre lehetne venni: irodalom, nem természettudomány). Az állítás szerintem végtelenül egyszerű: Az a társadalom a szabadabb, amelyik a lehető legtöbbféle embert képes a lehető legjobban integrálni ("sok komponens, kevés fázis"). Kétféleképpen csökkenthető egy társadalom szabadsága: vagy egyneműsíted az embereket (csökkented a komponensek számát, ez a kommunizmus), vagy növeled az osztályjellegű társadalmi különbségeket (növeled a fázisok számát, ez a kapitalizmus). Ennyi az egész.
2009.06.29 14:30:27KUN
re Hülyetojás
Hát persze az egész egy nagy baromság, de ha egy nagy baromságot akarunk leírni vele arra jó (szódával)
köszi a linket
2009.06.29 14:32:37walter77
Namost komolyan! Kedves Szerzö!
Ahhoz, hogy az ember a szabdságról értekezzen értelmesen és ilyet állítson(!!): "Nincs szabadság csak úgy, általában. Szabadságfokok vannak." olyan vezetéknévvel kell(ene) rendelkeznie, mint Hegel, Heidegger, Sartre, Nietzsche vagy valami hasonló. Persze lehetne Zsadon Béla is, csak akkor a kurva nagy következtetést meg kellett volna előzze egy pár száz oldalas alapozás, egy rendszer kifejtése, amely logikai keretet biztosít az állítás igaz voltának verifikálásához.
A cikk végén - amúgy triviális - kérdések feltételéhez nem kell nekilendülni a termodinamikából, anélkül is teljesen nyilvánvalóan adódnak. A termodinamikával magyarázni viszont nem hogy nem kell, hanem egyenesen fölösleges (példálózni viszont persze lehet, távol áll tőlem, hogy a gondolaok szabdságát korlátozzam).
Ahhoz hogy ezekről a kérdésekről érdemes legyen beszélni ahhoz tisztázni kellene a fogalmakat, nem lehet összemosni a mozgás szabdságát a politikai szabadság fogalmával ahogy az egyén akaratának szabadságát a társadalmi osztály által meghatározott szabadsággal sem.
2009.06.29 14:34:27KUN
re: Nathan D'Xantine
Igen, nincs meg az a része, amelyik korlátozná saját magát ha kell, azaz nem hajlandó a szabadsági fokát csökkenteni, mivel szabad az akarata...
Végső következtetés: csak a politikai elit szabad!?
róka fogta csuka
2009.06.29 14:36:41kata63
Kedves Nathan...
Azért döntöttük így, hogy külön tudományágakat hozunk létre, mert ezek különbözőképp modellezik az adott problémát. Mert modellezni kell, másképp nem leírható...
Ahogy ezt Röntgenszemű is kifejti, egyszerűen nem keverhetőek a fogalmak. Szabadság és szabadsági fok...
Különben is, mi a szabadság? Szabad ember szabadon teheti, amit tennie kell... Ezt sokszor kötöttségként, korlátozásként kell megélünk...
Nincs és soha nem is lesz szabadság abban az értelemben, ahogy hinni szeretnénk...
Üdv nektek
Kata
2009.06.29 14:49:31röntgenszeműlány
don B:
Én nem ismerem sem a fizikai sem a szociológiai értelemben vett metafora definícióját. Viszont, te ebből a metaforából (és nem másból) igen kemény következtetéseket vonsz le. És ha a metaforád jogossága nincs alátámasztva, a következtetéseid is légből kapottak.
Egy metaforát szemléltetésre lehet használni, de nyilvánvaló pontatlansága miatt egy állítás bárminemű bizonyátására már nem. Ha mégis ez történik, az szemfényvesztés.
2009.06.29 14:52:13Nathan D'Xantine
"Azért döntöttük így, hogy külön tudományágakat hozunk létre, mert ezek különbözőképp modellezik az adott problémát."
Ezt mondtam. Pusztán azért léteznek, mert más-más modelleket készítettek ugyanarra. :)
Fogalmak nem keverhetőek. Mondod. Viszont vannak egymásnak megfeleltethető folyamatok, melyekre különböző fogalmakat használunk. Velük mi a helyzet?
Ugyanarra a problémára készült modellekről van szó, melyek pusztán más oldalról nézik a tárgyat.
Amit írsz az pusztán a szabadság egyik (sarkított) definíciója, mely az általános elfogadottságtól kissé messze van.
2009.06.29 14:56:22IQfighter
szabadsag pontosan arrol szol hogy mennyi lehetoseg kozott valaszthatok es tok mindegy mi korlatozza
2009.06.29 14:59:46röntgenszeműlány
Összességében:
Irodalom címszó alatt egy szociológiai állítást kétséges jogosságú fizikai analógiával bizonyítani, az nem más, mint megtévesztés. Ezt még a jobb scifi is elkerüli, egy non-fiction rovatban ez egyszerű áltudomány, bulvárlapba való.
2009.06.29 15:03:29Nathan D'Xantine
röntgenszeműlány:
Akkor szerinted? Villamosszék? Vagy sima sötétzárka, kenyéren és vízen? :)
2009.06.29 15:08:30Nathan D'Xantine
"...és nyilván számtalan ponton és szempontból köthetne bele bugyuta modellünkbe."
Talán ennyit a kétes bizonyítás, és a megtévesztés vádjáról.
2009.06.29 15:21:46Olizatriznyák
"Nincs és soha nem is lesz szabadság abban az értelemben, ahogy hinni szeretnénk..."
Ezzel egyet értek azzal a kiegészítéssel, hogy érezhetem magam szabadnak akár egy diktatúrában is, ha azokat a jogaimat korlátozzák, amelyek kevésbé zavarnak, és érezhetem magam nagyon szerencsétlennek egy demokráciában, ha azt látom, hogy mások szabadabbak mint én, mert nem vagyunk egyenlőek a törvény előtt, mert milliárdokat lophatnak el a fejem fölül büntetlenül stb.
stb.
2009.06.29 15:50:31András László
Van például a játékelmélet is.
Magyar-lengyel példán, mondjuk. Magarország 1989 előtt:
Van mit enni (Jó, azaz +1), itt vannak az oroszok (Kit érdekel, azaz 0)összességében +1
Lengyelország: Nincs mit enni (nem jó, -1) itt vannak az oroszok - még ez is! (nem jó, -1)
1989 után Magyarország: Nincs mit enni (sarkítva, persze, inkább csak : kevesebbet) (nem jó, -1)
kimentek az oroszok - (na és, azaz 0)
Lengyelország: továbbra sincs mit enni (nem jó, -1) de kimentek az oroszok! (jó, +1)
A lengyel társadalmi mérleg -2-ről 0-ig javult, a mienk +1-ről -1-re romlott.
Persze, ez is csak játék.
A cikk egyébként nagyon jólesett.
2009.06.29 16:05:38am_nastynasty
boldogsag, szabadsag... ezek mind tudatallapotfuggo kategoriak. - velelmek, ill. olyan erzesek, amelyeket a kornyezetedhez viszonyitasz. akkor vagy korlatozva a szabadsagodban, ha a kornyezetedben levok nincsenek. es akkor vagy gazdag, ha tobb van neked, mint a kornyezetednek. stb....
a szabadsagerzetnek az oroszokhoz, vagy a kommunista rendszerhez semmi koze. mind a kommunistak, mind az oroszok, ill. lettleegyen a nyugateuropaiak csupan kulturat hoztak letre es a kulonbseg ebben van, es eppen ez az, amit a legnehezebb egyeztetni. mai napig. a kulturalis kulonbsegek okan tart mindenki ott, ahol tart. az egesz vilag szemlelet,- vilagnezet,- vallasbeli tenyezok menten mukodik. magyarorszagot sulyosan megfertozte a kommunista kultura es be nem lathato kovetkezmennyel jaro karokat okozott. amugy jo az iras, akar a gyurcsany is irhatta volna.
2009.06.29 16:14:03röntgenszeműlány
Nathan D'Xantine:
Magyarul: "Ugyan ennek nicsen tudományos alapja, és a fizikai fogalmakat csak azért használom, mert így sokkal igazabbnak tűnik, amit írok, de mégis..."
2009.06.29 16:21:04röntgenszeműlány
A vicc az, hogy nincs "mégis". Miért ír le valaki egy olyan "levezetést", amiről maga is tudja, hogy tudománytalan, hacsak nem azért, mert úgy gondolja, hogy ezzel mégiscsak alátámasztja a mondanivalóját.
Csakhogy ez egyszerűen nem igaz. Pontosan annyit ér ez a bizonyítás, mintha nem írt volna semmit. Aki nem járatos ezekben a témákban fel sem tűnik, hogy alaptalanul kever össze fogalmakat, és az az érzése támad, hogy megalapozottak az állításai. Hiába ismeri el maga a szerző, hogy nem.
2009.06.29 16:21:32don B
röntgenszeműlány, te engem különböző ismeretterületek önkényes keverésével vádolsz, miközben te zagyválsz. Műfajelméleti nonszensz, amit művelsz. Az ott fönt egy publicisztika. Tetszik tudni mi az? Egyébként mitől vagy ilyen kemény?
2009.06.29 16:32:58röntgenszeműlány
Nem semmi, művelem a műfajelméleti nonszenszet.
Az ott fönt egy publicisztika, amelyben a szerző olyanokról ír, amikről nincsen fogalma. Tudományos fogalmakat használ kontextusukon kívűl, homályos metaforaként. Majd megnézem a publicisztika definícióját, de le merném fogadni, hogy ez nem szükségszerű. Lehet ilyet csinálni, a törvény nem bünteti. Ufó magazin is megjelenhet, viszont arról sincs jobb véleményem.
És még én zagyválok. Lol.
2009.06.29 16:38:11röntgenszeműlány
"Nem baj, filozofálni emberi jog. Szabadság."
Hogyne, de ha közszemlére bocsájtja, akkor ne csodálkozzon az illető, ha esetleg megmondják neki, ha hülyeséget hord össze. Vagy publicisztikánál nem szabad?
2009.06.29 16:46:44rass-putyin
Mester! (Engedd meg, hogy csak szerényen így szólítsalak.) Írtam egy kritikát a cikkhez. Cenzúráztad. Ez is a szabadság egy foka, nem? Minő paradoxon! Lásd a kritikát magát. Fogadjunk, hogy ezt sem rakod fel! Éljen a szabadság! Gratulálok!
2009.06.29 16:47:24Nathan D'Xantine
röntgenszeműlány:
"Az ott fönt egy publicisztika..."
No látod! Megy ez! Azért csak kiderül, hogy tudod mit olvasol.
2009.06.29 16:50:04Nathan D'Xantine
rass-putyin:
Nem tudom miben fogadtál, de vesztettél... :D
Mellesleg az fel se merül benned, hogy a netben van a hiba? Egyből torokra?
2009.06.29 16:51:05-lyla-
te mindentlátó némber,
"akkor ne csodálkozzon az illető, ha esetleg megmondják neki, ha hülyeséget hord össze"
ez rád is vonatkozik...
2009.06.29 16:56:54mizrolist
röntgenszemű lány, a metafora lényege emlékeim szerint, hogy részben szabad asszociációra késztet és nem kötött forma... (mondom ezt ex-TTK-s hallgatóként)
Nekem tetszett az írás, elgondolkodtató az aspektus :)
2009.06.29 17:03:43Hülyetojás
@rass-putyin
Engem érdekelne az elveszett kritika. Elküldenéd mégegyszer? (Velem is többször előfordult, hogy csak másodszorra került fel.)
2009.06.29 17:16:59röntgenszeműlány
Nathan D'Xantine: Feltűnt-e, hogy nem a műfajjal, hanem a tartalommal van a problémám?
-lyla-: Hajrá, nem haragszom érte. Pedig ez még csak nem is publicisztika, amit írok.
mizrolist: Szuper. A metaforáknak is megvan a maguk helye, de rosszul veszi ki magát, ha nincs más egy állítás igazolására.
2009.06.29 17:20:01Deofren
Röntgenszemű: Szerintem inkább kérdez/elgondolkodtat, mint állít a cikk valamit, még ha azt egy állításon/gondolatmeneten keresztül is tesz, ami biztos sántít "tudományos" szempontból. Te ezzel szemben úgy látom, csak vétózol, de nem teszel hozzá. Lehetnél konstruktívabb.
2009.06.29 17:23:14Deofren
Kata 63:
Szerintem kíválóan megfér egy dimenzióban az istenhit és az evolúció elmélete is!. Amennyiben kíváncsi vagy, kifejthetem bővebben is.
2009.06.29 17:40:32kata63
Deofren,
szerintem is megfér, de ez csak keveseknek adatik meg ;-)nekik meg, akikben ezek az elméletek összeverekednek és súlyos emésztési zavarokat okoznak, vagy muszály nekik mindenképp lándzsát törni valamelyik mellett, nekik még mindig illusztrálhatjuk a problémát a dimenziókkal...
2009.06.29 17:45:04röntgenszeműlány
Az emberiség lélekszámának növekedése és a téridő expanziójának üteme közötti hasonlóság egyértelmű kapcsolatra utal. A kapcsolatot erősíti, hogy mind az "ősember", mind az "ősrobbanás" szó "ős"-sel kezdődik. Ilyen véletlen már tényleg nincs.
Felmerül tehát a kérdés, hogy az ősemberek közössége kvark-gluon plazma halmazállapotú volt-e, hasonlóan az anyaghoz az ősrobbanás utáni pillanatokban. Bár ez csak metafora, de azért szerintem igen. Ezen állapotban az ősemberek szervei egy nagy közös forrótengerben lebegtek, túl melegek voltak ahhoz, hogy összeálljanak. Később ez szerencsére sikerült, a többségnek.
A másik egyértelmű, de azért metaforikus következtetés, ahogy az univerzum is a hőhalál felé közeledik a tágulással párhuzamosan, úgy alighanem az emberek átlaghőmérséklete is folyamatosan csökken. Ki fogunk hűlni! Be is csukom az ablakot.
Ennél talán csak az aggasztóbb, ha mégis igaz a Nagy Zutty elmélet. Nagyon nem szívesen cserélném el a szerveimet néhány emberrel.
Ja, és egy képlet:
(beta*m*c^2+Szumma(alfa_k*p_k*c))*pszi(x,t)=i*hávonás*dpszi(x,t)/dt
Dirac szerint ebből minden kijön.
2009.06.29 17:55:29-lyla-
kislány,
ez a frázis nagyon parára sikeredett...
és szerinted hányan akarnák a röntgenszervedre cserélni az ő hétköznapijukat...
2009.06.29 18:05:58Dömper Ármánd
röntgenszeműlány, remélem tisztában vagy vele, hogy azért, mert írtál egy olyan esetet, ahol nem működik don B módszere, még nem cáfoltad meg azt.
2009.06.29 18:14:31röntgenszeműlány
Dömper Ármánd: Ez csak metafora, így csak sejtetni tudtam az igazságot. Meg ez publicisztika, nem tudományos értekezés, úgyhogy nem mondhatod, hogy nem igaz amit írtam, különben műfajleméleti nonszenszet követsz el. Egyébként is, miért is ne volna igazam.
De borzasztó kiváncsivá tettél. Mi a nyavaja is volna "don B módszere"?
2009.06.29 18:40:15Dömper Ármánd
röntgenszeműlány: "Ez csak metafora, így csak sejtetni tudtam az igazságot. "
Értem, ezek szerint, neked szabad metaforát írnod, don B-nek pedig nem. Nem vagy egy kicsit öntelt?
don B módszere, pedig, nevezzük most az egyszerűség kedvéért don B láncnak, a következő: Tudományos elméletek, avagy fizikai modellek alkalmazása, olyan helyeken, ahol azok látszólag működőképesek, valójában azonban megközelítőleg sem képesek leírni az ott tapasztalt folyamatokat. Mindezt tenni, pusztán szórakoztatás céljából.
2009.06.29 18:50:08röntgenszeműlány
Ja, vagyis ez csupán egy paródiája lenne az áltudományos írásoknak? Nem éreztem a gúnyt, nem vettem a lapot, bocs mindenkitől. Tényleg azt hittem, komolyan gondolja, amit ír. Minden világos, hogyne.
Ahogy te sem a metaforázásomnál.
2009.06.29 19:34:09A Nép - Te vagy!
walter77,
Az első bekezdéseddel nagyon komoly bajom van, pedig én is kritikusan álltam a cikkhez.
Épp ez az, hogy a cikkhez álltam úgy. Nem módzser azon az alapon próbálni hiteltetleníteni az íróját, hogy nem eleve híresség, Nagy Ember, Híres Filozófus. A hozzáállásod olyan szinten tekintélyelvű, hogy szinte helyetted szégyenkezek. Állati ciki, ha akarod gáz, efféléket mondani.
2009.06.29 19:39:00A Nép - Te vagy!
Te röntgenszeműlány, nem ismerjük mi egymást? Semmi sem biztos, de van egy gyanúm. Ha jól gondolom, üdv, régen beszéltünk.
(Üdv akkor is, nem jól gondolom, mert miért ne.)
2009.06.30 10:56:31Hülyetojás
Nekem tetszik röntgenszeműlány hozzáállása.
Nézzük csak mit állít és hogyan próbálja ezt igazolni! (Mindegy, hogy már nem olvassa senki. Jó lesz az utókornak, afféle utánlövésként.)
Röntgenszeműlány szerint a szerző analógiája több helyen sántít, sőt az egész azon a tévedésen alapul, hogy egy a természettudományokból ismert összefüggés-mintát egészen más kontextusba helyez. Különböző jellemzőkkel bíró jelenségkörre, egy úgynevezett humán vagy társadalom-tudományi besorolású tudományág által vizsgált komplexumra illeszti. Az analógia relevanciáját pedig azzal igyekszik cáfolni, hogy a mintaillesztés premisszáit firtatja: olyan kérdéseket tesz fel, melyekre Ő sem ad válaszokat. Az analógia további dekonstrukciója érdekében pedig egy jobban érthető, nyilvánvalóan abszurd következményekre kihegyezett analógiát konstruál annak analógiájaként, hogy az analógiák bizony nemcsak tévedhetnek, de manipulálhatnak is.
Újfent megjegyzem, hogy én személy szerint örülök a röntgenszeműlány-féle kommenteknek...
2009.06.30 11:46:37A Nép - Te vagy!
Tegnapi rohanáson túl, ígértem, újraolvastam. Maradok az eredeti álláspontom mellett és nagyon támogatom a hasonlót más megközelítésben mondó röntgenszeműt.
DonB évekkel ezelőttije amit idéztem, elsőosztályú volt, egyszerűsűgáben nagyon mély, ez a bonyolultságűában inkább sekélyes, nem.
Úgy látszik múfajilag a művészi áll közelebb hozzá.
2009.06.30 12:06:51Hülyetojás
További utánlövésként néhány érv amellett, hogy a szerző "modellje" (bármennyire is tagadja és gyáva módon a metafora, publicisztika szavak mögé menekül, az analógiát tudományos alapokról támadók elől - ez mégis több, mint metafora) nem értéktelen:
(Noha tudományos értéke csak akkor derülne ki, ha valaki venné a fáradtságot és pl. egy szakdolgozat keretei között feldolgozná...)
- John Gribbin azt fejtegeti a Schrödinger kiscicái és a valóság keresése c. könyvében, hogy a kvantummechanikai modellek és interpretációk egyike sem üdvözítő önmagában, egyik sem ad kielégítő képet és magyarázatot a kvantummechanikai jelenségek mindegyikéről. Ugyanakkor még a Bohr-féle atommodell is gazdagítja a teljes képet. Létjogosultsága van minden olyan modellnek, amellyel szemléletünk gazdagodik, akár úgy, hogy tisztában vagyunk hibáival...
- Sokan sok területen találták relevánsnak a statisztikus fizika modelljeit, hogy csak egyet említsek: Julesz Béla a látáskutatásban tekintette üdvözítőnek a nyomás, hőmérséklet és entrópia holisztikus fogalmai és a mozgás, mélység és textúra magasabbrendű észleletei közötti analógiát. (Bővebbet a Dialógusok az észlelésről c. könyv 5. fejezetében.)
- A szabad asszociációk már eddig is sokat tettek hozzá a tudomány fejlődéséhez ez nem vitás. (Példák James Burke könyveiben, Bill Bryson könyvében a Majdnem minden rövid története c.-ben vagy pl. James Gleick Káosz, egy új tudomány születése c. műben...)
- Ha mindez nem lenne elég: a szerző (szerintem) közérthetően példát mutatott egy mintaillesztési metamintára. Akár a lustaság, akár a kompetencia hiánya miatt, de oly módon maradtak nyitva változtatható paraméterek (pl. állapotegyenlet, komponensek megfeleltetése), hogy a fenti publicisztika a gondolat végigvitelére buzdítva erre többször is rámutatott.
Stb...
2009.06.30 12:19:22Hülyetojás
Végül:
Személyes tapasztalataim megfelelnek a végkövetkeztetésként értékelhető "...Nincs szabadság csak úgy, általában. Szabadságfokok vannak..."
Ez persze lehet triviális vagy banális állítás, de a magamfajta egyszerű személyiségszerkezet szereti, ha ennek megerősítésére kap valami formális vagy félformális kapaszkodót.
Ez most meglett. Köszi!
2009.06.30 15:07:56lokkoLori
az emberek többsége az absztrakciót sem érti, nemhogy ezt a termodinamikait, hanem egyáltalán semmilyent sem, csak valós tapasztalatból tudnak következtetni, formális elvonatkoztatásban képtelenek gondolkodni (szerintem az emberek legalább 90%-a ilyen) ... nemhogy az absztrakcióból induló analógiákat vizsgálni ...
2009.06.30 15:15:24dragamimi
kicsikéim! én egy nagyon vén banya bagyok, a szabdság szerintem ott van ahol Mindenkinek szabad, sőt kell kötelességet teljesíteni, joga csak annak van aki letesz az asztalra! nálunk ugye nem egészen így működik, mert itt mindenki csak követel, meg a nagy büdös liberalizácio folytán egyenlő!!! Hát NEM! Annyit lehet elbvenni a kosárból amennyit beleteszünk kicsikéim!!!! Tessék ezt végre megtanulni!!!! Egyébként meg útálatos amikor a módos népség sír-rí, mert akinek futja hajóra, helikopterre, exotikus nyaralásra, az egy kicsit gondoljon a munkáját elvesztett mondjuk csak2 gyereket nevelő családfőre! lehet, hogy DEMADÓG vagyok? Nohát? hogy én milyen mocsok ellenzéki nagyok!
2009.07.02 01:16:15stim
Valaki idézte, hogy "ha mindenki szabad akkor minek szabadság?" Szerintem a szellemnek a szabadság olyan, mint amikor valakinek megvan keze-lába. Egy egészséges embertől sem kérdezzük meg, hogy minek kéz, ha mindenkinek van keze? A káoszban való létezésnek is vannak elfogadhatóbb fokozatai, de attól még a kiszámítható fejlődés és az előre látható jövő a kívánatos. Csak ne felejtsük el a pozitív fogalmakat és a hozzá kapcsolódó gyakorlatot. Régóta szeretnék egyszer végiglapozni egy magyar szótárat, kigyűjteni belőle minden pozitív fogalmat, rendszerezni őket és kapcsolni hozzájuk valamilyen létező tartalmat. Meggyőződésem, hogy rengeteg pozitív fogalom átértékelődött vagy egyszerűen elveszett a fejünkből. Használat híján.
2009.07.02 19:01:21anonim222 [semleges néző]
furcsa lenne termodinamikai törvények segítségével vizsgálni az emberi társadalmakat, és csoportokat, kiscsoportokat, noha az indítás kétség kivül erős :).
a hasonlat ül, aki nem érti, beleborzong, aki sejti, örül, hogy van még szép hasznosítási lehetőség a termodinamikai megközelítésben is; aki érti, mosolyog, és sóhajt, hogy bár kiszámíthatóak lennének az egyes emberek, akikkel érintkezünk (ütközünk :) , lásd család, környezet, munkahely, klub, hiv személyek, stb...). nem is beszélve a függetlenül müködő akaratról, ami a mi esetünkben (ember) bonyolultabbnak tűnik néhány egyszerű-nek tűnő fizikai, mérhető törvénynél. de az frappáns, hogy a többféleség a rendszer szabadsági fokait növeli. (csak így, általánosan). de mik azok, nálunk, embereknél? a molekulákkal oks.
2009.07.03 21:54:40Laska
Erről az a fizikus jutott eszembe, aki a Civilization játékot próbálta leírni statisztikus fizikai módszerekkel.
2011.10.21 23:34:52anti_ELEONÓRA
Hehe, termodinamikai törvények.. jó..
[link]
2011.10.21 23:50:47csaladterapia budapest
Jó ez a filozófálgatás a szabadságról. Az emberi szabadság határa a nem ártás. Szép világ ez, ha ezt betartjuk. Ha nem tartjuk be, bizony lesznek nehézségeink. Kapcsolatokban, önmagunkban, az életben. Ha viszont betartjuk, sikerülhet egy valamivel talán kiegyensúlyozottabb, boldogabb életet élni, ami jobb lesz nekünk, környezetünknek, családunknak, kapcsolatainknak. Mindannyian egy rendszer tagjai vagyunk, mindannyian hatunk egymásra.
[link]