Thürmer Gyula: Trianont meg kell siratni

Az MTI épp az interjúnk napján adta ki közleményét az EP-kampányt megnyitó sajtótájékoztatójukról. Ha kicserélnénk a címében a Munkáspártot Fideszre, szinte csont nélkül átmenne: bevándorlásellenesség, nemzeti önállóság, a nemzetek Európája, magyarul beszélhessünk, magyarul gondolkodhassunk...

Szerintem az Index komoly sajtóorgánum, illik tudni olvasni a sorok között is, és érdemes részletesen elolvasni a közleményt. A Munkáspárt EP-programjában vannak olyan elemek, amelyeket a Fidesz soha az életben nem fog vállalni. Az, hogy Európa a miénk legyen, a dolgozóké legyen, a népeké legyen, csak a mi programunkban szerepel. A háború elutasítása, hogy nem akarunk Oroszországgal háborút, nem akarunk szankciókat Oroszországgal szemben, hanem békés együttműködést szeretnénk, ez szintén nem Fidesz-program, hanem csak a miénk.

Hát, utóbbit is szó szerint hallhatjuk a Fidesztől.

Nézze, ugyanabban az országban élünk, ugyanabban az Európában, józanul gondolkodunk. Minden párt eldönti, hogy milyen irányt választ. Számunkra ezek nem újak, mi mindig azt mondtuk, hogy Magyarország Magyarország legyen, hogy az Európa Unió rossz irányba megy, ha a nemzetek feletti intézmények számát gyarapítja. Mi mindig a békepolitika hívei voltunk. Én értem, hogy választások előtt a liberális erők mindig előszeretettel igyekeznek összemosni bennünket másokkal, de ez nem több mint médiatrükk. A menekültügy elutasítása és az EU migrációs politikájának elutasítása nálunk már jóval azelőtt megfogalmazódott, hogy a kormány így döntött volna.

A Munkáspárt honlapján ön azt írta, hogy erről a migrációs gondolkodásról megpróbálták meggyőzni a nemzetközi munkásmozgalom más pártjait is. Ez mennyire sikerült? Mennyire vannak egyedül ezzel?

Múlt héten a luxemburgi kommunista párttal találkoztam, ők hozzánk hasonlóan elutasítják az EU migrációs politikáját. Szüntessük meg a háborúkat, és azt, ami arra kényszeríti ezeket az embereket, hogy idejöjjenek, inkább segítsük őket a szülőhazájukban. A csehek, szlovákok is egyetértenek ezzel. De más tapasztalata van egy görög vagy olasz pártnak, ahová sok arab országból, de nem iszlám országokból érkeznek vendégmunkások.

Jól értem, hogy a magyar munkáspárt, továbbá a cseh meg a szlovák testvérszervezetek szintén radikálisan elutasítóak, és olyan politikát képviselnek ebben a kérdésben, mint a Fidesz, míg mondjuk a görög, az olasz munkáspártok, ahol évek óta napi szintű, közvetlen tapasztalat a magyarországinál sokkal masszívabb migránsmozgás, azok meg pont nem?

Nézze, az én türelmem végtelen, de nem sok értelme van az interjúnak, ha folyamatosan a Fideszből indul ki. A Munkáspártnak ez a véleménye, minket nem érdekel, hogy más mit akar.

A közleményben ki volt hangsúlyozva, hogy nemzeti munkáspárt. Emlékszem, a kommunista jelzőt kényszerből hagyták el a nevükből, de a nemzeti szlogen, ez új.

A 21. században vagyunk, amikor Európa átalakul, és az ilyen közepes nagyságú országoknak, nemzeteknek el kell dönteniük, hogy mit csináljanak. És mi azt mondjuk, hogy azt akarjuk, éljen ez a nemzet, és nem akarjuk, hogy beolvadjon valahova. Ezért nem fogadjuk el az európai egyesült államok gondolatát, ezért tartjuk rossznak az MSZP ötleteit. Az MSZP azt mondja: haza, pont, szeretet, pont, Európa. Mi meg azt mondjuk: hazaszeretet. És ezt vállalni kell. A zászlót nem picibe kell odatenni a nagy kékhez, hanem vállalni kell a nemzeti lobogónkat. És ha nemzeti érdekről beszélünk, akkor én azt mondom, hogy igen, Paks 2-nek meg kell épülnie. Sőt, azt is mondom, hogy Trianont meg kell siratni, mert nagy klasszikusunk, Lenin is rablóbékének nevezte. Mi azt mondjuk, aki a nemzetnek jót tesz, az a baloldalnak is jót tesz, a kettő nincs ellentétben. Az MSZP, a DK semmibe veszi a baloldalt és a nemzeti érdekeket is. 

Apropó MSZP: sosem hagyja ki, hogy ne csapjon oda a pártnak, legutóbb a Jobbikkal való együttműködés miatt támadta őket. Mi a legnagyobb kritika velük szemben?

Az MSZP-nek lejárt az órája, kész, vége, idő kérdése, hogy az utolsó elnök mikor zárja be a kaput, és dobja be a kulcsot. Nincs szükség rá. Az MSZP-re azért volt szükség, hogy Horn Gyulával együtt a rendszerváltás kínjait valahogy elviseltesse az emberekkel. Kellett egy kicsit, hogy ők legyenek a holokauszt elleni küzdelem szószólói. De hát ezek már nem kellenek, a Fidesznél jobban senki sem védi a magyarországi zsidóságot, és a zsidóság ezt tudja, elismeri, ez jó dolog. És nem kell már a liberálisoknak sem, Gyurcsányék is ezért váltak ki. Rossz vezetők, koncepció nélküli fejetlenség, a programok hiányát nem lehet álradikalizmussal palástolni. Aki ma csalódott az MSZP-ben és baloldali, az hozzánk jöjjön.

Gondolom, a realitásokat nézve állítottak csak öt jelöltet az EP-választásra.

Mi semmiből sem csinálunk színházat, nyilván egészen fura lenne, ha 21-24 jelöltet állítanánk. Fölösleges. Ez egy jelkép, ahol van egy doktornő közöttünk, van egy fiatal vállalkozó, van egy középkorú vasutas és egy idősebb korú idegenforgalmi szakember. És van egy arca a pártnak, amit harminc éve ismernek az országban.

Ha meglenne a küszöb, akkor menne az EP-be, vagy átadná a lehetőséget?

Ez egy későbbi döntés kérdése, de az EP-ben lenne mit tenni, és van rá példa, hogy egy párt vezetője kint van. Aki azt mondja, ott agyondolgozzák magukat, az hazudik.

Ha kimenne, milyen témákat vinne, mikkel kezdené?

Mondok egy példát. Annak idején, amikor átverték az embereket a devizahitelekkel, a magyaroknak nem mondták meg, hogy mit jelent, ha változik a deviza kurzusa, miközben erről tudott a magyar kormány, tudtak az Európai Unióban, és mégis mindenki hallgat. Ha ott lettünk volna, felálltunk volna, hogy ne piszlicsáré ügyekkel tessék támadni a magyar kormányt, hanem kérdezzék meg, hogy miért engedik átverni a magyar embereket. Vagy a béke, hát csak szólnánk, hogy a magyar kormány nem akar szankciót. De Szijjártó és Orbán úr felemeli a kezét, megszavazza. Mi nem szavaznánk meg. Ma az emberek azt várják a pártoktól, hogy a jövedelmek radikális átcsoportosítása menjen végbe, fizessenek a gazdagok. Nincs olyan kormány, ami ezt a zászlajára tűzi. Igenis adóztassuk meg a gazdagokat, mert ha nem, nagy baj lesz: háború elégedetlenség, forradalom. A kommunista erők szerepe egyre nő.

Tényleg úgy érzi, hogy európai szinten felemelkedőben van? Lát arra esélyt, hogy a kommunista munkáspártoknak egyre nagyobb támogatottságuk lesz? Mert mostanában inkább a szélsőjobbos, populista erők erősödtek.

A cseh kormány nem létezne a kommunisták külső támogatása nélkül, ahogy a portugál kormány sem. Ezek gyarapodni fognak. Az európai tőke azért barátkozik a jobboldal szélén lévő politikai erőkkel, mert meg akarja akadályozni, hogy a Munkáspárt meg a görög kommunista párt, meg a portugálok adják a kormányt. Tudják, hogy ez egy alternatíva, az emberek ezt várják. Ezt elkerülendő mondják: gyerünk, egyezkedjünk másokkal. Magyarországon a Fidesz saját érdekből átvállalt olyan feladatokat, amiket általában a baloldal szokott megoldani. Ad az embereknek, és erre azt mondom, hogy jó, de soha nem ad annyit, amennyi kellene, amennyit mi adnánk.

Elvitték Nagy Imre szobrát a Parlament mellől. Örül?

Én sosem állítottam volna oda.

Elég messze került, vagy a Jászainál is mehetett volna messzebb?

Nézze, ez az MSZP és a Fidesz bulija, semmi más. Mi nem állítottunk volna Nagy Imre-szobrot, és egyáltalán nem a hetven évvel ezelőtti dolgokkal foglalkoznánk, hanem a mával, munkát adni, megélhetést adni, európai szintre eljutni.

Rendszeresen jár Észak-Koreába. Mi a program? Hívják, vagy hogy néz ez ki?

Észak-Korea egy létező valóság, amely az erejével tárgyalóasztalhoz kényszerítette az amerikai elnököt. Látni kell, hogy nagy ország, ami olyan helyen van, ahol stratégiai érdekek ütköznek, nem mindegy, hogy mi van ott. Koreával is úgy van, mint Magyarországgal nyugaton: rengeteg ember ír Magyarországról, lásd Sargentini-jelentés, aztán kiderül, olyan emberek írták, akik soha nem voltak Magyarországon. Észak-Koreáról is mindenki beszél, csak rajtam kívül senki nem ment el. El kell menni, meg kell nézni! Azt gondolom, hogy ott elindult egy nagyon komoly gazdasági fejlődés, társadalmi demokratizálódás, az ország nyit minden irányba. Az pedig nem róhatja fel senki, hogy a saját függetlenségét védi.

A demokratizálódást egészen pontosan miben érjük tetten az utóbbi években? 

Bármelyik döntésükről, ami az utóbbi időben született, azt látom a dokumentumaikból és a tapasztalatomból, hogy nagyon alaposan megvitatják az emberekkel. Nem azokkal a módszerekkel, amiket Nyugat-Európában használnak, hanem saját eszközeikkel. Egy-egy döntés alapos vita után születik. Ha az emberek nem támogatnák az észak-koreai vezetést, az a rendszer már megbukott volna. Az emberek ezt a politikát támogatják, jobban élnek, elindult a vállalkozások szabadsága.

Ez a támogatás nem tudható be inkább a félelemnek, a kiszolgáltatottságnak, az ideológiai átnevelőtáboroknak, az irgalmatlan mennyiségű katonának, az utolsó apró mondatot is ellenőrző rendszernek?

Nézze, akik ezt mondják nálunk, azok nem voltak ott. Én azt gondolom, hogy ideje a magyar értelmiségnek a saját benyomásai alapján mondani értékítéletet, és nem átvenni a CNN-t, BBC-t. El kell menni, tudósítókat kell odaküldeni...

...akiknek azt is megmondják, melyik járdát nem hagyhatják el.

Amikor én ‘90-ben először jártam Kínában, hazaárulónak neveztek. Hogy lehet elmenni oda, amikor a Tienanmen téren a szegény diákokkal ezt meg azt csinálták? Aztán egy évre rá Jeszenszky Géza külügyminiszter is elment, aztán elment mindenki. Amikor a Fidesz ellenzékben volt, és a kínai külügyminiszter felkereste a Parlamentet, a fideszesek kivonultak. Ma a Kínai Kommunista Párt és a Fidesz között együttműködés van. Észak-Korea nagy piac, biztatom a magyar államot, addig menjünk oda, amíg lehet.

Keresték a kormányból önt, hogy a kapcsolataival segítse őket? 

Segítettünk számos üzletembernek, akik eljutottak Kínába, Kubába, Laoszba. Az egy jó dolog, hogy a magyar kormány érdeklődik ezek iránt a helyek iránt, amúgy történelmi hagyományunk, hogy Kelettel és Nyugattal egyaránt jóban kell lennünk.

Akkor tehát politikusok nem keresték, őket nem kötötte össze senkivel?

Én megtapasztalok, leírom, fölteszem az internetre, aztán az gazdálkodik vele, aki akar. De örömmel látom, ha valaki olyasmit csinál, amit én is megcsináltam volna.

Pár napja az MSZP-t titkos kínai utakkal, kínai kapcsolatokkal támadja a kormány és médiája, és éppen az interjúnk napján jelent meg egy cikk a Magyar Nemzet nevű kormánylapban, hogy nem szabad a kínaiaknak mindent elhinni, ideológiai alapon megvannak még a régi kapcsolataik, tartják a régi barátságokat. Amikor kint jár, nincs szó az MSZP-sekről, nem kérdezgetik öntől, hogy mi van velük?

Kína minden olyan politikai párttal kapcsolatot tart, ami hatalmi tényezőt jelent, a Fidesszel és az MSZP-vel ugyanúgy. Nem ideológiai alapon. Nem hiszem, hogy a kínaiak arra agitálnának bárkit, hogy fogadják el a kínai szocializmus alapelveit. Ideológiailag mi együttműködünk, erre vannak fórumok is. A kommunista és munkáspártok nemzetközi találkozója. A kínai forradalom 70. évfordulóját most fogjuk ünnepelni. Egyébként mindenki oda megy, akinek egy csöppnyi esze van. Akit megfognak az ideológiai korlátok, azok nem tudnak ezen túllépni, aki egy kicsit reálisan működik, az megy.

Akkor ezt a politikát is jól csinálja a Fidesz.

Ezt aláírom magának. A keleti politika helyes, és üdvözlöm, hogy a Fidesz nem engedett az elmúlt években rá nehezedő nyomásnak. Itt iszonyú nyomásnak voltak kitéve, hogy ne építsék meg a Belgrád–Budapest-vasutat, hogy ne orosz, hanem amerikai technológiával építsük meg Paks 2-t, de kitartottak emellett. Abban már nem támogatjuk, hogy amerikai fegyvert vegyünk, meg hogy itt le-föl futkározzanak amerikai katonák.

Pedig ha a nagyhatalmak közötti okos politizálásról beszélt, annak része lehet az atomot innen, a fegyvereket onnan, nem?

Nem az én tisztem a miniszterelnök fejével gondolkodni, először válasszanak meg miniszterelnöknek, és akkor töröm rajta a fejem.

Mi az, amit nagyon nem csinál jól a Fidesz, amiben nagyon rosszul gondolkodik a kormány?

Én többet beszélnék az emberekkel, több információt adnék nekik. Több olyan közvetlen demokratikus fórumra is szükség lenne, ahol valóban vita van, nem csak elmondják a saját véleményüket. És ami a legfontosabb: én megértem, hogy a Fidesz középosztályt épít, szíve-joga, és ebben nyilván fel tud mutatni sikereket, de nem szabad kihagyni azokat, és a béka feneke alá süllyedni, akiknek nincs módjuk élni ezekkel a lehetőségekkel. És ilyen ember nagyon sok van. A falvak tele vannak szerencsétlen emberekkel, a vidéki emberek többségének nincs foga. Hiába van magánklinika a megyeközpontban, ha a többség nem tud elmenni oda.

Említette pár éve, hogy ha kormányra kerülne, államosítana, sokkal több dolgot, stratégiai jelentőségű területeken. Ez így van most is, vagy azzal, amit a Fidesz véghezvitt, már megvagyunk?

Az államosítás formailag hasonló lehet, de belső tartalmában nem. A Fidesz azért vett vissza üzemeket, bankokat állami tulajdonba, hogy az úgynevezett államkapitalista politikához meglegyenek az eszközei. Ő befolyásolni akarja a piacot, azt pedig úgy tudja, ha van tulajdona bankokban, nagyüzemekben. Mi azért vennénk köztulajdonba üzemeket, hogy ezek az emberek érdekeiben működjenek. Ma ott építenek gyárat, ahol valakiknek haszna származik belőle, mi meg ott építenénk, ahol az embereknek dolgozniuk kell, és szükség van, arra amit termelnek.

A Fidesz körül kiépült egy oligarcharéteg, barátok, rokonok gazdagodtak meg ezermilliárdos szinten, szinte a semmiből. Ez az államosítás rájuk is vonatkozna egy Munkáspárt-kormánynál? Vagy nem lenne ilyen radikális, hogy mindent vissza?

Hatalomra jutni csak úgy lehet, ha van pénz. A pártoknak nincs alapból, így a tőkés köröktől kérnek, de cserébe valamit elvárnak, így adókedvezményt, közvetlen támogatást, piacra jutást adnak viszonzásképp. Csak az változott, hogy harminc évvel ezelőtt a lopásnak volt romantikája, mert volt benne kockázat, ma azonban ez már törvényesítve van. Nem lehet belekötni semmibe, a törvények olyan mértékben körbeveszik. Ahhoz, hogy általános tabula rasa legyen, nagyon mély társadalmi változásokra lenne szükség. És ezt egy kormányváltás nem tudja megtenni. Az az ígéret, hogy váltsuk le Orbán Viktort, és utána majd lecsukjuk őket, egy mese. Ezt nem tudja megtenni senki, ahogy a Fidesz sem tudta megtenni az MSZP-s gazdagokkal. Egyetlen bírósági ügyet sem tudnak végigvinni.

Mi akkor az önök válasza erre?

A mi válaszunk erre sokkal egyszerűbb: a milliárdosoknak vagyonadót kell bevezetni. Drága Csányi úr, önnek van 10 milliárdja, ennek 40 százalékát tessék befizetni! Akkor a társadalom is azt mondaná: lehet, hogy stikában szerezték a pénzt, de most leadóztak. Aki többet keres, több adót is fizessen! Ezt meg lehet csinálni, ehhez nem kell szocialista forradalom. Nagy vagyonokat akkor veszik el, amikor forradalmak vannak. Ma Orbánnak nem kell attól tartania, hogy forradalmi tömegek ébresztik fel a kolostorában.

Kádár koponyája. Még mindig Gyurcsány a hibás?

Abban az időszakban MSZP-kormány volt, és az MSZP-s budapesti főpolgármester-helyettes rendelte el a sír visszazárását, és az MSZP vezette kormány belügye irányította azt a rendőrséget, ami pillanatok alatt lezárta az ügyet. Józanul ki hiszi el, hogy egy fémkoporsót fel lehet úgy nyitni, hogy az éjszaka kellős közepén senki nem hallja? Ennél jelentéktelenebb ügyeket évtizedekig vizsgálnak, ezt nem. Az MSZP-nek nem kell Kádár János.

Na de annyira nem, hogy fizikailag tüntessék el a maradványokat?

Én azt soha nem mondtam, hogy ők tüntették el. De nem tették lehetővé, hogy a bűnösöket megtalálják, ez az ő politikai felelősségük. Jogilag támadhatatlan, de ezzel tartoztak volna a társadalomnak.

Az Európai Unióból továbbra is kilépne?

A brexit azt mutatja, hogy ha valaki nagyon akar, akkor kiléphet az unióból. Most az unió ilyen bomladozó állapotban van, tehát vigyázni kellene, hogy nehogy ránk omoljanak a falak. Ne másszunk bele olyanba, ami akadályozhatja mozgásterünket, ezért mondjuk, hogy ne legyen közös hadsereg, közös ügyészség, ezek nem kellenek, mindenki saját maga döntsön ezekről a területekről. Nézzünk körbe emellett, hogy mi van még a világban. Ebből a szempontból nagyon helyes, hogy a kormány megnézi a lehetséges piacokat. Lehet ez az eurázsiai szövetség, ami ma még nem jelent alternatívát az Európai Unióval szemben, de ki tudja, hogy holnap mi lesz. Az unióból nem lesz a dolgozók érdekvédelmi szakszervezete, ez nyilvánvaló.

És mi a helyzet a NATO-val?

A NATO-ból holnap ki kell lépni, ha lehet, akkor még ma. A NATO-t nem azért hozták létre, amit ma csinál. Az országokat megvédeni, mint kiderült, nem nagyon kell. De Pápán vállalni kell a bázist, amit, ha háború van, először lőnek majd szét, itt Újpesten havonta próbálják ki a légiriadós szirénákat, nem tudom, mi lehet itt, amit bombázna az ellenség, de nem véletlenül próbálgatják. Plusz a költségek vállalása.

Lát arra reális esélyt, hogy valaha elhagyjuk a NATO-t?

A történelemben sok minden lehet, Horthy Mikós is eljutott addig a pillanatig, amikor azt mondta, hogy elég a német szövetségesekből. Lehet Magyarországnak még olyan tőkés kormánya is, aki azt mondja, hogy ne.

A rendszerváltás utáni 180 ezres szavazótáborból most 15 ezernél tartanak. Hogy áll a párt, mi a helyzet a vidéki szervezetekkel?

A szavazások mutatnak is valamit, meg nem is. Az elmúlt harminc év alatt átrendeződött a magyar társadalom. Harminc éve volt majdnem 4 százaléka a Munkáspártnak. Ki szavazott ránk? A nagyipari munkás, meg a tsz-parasztság. Ma már egyik sincs. Új világ van, a multik munkása elmegy mellettem az utcán, mert kétszeresét keresi a magyar átlagbérnek. Az érdeklődik és szavaz a Munkáspártra, akinek elege van, és változást akar. Hozzám odajönnek, hogy magát becsüljük, tiszteljük, nem forgatott köpönyeget. Nem fogunk magára szavazni most, de becsüljük. Nyilván nem fogunk 25 ezer szavazatot kapni. A szavazásnál, mint a vásárlásnál, eltérítik az embereket a reklámmal. A politikai reklám nyomja az embereket a nagyobbak irányába. Normális ember nem szavaz a Kétfarkú Kutya Pártra; aki szerint a politika egy komoly dolog, az bohóckodásra nem adhatja a szavazatát. És nem adhatja erkölcsileg lejáratott pártra sem. A választó is olyan, mint a gyerek, hiába mondjuk, hogy ne játssz a tűzzel, amíg nem égeti meg a kezét, játszik vele. Már sokan megégették magukat Magyarországon a kezüket, ezért nőni fog a Munkáspárt.

Meddig van önben erő?

Még van. Azt mondják, a legjobb a 60-70 év közötti időszak a politikusoknál. Már nem követnek el éretlen dolgokat, de még eszüknél vannak. Komolyan dolgozunk azon, hogy a pártvezetés minden szintjén legyenek fiatalok, utódok.

Lát maga körül olyat, aki átveszi öntől a stafétabotot?

Nagyon nehéz. Ma senkit nem rúgnak ki az állásából, hogy a Munkáspárt tagja, maximum a főnöke félrehívja baráti alapon, hogy ha itt akarsz dolgozni, ne vállalj közszerepet. Emiatt változtatnunk is kellett, voltak barátaink, akiket listára tettünk volna, de olyan nyomást kaptak a vállalattól, hogy inkább nem.

Ha ma lemondana, lenne, aki átvenné a pártot?

Hogyne, ez egy szervezett párt. Egyébként mindig az dönti el a szabályokat, akinél a labda van, most nem nálunk van a labda. Ezért van 5 százalékos küszöb, ezért van 20 ezres ajánlási szám, meg mindenféle korlát, médiahiány például. Önök sem jártak itt az elmúlt két évben, konzervatív barátai sem kopogtatnak itt rendszeresen. Sok országban ez nem így van. Lehet még mit tanulni a nyugati demokráciától.

A tökéletes végszó a Munkáspárt elnökétől.

(Borítókép: Huszti István / Index)