Gyurcsány áruló. Mi a csudának tartanám?
Kövesse az Indexet Facebookon is!
Követem!További Belföld cikkek
- Orbán Viktor: Szeretnék megnyugtató dolgokat mondani, de nem tudok
- „Ott van a sok kölyök, minek tartsam meg?” – élet-halál harcot vívtak egymással a kutyák
- A kormány benyújtotta a magyar kutatási hálózat átalakításáról szóló javaslatot
- Kiutasítottak Magyarországól egy amerikai tanárt, aki 10 éve tanított az országban
- Fehérbe borul a fél ország, figyelmeztetést adott ki a Magyar Közút
Így tíz év után elárulja, hogy pontosan kik puccsolták meg a miniszterelnöki poszton?
A találgatások nem állnak messze a valóságtól.
Akkor mondok neveket én: Kovács László, Lendvai Ildikó, Kiss Péter, Szili Katalin, Kuncze Gábor. Ők a puccsisták?
Igen, nélkülük nem jöhetett volna létre ez a történet. És hát Gyurcsány Ferencnek is vezető szerepe volt a dologban.
Gyurcsány akkor nem volt MSZP-elnökségi tag, és már lemondott a miniszteri posztról. Ő hogy puccsolt?
A háttérben ő is ott volt, de nem érdemes ezen már sokat kérődzeni. Amit ebből az egészből fontos megjegyezni: ha akkor nem így történnek a dolgok, Magyarországnak más a sorsa. A Fidesz például 2010-ben biztos nem nyeri meg kétharmaddal a választásokat, és a baloldal nem nullázza le magát.
Ezekkel a puccsistáknak tekintett politikusokkal mennyire tartja a kapcsolatot manapság?
Mindannyiukkal köszönőviszonyban maradtam, mert ez a normális európai viselkedés. De van olyan politikustársam is, akivel megpróbáltam tisztázni néhány dolgot, például Lendvai Ildikóval alaposan átbeszéltük a történteteket.
Ha visszagondol a tíz évvel ezelőtti napokra, mit érez? Dühöt, sértettséget, sajnálatot, haragot?
Sajnálatot érzek amiatt, hogy keveset tudtam megvalósítani abból, amit előzetesen elterveztem.
Akkor miért nem küzdött jobban a kormányfői poszt megtartásáért, hogy megvalósítsa a terveit?
Belőlem a hataloméhség mindig hiányzott. Soha nem kapaszkodtam tíz körömmel a hatalomhoz, mint általában a mai politikusok, és nem is akartam emiatt rossz kompromisszumokat kötni. Ha úgy tetszik, nem voltam vérbeli politikus. Úgy láttam, hogy hasznosabb, ha akkor kiszállok, és ezt a döntésemet ma sem bántam meg.
Milyen pontokon érzékelte, hogy fogy ön körül a levegő 2004 tavaszán és nyarán?
Ezer és egy kisebb jele volt. Külön beszélgetésekben nem egyszer jelezték nekem a szocialisták, hogy félnek a népszerűségvesztéstől, és hogy csökkent az elfogadottságom az MSZP-n belül. A 2004. februári közjogi javaslataimat (kisebb parlament, közvetlen államfőválasztás, civil kontroll a parlamentben, avagy kétkamarás parlament, közös EP-lista) is zsigerből visszautasították.
Megbánta, hogy nem lépett be soha az MSZP-be, és nem vállalt pártfunkciót? Akkor egyszerűbben kezelhette volna az ilyen eseteket.
Abszolút így van. Ha követtem el politikai hibát, akkor az egyik az volt, hogy nem léptem be az MSZP-be. Akkor azonban úgy gondoltam, hogy nagyobb értéke van egy pártokhoz nem erősen kötődő miniszterelnöknek, aki a bizonytalanokat is meg tudja szólítani. Nem vettem ugyanakkor figyelembe, hogy ez gyöngíti az erőmet, mert nem tudom megvalósítani, amit akarok. Túlértékeltem tehát azt, hogy a legjobb egy olyan kormányfő, aki elfogadható azoknak, aki se nem szocialisták, se nem fideszesek. Ez hiba volt, rosszul láttam.
Ha már a hibáknál tartunk, vegyük sorra, mit csinálna másképp, ha mai fejjel kormányozna. A 100 napos programot például ugyanígy megcsinálná? Rengeteg cikk született például arról, hogy ettől végleg elszállt az amúgy is nagy hiánnyal küzdő költségvetés.
A költségvetés már akkor elszállt, amikor átvettem a kormányzást Orbántól. Ez ugyan tényleg nem javított a helyzeten, de amikor később átadtam a kormányzást, lényegesebben jobb volt a helyzet. Az államadósság 2004 közepén például 61 százalék volt, ma 84 százalék, és nem a 100 napos program hatásai miatt, mert az 12 éve volt. Aztán azzal a népszerű ellenvetéssel sem értek egyet, hogy a ciklus végén kellett volna megcsinálni a 100 napos programot. Nemcsak azért, mert megígértem a kampányban, hanem azért is, mert utálom azt a mentalitást, hogy csak akkor adok cukorkát a „gyereknek”, ha szükségem van rá.
Több akkori szocialista vezetőt is megkérdeztem erről. Szerintük az igazi hiba az volt, hogy a pénzosztással párhuzamosan nem indítottak el semmilyen reformot. Ehhez mit szól?
Tetszettek volna türelmesnek lenni, erre csak ezt tudom mondani. 2004 közepén már ott volt az asztalomon egy alaposan kidolgozott és egyeztetett egészségügyi reform.
Az SZDSZ és a korrupció
Több akkori vezető szocialista szerint az a Népszabadság-interjú pecsételte meg végleg a sorsát, amelyben arról beszélt, hogy „az SZDSZ is tele van korrupcióval”. Tíz év után végre fellebbentené a fátylat néhány korrupciós ügyről, amelyre célzott?
Azóta kiderültek bizonyos korrupciós ügyek, egyes fővárosi kerületekben és más területeken is, ami engem igazol. Ez akkor egy intelem volt, hogy nem szabad a politikai hatalmat arra használni, hogy a haveroknak pénzt játsszon át valaki.
De az interjúban milyen konkrét ügyekre célzott?
Nem akarok ezzel foglalkozni. Biztos volt bennem indulat is, amikor ezt mondtam, de nem volt megalapozatlan a kijelentés.
Kuncze Gábor SZDSZ-elnök és Kovács László MSZP-elnök tudta, pontosan milyen korrupciós ügyekre célzott?
Ezt tőlük kell megkérdezni. Ha intelligens emberek, akkor tudták. És ők intelligens emberek.
Ha tudott konkrét korrupciós ügyeket, miniszterelnökként miért nem lépett fel ellenük?
Nem arról van szó, hogy konkrétan tudtam, hogy X vagy Y saját zsebre vagy pártzsebre lopott. Ez egy intelem volt, hogy minden párt nézzen magába, és tegye rendbe a dolgait.
Mit gondol utólag, azért kellett olyan hirtelen távoznia, mert érzékeny pontra tapintott?
A dolog ennél bonyolultabb. Minden kormányzati ciklus közepén van egy lejtmenet, amikor óhatatlanul csökken a népszerűség. Ezt érzékelték a kormánypártok, és erre jött az az EP-választási eredmény, amelyért ma összetennék a két kezüket, de akkor pánikot okozott (a Fidesz 47, az MSZP 34 százalékot szerzett, az SZDSZ majdnem 8 százalékot kapott). Ráadásul a pedagógusok és egészségügyi dolgozók – azóta sem látott – nagy béremelését, a 100 napos programot költségvetési szempontból helyre kellett állítani, ami szigorúbb pénzügyi politikát, takarékoskodást igényelt. Ettől ijedtek meg derék barátaim, ami a leváltásomhoz vezetett.
Az új miniszterelnök pedig belement, hogy ezt ne csinálják meg. Tehát ne jöjjön most senki azzal, hogy a 100 napos programmal együtt a reform is kellett volna, mert sem az MSZP, sem az SZDSZ nem rendelkezett semmilyen előkészített anyaggal 2002-ben. Egy miniszterelnököt se tudtak kiizzadni magukból belülről. A reformprogramot nekem és a stábomnak kellett kidolgoznunk 2003-ban.
A 13. havi nyugdíjat is ugyanígy bevezetné?
A nyugdíjasok juttatásai a korábbi években annyira elmaradtak a valós inflációtól és a gazdasági lehetőségektől, hogy szükség volt az emelésre. Az intézkedés elnevezését viszont hibának tartom. Ha mi ezt nem 13. havi nyugdíjnak hívtuk volna, hanem azt mondjuk, hogy négy év alatt 8 százalékkal emeljük a nyugdíjakat, hiába csináljuk ugyanazt, az emberek megvonják a vállukat. Győzött a PR, így viszont lehetőséget adtunk, hogy egy későbbi kormány egy tollvonással elvegye ezt a 13. havi nyugdíjat.
Ez a későbbi kormány is szocialista volt, Bajnai Gordon 2009-ben törölte el a 13. havi nyugdíjat. Amikor Bajnai ezt bejelentette, rácsörgött, hogy Gordon, ezt azért nem kéne?
Többször is beszéltem Bajnai Gordonnal, és mondtam is neki, hogy a 13. havi nyugdíj eltörlése lehet, hogy látványos jelzés a nemzetközi piacoknak, de nem hoz annyit a konyhára, mint amilyen nehéz helyzetbe hozza a nyugdíjasokat és a baloldalt. Innentől könnyű volt Orbánéknak azt mondani, hogy nézzétek, ennyire megbízható a baloldal: egyszer csináltak valami jót, azt is visszaveszik.
Sokaknak az ön kormányzati ciklusáról az „últleágazódás”- és a „felcserepedő gyermek”-féle bakik jutnak az eszébe. Megbánta, hogy akkoriban nem fordított több időt a beszédek gyakorlására?
Ha egész életemben arra készültem volna, hogy politikus legyek, nyilván más lett volna a helyzet, de a pénzügyi területen nem volt szükségem nagy szónoklatokra. A kampány és a kormányzás közben pedig már nem maradt energiám ezt megtanulni. Sajnálom, mert biztos sokat segített volna olykor egy-egy jó beszéd. Bár megjegyzem, engem nem a beszédeim miatt szeretnek vagy nem szeretnek az emberek. Ráadásul sosem akartam olyan isteni tehetséggel megáldott politikus lenni, aki nagyon jól beszél, tökéletes szónok, de nem csinál semmit.
Mint például?
Például Gyurcsány Ferenc. Gyurcsánynál jobban még Orbán Viktor se beszél. Gyurcsány tehát kitűnő szónok, de egyetlen reformot sem csinált meg. Pedig másról sem beszélt, mint a reformok szükségességéről.
Gyurcsány Ferenc stratégiai tanácsadóként került ön mellé, majd 2003-ban a gyermek-, ifjúsági és sportminisztere lett. Ha mai fejjel dönthetne, meghívná újra a kormányába?
Ha jól értelmezem a párhuzamot, akkor ön Gyurcsányt árulónak tartja.
Hát, persze! Mi a csudának tartanám?
Mikor érezte azt, hogy Gyurcsány elárulja önt? Mikor romlott meg a viszonyuk?
Ő sose csinált titkot abból, hogy miniszterelnöki ambíciói vannak, ebben becsületes volt. De engem azzal hitegetett, hogy ő még tanulni akar, és fel kell nőnie a feladathoz. Aztán mégis úgy ítélte meg, hogy gyorsan kormányfőnek kell lennie.
Nem jól mérte fel a dolgot, saját képességeit és felkészültségét. Bölcsebben tette volna, ha tényleg pár évet tanul még, ez utólag bebizonyosodott.
Amikor kiállt az MSZP és az SZDSZ ön mögül, a szocialista vezetés Kiss Pétert szerette volna kormányfőnek, ám, mint jól tudjuk, a kongresszus Gyurcsányt szavazta meg. Ön miért nem támogatta nyilvánosan Kiss Pétert, ha ennyire rossz volt a véleménye Gyurcsányról?
Ha Kiss Pétert választja az MSZP miniszterelnöknek, akkor 2006-ban valószínűleg veszítünk – igaz, kis különbséggel. De akkor nincs 2010-ben kétharmad. Kiss Péter egy nagyon kiszámítható, higgadt, nyugodt, rendes ember volt. Nem volt briliáns, bár a briliánsról is csak az ékszerész tudja megmondani alaposabb vizsgálat után, hogy mennyit ér. Nem minden briliáns, ami csillog. Hogy miért nem támogattam jobban akkor a párharcban Kiss Pétert? Nem volt olyan hatásom a szocialistákra, hiszen nem belülről jöttem.
Gyurcsánnyal azóta átbeszélte ezt az „árulási” történetet?
Nem is próbálkoztunk vele. Míg Kovács Lászlóval tettünk néhány kísérletet erre, volt is néhány mélyebb beszélgetés, Gyurcsánynál nem volt erre igény. Se az ő részéről, se az én részemről. Ráadásul ő még egy aktív politikus, nem ér rá ilyen kis ügyekkel foglalkozni.
Amikor Gyurcsány miniszterelnök volt, akkor se nagyon beszéltek?
Egy darabig úgy tett, mintha tanácsot kérne, magyarán meghívott egy-egy beszélgetésre, de nem hallgatott rám.
Például miben nem hallgatott önre?
A 2006-os választások előtt az áfát lecsökkentette, holott mindenki tudta, hogy inkább áfaemelésre van szükség. A választások után meg is kellett emelni. Erre előzőleg Gyurcsányt figyelmeztette két ember: Surányi György és én, de a falra hányt borsó esete volt.
Amikor egy fideszes politikus elmúltnyolcévezik, nem is érzi magát érintettnek?
Ez a politikai folklór része, nem értékelném túl ezt a kifejezést. Valószínűleg a baloldal is csinálna ilyet, ha lenne hozzá elég ereje és technikája. Annyi igazsága viszont van a Fidesznek, hogy a baloldal drasztikusan eljátszotta az emberek bizalmát. Ebben személyes és politikai hibák voltak, az én megbuktatásomtól, mint eredendő bűntől kezdve az őszödi beszédig mindenféle, nem is beszélve az elvétett politikáról és a reformok hiányáról.
Sajnálja, hogy nem állt ki a D-209-es üggyel
Az első nagy botránya a D-209-es ügy volt. Megbánta, hogy korábban, a kampányban nem állt ki önként és nyilvánosan azzal, hogy a kémelhárítás tisztje volt az előző rendszerben?
Nagyon sokat tépelődtem ezen utána is. Mivel nem szégyellek semmit, nem kellett rejtegetnem semmit, ma már azt gondolom, rossz dolog volt, hogy nem álltam ki. Ma már sajnálom.
De miért döntött a titkolózás mellett? A kampánystábjától úgy tudom, hogy nekik korábban is jelezte, hogy együttműködött a kémelhárítással, habár a D-209-es szám nem hangzott el.
Ez így igaz. Van úgy, hogy az ember nem jól méri fel a helyzetet. Amúgy jobboldali ismerősök a médiából azt állítják, hogy ez az egész a baloldalról szivárgott ki. És van is ebben valami, hiszen, ha a jobboldal tudja, akkor feltehetőleg már a kampányban előjön ezzel.
Tudja vagy sejti, ki adta ki a sztorit a Magyar Nemzetnek?
Nem.
Mennyire volt reális esélye annak, hogy az SZDSZ besokall, és ön belebukik az ügybe?
Abszolút reálisnak látszott az elején. Olyannyira, hogy volt olyan vezetőtársam, aki bejelentkezett az SZDSZ-nél, hogy a bukásom után vállalja a miniszterelnökséget.
Így, tíz év után már nyugodtan elárulhatja a nevét.
Sajnálom, hogy nem tudom az újságírói vénáját kellő vérrel táplálni, de nem mondom meg.
Miniszterelnökként miért nem indított vizsgálatot, hogy kiderüljön, hogy került nyilvánosságra egy ilyen jelentés?
Méltatlannak tartottam volna, ha vizsgálatot indítok azért, mert kiderült valamilyen igazság. Az első egy-két órában ezt rosszul éltem meg, de utána megfelelően kezeltem, és a társadalom is elfogadta az őszinte szembenézésemet, sőt, a népszerűségem is nagyot nőtt ezután.
Ha önnek ennyire felszabadító érzés volt az ügy nyilvánosságra kerülése, akkor miért nem támogatja az ügynökakták teljes nyilvánosságra hozását?
Azt szeretném, ha lenne egy alaposan, a történészek által feldolgozott tényfeltárás, amelyet azután teljesen nyilvánosságra hoznak. Azt viszont nem támogatom, ha az ügynöklisták ügyét egyesek naponta bedobják egyszerű politikai haszonlesésből.
Ha már megemlítette, az őszödi beszédről mit gondol?
Váltig állítom, hogy hiba volt. Szerintem van egy hármas politikai szabály, amit mindig be kell tartani.
És ezt a szabályelméletét elmesélte Gyurcsány Ferencnek is akkor?
Persze, 2006 decemberében is azt mondtam Ferinek, hogy hiba, hogy nem mond le. Szerintem legkésőbb a 2007-es költségvetés benyújtása után távoznia kellett volna. Ezután ki is éleződött a viszonyunk, mert neki ez persze nem tetszett.
Nem is beszéltek azóta?
Európai emberek beszélnek egymással három mondatot, de őszinte beszélgetésünk ezután nem volt, és valószínűleg soha nem is lesz már.
A baloldal hibáin kívül ön szerint mi az Orbán-kormány és Orbán Viktor sikerének titka?
Erről talán egy külön könyvet kéne írni. Az első kétharmadnál a választók a baloldalt akarták büntetni. A második kétharmadnál pedig szerintem azt gondolták, nincs alternatíva. Orbán Viktor nagyon tehetséges politikus, ezt ma már talán kevesebb merik kimondani, de én bátran kijelentem. Ma a magyar politikai palettán nincs más, akinek víziója lenne. Félreértés ne essék, én nem azonosulok ezzel a vízióval, de nem lehet elvitatni, hogy neki van. Némely politikus úgy csinál, mintha lenne, más pedig meg sem kísérli, hogy legyen neki.
Orbán Viktorral milyen a kapcsolata?
Amennyire az ő ideje engedi, nagy ritkán rendezvényeken találkozunk, és váltunk néhány szót. Mióta újra miniszterelnök lett, egyszer volt egy hosszabb, egyórás beszélgetésem vele.
Mikor és miről beszélgettek?
Az évet megmondom: 2013, érje be ennyivel.
Ki kezdeményezte?
Én kezdeményeztem, de rögtön rendelkezésre állt. Ennyit árulok el.
Orbánt jobb miniszterelnöknek tartja, mint önmagát?
Ezt bízzuk a történészekre. De persze, ő egy profi politikus. Ebben benne van minden kritikám és önkritikám is.
Annyi szépet mondott Orbán Viktorról az előbb, hogy eszembe jutottak azok a cikkek, amelyek arról szóltak, hogy a Fidesz megkörnyékezte, hogy az együttműködését kérje. Történt ilyesmi?
Nem volt ilyen. Valószínűleg azért nem is próbáltak megkörnyékezni, mert előre jól tudhatták a választ. Sok mindenre kész vagyok az országért, de nem változtatok a nézetrendszeremen és az üléshelyzetemen. Egyébként nem kevés fideszessel van jó viszonyom, vagy legalábbis nem rosszabb, mint némely szocialista vezetővel.
Több cikk megjelent arról, hogy Orbán gondolkodik az elnöki rendszer bevezetésén. Ön szerint ez jót tenne Magyarországnak? 2004-es parlamenti beszédében ugyanis ön a közvetlen elnökválasztás és az erős államfő mellett érvelt.
Ha az emberek közvetlenül választanák az elnököt, az a poszt biztosan megerősödne. Én egy olyan rendszert tartanék jónak, arról is beszéltem, ahol az erős köztársasági elnök ellenőrző funkciót lát el a kormány fölött, de nem ő gyakorolja a végrehajtó hatalmat. Ha Orbán Viktor áttérne az elnöki rendszerre, magával vinné a végrehajtó hatalmat, vagyis ez teljesen más, mint amiről beszélek. Ez csak azt szolgálná, hogy Orbán bebetonozza a hatalmát még jobban. Tehát a konstrukció jó is lehet, ha alkotmányjogilag végig van gondolva. Persze, a hatalommegosztást és a civil kontrollt jelenthette volna egy korszerűen értelmezett kétkamarás parlament is.
Ez a baloldal képes lesz összeszedni magát 2018-ra, és legyőzheti a Fideszt?
A politikában az a gyönyörű, hogy semmi sem lehetetlen. De azért ma nem sok jel mutat erre. Orbánék 2010-es győzelme után azt mondtam, hogy két ciklusán át kormányozhatnak, de ha a baloldal nem szedi össze magát, három is lehet. Ezt ma is tartom.
És most hány ciklust jósol még Orbánnak?
Most már nem is merek jósolni. Azt látom, hogy nem biztos, hogy ezzel a baloldallal lehet legyőzni Orbánt. Orbán ugyanis sok olyan dolgot megértett a világ változásaiból, amit ez a baloldal egyelőre nem. Ezzel nem azt mondom, hogy tetszenek Orbán következtetései és megoldásai, de ő ráérez arra, hogy milyen ügyekben kell valamit mondani vagy csinálni. Nem látszik, hogy a mai baloldal képes lenne erre.
Semelyik baloldali pártnál nem látja az esélyt?
Tulajdonképpen semelyiknél.
Az MSZP, a DK és az Együtt-PM közül mégis melyiket érzi legközelebb magához? Melyiket választja?
Erről az jut eszembe, hogy voltam egyszer külföldön egy borászatnál, ahol a borász nagy átéléssel mutogatta a szőlőit és kóstoltatta a borait. Hajtott minket a kíváncsiság, és megkérdeztük, hogy az összes bora közül melyik a kedvence. Mire a borász mélyen elgondolkodott, és aztán átéléssel mondta: nekem a whiskey.
Azt azért elárulja, hogy az EP-választáson melyikre szavazott?
Jobb híján az MSZP-re ikszeltem. Bár ebben az országban most az illiberális a népszerű fogalom, az én szívemhez, felfogásomhoz egy baloldali liberális párt állna a legközelebb, olyasmi, mint az amerikai demokrata párt. De ilyen állatfajta nem létezik Magyarországon. Legalábbis pillanatnyilag.
Utazgat, olvas, figyel
Mit csinál mostanában?
Élem a nyugdíjas miniszterelnökök életét. Sok meghívásom van külföldre Kínától és Indiától Dubai-ig és Brüsszeltől Olaszországig, ahol felkérésre előadásokat tartok, véleményt mondok a világ dolgairól, világpolitikai és világgazdasági kérdésekről. Emellett van egy kis konzultáns cégem. Sokat olvasok és érdeklődéssel figyelem persze a magyar politikai életet is, de mindennemű beavatkozási szándék nélkül.
Soha nem gondolkodott saját párt alapításán?
Soha nem voltam klasszikus pártpolitikus, szóval nem.
És a jövőben? Két volt szocialista miniszterelnök már belevágott.
Ha vicces akarnék lenni, azt mondanám: „noha fiatal vagyok, és sok minden előttem áll”, ennek azért nem sok esélyét látom.
Előfordulhat még az is, hogy újra lesz a baloldalon miniszterelnöki casting. Lenne még egyszer kormányfő?
Nem. Annyira megváltozott a világ, hogy azt nemcsak az én korosztályom, hanem lassan Orbáné sem érti már. A politikusaink még mindig a régi sémákat használják, pedig ezek elavultak, és én ezt jól látom kívülről, ahogy azt is, hogy nem biztos, hogy én már tudnék új sémákat adni. A jövőben tanácsot szívesen adok, de a miniszterelnökséget jobb másra bízni. Én már tudom, hol a helyem.
Kövesse az Indexet Facebookon is!
Követem!
