Tordai Bence: Az a kérdés, van-e értelme annak, amit az ellenzék csinál

Sikerült megfejteni a választási kudarc okait?

A kongresszusunkra készülve írtunk egy stratégiai háttéranyagot, beazonosítottuk, hogy melyek azok az okok, amelyekre nem volt hatásunk, és melyek azok, amelyek jobbak lehettek volna a kampányban az ellenzék részéről, a tanulságokat levontuk. Kijózanító pofon volt a választás, komolyan át kell állítani a váltókat a legtöbb ellenzéki pártban.

Mit tartanak a vereség elsődleges okának?

Nem hiszek abban, hogy bonyolult társadalmi jelenségek egy-egy okra vezethetők vissza. Nagyobb szerepe volt a rajtunk kívül álló okoknak, de ez nem azt jelenti, hogy lehetetlen legyőzni a Fideszt egy, a demokratikus kereteket csak kicsit feszegető választáson, mert végső soron az a kérdés, hogy van-e értelme annak, amit az ellenzék csinál, van-e remény arra, hogy a Fideszt el lehet távolítani békés úton a hatalomból. Mi úgy látjuk, hogy 2022-ben is volt rá esély, de a világtörténelmi fejleményeket nem tudjuk befolyásolni.

Szóval a háború miatt maradt el a kormányváltás?

Ha a háború nem tör ki, és minden mást változatlannak feltételezünk, akkor szűk győzelmet arathatott volna a Fidesz. Ha ennél sokkal jobb kampányt csinálunk, és sok tekintetben jobb formában vannak az ellenzéki pártok, akkor lehetett volna győzelem is. Sem az egyik, sem a másik nem adta ki, így csúnya vereség lett a vége. A reményt viszont nem szabad feladni, egyelőre nem is látom, hogy bárki a rendszerből kilépve, feladva az erőszakmentes és demokratikus kereteket gondolkodna más stratégiában.

A háború valóban egy külső tényező, de az ellenzék jól reagált erre a tényezőre?

Valószínűleg nem, viszont nem látom azt, hogy az adott nyilvánosságszerkezet mellett hogyan tudtunk volna sokkal jobban reagálni. Az alapvető dilemma az volt, hogy menjünk saját üzenettel, vagy próbáljuk érvényteleníteni a háborúval kapcsolatos kormányzati üzeneteket. Eleinte nem volt egyértelmű, hogy ennyire a Fidesz-kampány fókuszában lesz a háború, az utolsó hetekre találtak rá a hangjukra, addig pedig mi már egy másik tracken voltunk, ami inkább azt feltételezte, hogy a háború csak egy téma a sok közül, de végül mégis magasan kiemelkedett. A kormányzati narratívát nem tudtuk ellensúlyozni, defenzívába kényszerültünk.

Többen egy másik okot is megemlítettek, ez a céltalan orbánozás, ami például Donáth Anna szerint nem vezet sehová.

A céltalan orbánozás nem vezet sehova, a célirányos orbánozásnak lehet értelme, mert az egyik kötőereje ennek a sokszínű koalíciónak az volt, hogy elutasítja azt a rezsimet, amit Orbán nevével fémjeleznek. Én is jobban örültem volna, ha sokkal inkább pozitív, tartalmi jellegű mondásokkal megyünk, felvázoljuk a programunkból fakadó alternatívát, de szomorúan láttuk, hogy ez nem került kellőképpen előtérbe.

Miért nem került előtérbe?

A miniszterelnök-jelölti stáb stratégiája volt ebben a meghatározó. Talán Márki-Zay Péter kevésbé tudott azonosulni a programmal, és ő másban látta a siker kulcsát. Abban hittek, hogy a Fidesz hitelességének megkérdőjelezésével előrébb leszünk. Szerintem ez a választás nem döntötte el azt a kérdést, hogy melyik a helyes stratégia, de én szívesebben láttam volna egy, a társadalmi igazságtalanságokra fókuszáló, szolidaritást és zöld fordulatot hirdető kampányt.

Hol húzódik a Párbeszéd felelőssége a vereségben?

Ott voltunk a hat párt egyikeként, Karácsony Gergelyen keresztül a létszámarányunknál nagyobb befolyásunk volt a dolgok menetére, de onnantól, hogy az előválasztás második fordulója úgy alakult, ahogy alakult, a pártok és ezen belül a Párbeszéd szerepe csökkent. Mi inkább arra fókuszáltunk, hogy az egyéni kampányokat jól megcsináljuk. Úgy láttuk, azzal tudunk a legjobbat tenni az ügynek, ha megnyerjük a saját választókerületeinket, ami kimagasló arányban sikerült is. Az előválasztáson és az országgyűlési választáson is hoztuk a választókerületeink kétharmadát. Nem mindenhol láttunk ennyire intenzív kampányokat, pedig nem ártott volna megpróbálni.

Mekkora szerepe volt a miniszterelnök-jelöltnek a kudarcban?

Mindenkinek volt szerepe ebben, neki nyilván nagyobb, mert több reflektorfény vetült rá. Azért nehéz nekünk, párbeszédeseknek ez, mert egyrészt úgy gondoltuk, hogy Karácsony Gergely sok tekintetben jobb kihívója lehet az orbáni világnak, másfelől Márki-Zay Péter világnézete távol áll tőlünk. Taktikai szempontból akár jó is lehetett volna, amit hozott, de ő jobboldali, konzervatív, piacpárti, mi pedig baloldali, zöld, a kapitalizmust alapvető kritikával illető társaság vagyunk, ez nehezen összeegyeztethető.

Hiba volt visszalépnie Karácsony Gergelynek?

Szerettem volna azt látni, hogy Karácsony Gergely az ellenzék közös jelöltje, sok minden őt predesztinálta erre a szerepre. Jó lett volna egy olyan kampányt csinálni, ami nem Orbánnal foglalkozik, vagy akár ki sem ejtjük a szánkon a nevét. Ami pozitív, és egy békés, igazságos, zöld, szolidáris Magyarországot vázol fel. Hiba volt, hogy egy kicsit mindenki lefutottnak hitte a miniszterelnök-jelölti versenyt, a konkurenciában is Karácsony Gergely győzelme volt a meggyőződés, ez talán kicsit elkényelmesítette a csapatot.

Karácsony Gergely, miután bejelentette, hogy nem indul újra a Párbeszéd társelnöki tisztségéért, arról beszélt, hogy dinamizálni kell a pártot. Ez mit jelent?

A Párbeszéd eddigi stratégiája arra épült, hogy kovásza legyünk az együttműködésnek. Sok energiánk ment el arra, hogy pártközi viszonyokkal foglalkoztunk, kevesebb figyelem és erő jutott a szervezet építésére. Ez is hozott sikereket, fókuszáltan jó eredményeket értünk el a kampányokban, de kényszer volt, hogy szűkre kellett szabni a fókuszt. A feladat, hogy a 2021-es és 2022-es párbeszédes sikereket megsokszorozzuk, és megmutassuk, hogy nemcsak néhány helyen, hanem párhuzamosan több tucat helyen is eredményes kampányokat tudunk csinálni.

A szűkre szabott fókusz kényszere marad, ha az összefogás is marad.

Attól függ, hogy az összefogásban ki milyen súlyt képvisel. Ha azt látjuk, hogy a Párbeszéd szervezeti ereje úgy megnövekedett, hogy a következő előválasztáson ötven helyen indulunk, és abból harmincötöt megnyerünk, az más léptékű dolog lesz, mint a mostani volt.

Tehát visszatér az előválasztás?

Amíg a választási rendszer összekényszeríti az ellenzéki pártokat, és amíg ennyire széttagolt az ellenzéki térfél, akár csak egynél több komolyan vehető szereplővel, addig az országgyűlési választások előtt ez adja magát, ahogy az önkormányzatin is ott, ahol nem magától értetődő, hogy ki a jelölt. Az előválasztásból is tanultunk, néhány kisebb hibát elkövettünk a szabályok megállapításánál, de ezek nem perdöntők.

Milyen kisebb hibákat?

Szerettük volna, ha van listás előválasztás, vagy ha a rangsorolásos választások módszertanát alkalmazzuk, ami talán alkalmas arra, hogy egy fordulóban nagyobb integráló erővel bíró jelölteket találjunk. Ez egyszerre kielégíti azokat a feltételeket, hogy ne legyen bonyolult és drága, de a másodlagos preferenciák is érvényesüljenek, és olyan jelöltek álljanak végül sorompóba, akik a legtöbb ellenzéki számára támogathatók.

Létezik a Párbeszéd?

Mekkora most a Párbeszéd támogatottsága?

Egy pártnak az erejét sokadlagosan mutatják a közvélemény-kutatások, ott az látszik, hogy mondjuk százezer embernek a kedvenc pártja a Párbeszéd, de ez nem feltétlenül komolyan veendő adat. Sokkal inkább a választásokat érdemes nézni, ahol van a pártlogó mellett egy jelölt, program és kampány. Ha ezt nézzük, bár kis elemszámú mintánk van, az 5-10 százalékos sávban mindig ott vagyunk. Ilyen nagyságrendű eredményekre bárhol és bármikor képesek vagyunk, a Párbeszéd megkerülhetetlen ereje az ellenzéki tábornak, utoljára a nyíregyházi időközin volt saját jelöltünk, majdnem 10 százalékot értünk el. Ahol elindulunk, ott nem érdemes kihagyni minket a közös munkából.

A Párbeszéd önálló pártként létezik a választópolgárok gondolkodásában? Még nem indultak önállóan választáson.

Országos szinten nem indultunk önállóan, helyi választásokon viszont igen. Az a probléma, hogy miközben az összefogást hajtottuk, háttérbe szorítottuk a párt szempontjait, ebből következett, hogy mindig közös listán indultunk. Ez megnehezíti a párt önálló arculatának észlelését, ezzel van dolgunk. Vannak sokan, akik követik a belpolitikai fejleményeket, ők tudják, hogy mi az, és mit akar a Párbeszéd, de az a cél, hogy mindenkinek legyen pozitív és érvényes asszociációja rólunk.

Karácsony Gergely jól funkcionált mint pártelnök?

Olyan tekintetben igen, hogy húzta magával a pártját, mert a személyes márkája sokkal erősebb, mint a Párbeszéd brandje. Sokáig, amikor kimentünk pultozni, és megkérdezték, hogy mi az a Párbeszéd, a leggyakrabban működő válasz az volt, hogy Karácsony Gergely pártja. Sokat köszönhetünk Gergőnek és az ő népszerűségének, de egyetlen emberre építeni a stratégiát kiszolgáltatottá is tesz egy pártot, ezért a következő időszak arról szól, hogy megmutassuk, tehetséges, elkötelezett, szorgalmas párbeszédes politikusok vannak helyben és országosan is.

A zöld politikának van szabad szemmel is jól látható társadalmi bázisa Magyarországon?

Abszolút, és egyre inkább van. Ha külön teszik fel azokat a kérdéseket, hogy valaki mennyire tartja fontosnak a klímaváltozás elleni küzdelmet, a klímaválsághoz történő alkalmazkodást, akkor nincs ellenzőjük ezeknek az ügyeknek. Az ökológiai problémák besorolása egyre magasabbra kerül az emberek érzékelésében, különösen a fiatal generációkéban. Az biztos, hogy a következő évtizedekben első számú, de legalább top hármas kérdéskör lesz, erre lehet politikai stratégiát építeni, és kell, hogy legyen politikai képviselete. Már 2010 környékén is azt láttuk, hogy a magyar társadalomban van egy nagyjából 10 százaléknyi réteg, aki elsődleges vagy másodlagos szinten zöldként, környezetvédőként, a fenntartható gondolkodás híveként aposztrofálta magát. Ez évről évre apránként emelkedik, de időnként vannak olyan erős témák, válságidőszakok, amelyek ideiglenesen kitakarják ezt az ügyet.

Miért nem jelenik meg ez a 10 százalék az LMP vagy a Párbeszéd támogatottságában?

Ha egységes politikai képviselete van a zöld gondolkodású embereknek, magától értetődő, hogy melyik párt lesz a favoritjuk. A hat ellenzéki pártból kettő zöldként azonosítja magát, ez egyrészt olyan előny, ami a programalkotásban komolyan megmutatkozott. Ha viszont a pártstruktúrát nézzük, akkor nehézséget okoz. A két magyar zöld párt most válaszút elé érkezett, hogy mit tartanak fontosabbnak: legyen egy erős, középtávon egységes, zöld politikai pólus, vagy valamelyik erősebb szereplővel nagyon jó kapcsolatot fenntartva biztosítani a szervezeti értelemben vett túlélést, még akkor is, ha az ügynek ez kevésbé használ. Mi a kongresszuson meghoztuk a döntésünket, a zöld irányban hiszünk, ehhez keresünk partnereket elsősorban a társdalomban és civil szervezetekben, de adott esetben a politikában is. Az LMP kongresszus és érdemi választás előtt áll.

Egyesülnének az LMP-vel?

Középtávon nem lehet megosztott a zöld politika képviselete, ezért nem mindegy, hogy a másik zöld párt egy nagyobb szervezet oldalvizén szeretne evezni, vagy a zöld ügyekben tudunk egymásra stratégiai szövetségesként számítani. Rajtuk múlik, bennünk megvan a nyitottság.

Pont a Párbeszéd evezett eddig az MSZP oldalvizén.

Utoljára 2018-ban és 2019-ben indultunk közös listán, 2022-ben a hatpárti összefogásban voltunk mindketten. Ezen túlmenően igaz, hogy társadalompolitikai, gazdasági kérdésekben sok tekintetben közel állunk egymáshoz, és vannak jó emberi kapcsolatok is. Jelen pillanatban ez ennyi, és nem több. Látok értékközösséget a három párt között, nyilván a zöld ügyekre már mindenki nyitottnak mutatja magát, de a globális kapitalizmus működésmódjának kritikájával is jár, ha komolyan vesszük a fenntarthatóság ügyét.

Donáth Anna szerint kevesebb ellenzéki pártra van szükség, igaza van?

Nagyon szórakoztató, amikor ellenzéki pártvezetők mondják meg, hogyan nézzen ki az ellenzéki színtér. Ha egy riporter kicsit mélyebbre ás, előbb-utóbb még azt is elárulják ezek a politikusok, hogy mely pártoknak nem kellene létezniük. Én nem hiszem, hogy konstruktív és előremutató módszer, ha elmondjuk, hogy kinek és miért kéne megszűnnie. Minden ellenzéki pártnak vannak kritikái a többi ellenzéki párttal szemben is, de ezek eltörpülnek ahhoz képest, hogy a rezsimmel szemben határozzuk meg magunkat, és ebben az ügyben elsősorban szövetségesek vagyunk. A politikatudomány azt mondja, hogy ilyen aránytalan választási rendszerekben a széttagolt pártrendszer nem igazán megfelelő, de épp ezért indultunk közös listán és egyesítettük az erőnket. A probléma nem feltétlenül a szereplők számával van, hanem azzal, hogy mennyire tudják hitelesen és önazonosan képviselni a hirdetett értékrendjüket. Ebben minden ellenzéki pártnak fejlődnie kell, ha mindenki erősebb, akkor együtt is erősebbek vagyunk. A Párbeszédnek nem az a víziója, hogy szűnjön meg egy-két ellenzéki párt, marad öt-hat, és akkor aztán biztos legyőzzük Orbánékat.

Hogyan tudnak építkezni egy súlyos vereség után, mekkora az apátia?

Nagy az apátia, ezt jól mutatják az időközi részvételi adatok. Az ellenzéki választók most a legkevésbé sem akarnak politikával foglalkozni, és miközben személyes szinten árad a támogatás, intézményesen sokan mondják azt, hogy inkább távol tartják magukat a pártoktól. 2022 nyarán ellenzékiként nehéz miért lelkesedni, de a pártépítés amúgy is nehéz mesterség. Nem feltétlenül párttagokat kell toborozni, hanem helyi politikai közösségeket kell építeni. Ez a kisebb pártokat is képessé teszi arra, hogy legyőzzenek maguknál sokkal nagyobbnak gondolt riválisokat. A Budai Zöld közösségnél nem kérdeztük, hogy ki honnan jött, az volt a kérdés, hogy tudnak-e azonosulni az alapvető elvekkel, és tennének-e a változásért. Látszott, hogy működik, az előválasztáson egy sokkal nagyobb párt jóval ismertebb jelöltjét győztük le magabiztosan, utána a Fidesz gépezetét is megborítottuk. Nem biztos, hogy a pártfétis vezet egy jól működő szervezethez, hanem a mozgalmiság és a helyi közösségek összekapcsolásán alapuló logika.

A mostani tüntetések kihozzák az ellenzéki tábort az apátiából?

Az biztos, hogy a Fidesz felrázta a társadalmat. Nem számítottunk arra, hogy ilyen kevéssel a választás után ennyire durván meghazudtolják magukat, és jön az orbáni megszorítócsomag. 2006-hoz képest annyi a különbség, hogy nem szivárgott ki egy beszéd. Ezt a társadalmi kataklizma elejének tartom, még ha jól is választott időpontot a kormány, hiába van nyár, ha megérkeznek a friss rezsiszámlák, és szeptemberben a kata változása miatt sokan lehúzzák a rolót, forró ősz vár a kormányra. Ez beleharaphat a Fidesz bázisába is. Látjuk, hogy készülnek erre, egyrészt propagandával, másrészt a karhatalmi erők megerősítésével. A valóságot viszont maximum hajlítani tudják, teljesen eltakarni nem, mert ott lesz a gázszámlán a végösszeg, amit be kell fizetni. Ráadásul egy olyan rezsimben kerül veszélybe családok megélhetése, ahol a szociális hálót szétszaggatták, az álláskeresési támogatás ügyéről szóló népszavazást az utolsó utáni pillanatban elgáncsolták. A Párbeszéd szerint azoknak, akik nagyon rossz helyzetben vannak, a válságkezelő alapjövedelem lenne a megoldás. Ezt a fideszes szavazók is szerették az I. kerületben, de a kormány nem ebbe az irányba megy.

A futárok viszont azt kérték, hogy pártmentesek legyenek a tüntetések.

Azt kérték, hogy ne pártzászlókkal érkezzenek a politikusok, magánemberként jöjjenek. Ebben van egy finom egyensúly, rátelepedni a civilek tüntetésére nem ízléses, eltéríteni a dühös tömeget, és viccesre venni a figurát, nem biztos, hogy mindig előre mutat. Jámbor Andrással ott voltunk a futárok által szervezett tüntetésen, megkértek minket, hogy vigyük be a követeléseiket Orbán Viktorhoz a parlamentbe, és bevittük. A parlamentben is milliószor elmondtuk, hogy mi a probléma a rezsicsökkentés csökkentésével és a katamódosítással, a tüntetők kihangosítva hallgatták a hídon és tapsoltak. Itt képződik egy ügyközösség, hasonló értékek alapján közelítünk az ügyhöz, de mindenkinek más a szerepe, politikusok ne akarják kivenni a civil tüntetők kezéből a zászlót, de csinálják azt, amit csak ők tudnak csinálni.

Az ügyközösségből nyerhet társadalmi támogatottságot az ellenzék?

Ha ez egy széles körű társadalmi elégedetlenséggé alakul, és egy olyan mozgalom lesz belőle, ami néhány ügy köré szerveződve rájön, hogy a rendszerrel van a baj, akkor igen.

Azon túl milyen funkciója van a parlamenti ellenzéknek, hogy felszólalásokban kifejezik az egyet nem értésüket, majd nemmel szavaznak, esetleg kivonulnak?

El kell mondani a társadalmi többség véleményét, számon kérni a kormányon a saját ígéreteit, használni az ellenőrzési lehetőségeket, és azokkal az erőforrásokkal, ami onnan hasznosulhat, élni kell. Ha hagyjuk, hogy egy monolit véleménytömb legyen, és úgy tűnjön, mintha az országban nem is lenne más vélemény, akkor az kiábrándító helyzetet hozna annak az ellenzéki tömegnek, aki elvárja tőlünk az érdekeinek, értékeinek a képviseletét. Igaz, hogy bármelyik 57 ember lenne ott, senki nem tudná megakadályozni, hogy a Fidesz egy nap alatt átnyomjon egy törvényjavaslatot. Bár most úgy tűnik, hogy a kormány visszavonulót fúj a Brüsszel elleni szabadságharcban, és önkorlátozást vállalnak, nem fogadnak el ilyen módon törvényeket. Ennek a hitelessége nagyjából nulla, de az Európai Unióban sem hülyék ülnek, és lehetnek érdemi változások, ha Orbánék tényleg haza szeretnék hozni az uniós pénzeket.

Varga Judit már benyújtott két törvényjavaslatot az Európai Bizottsággal való megegyezés érdekében, ezeket a Párbeszéd képviselői megszavazzák?

Minden részletet még nem ismerek, az irányt támogatjuk, viszont ez legtöbbször kevés, kevés az Európai Bizottságnak, és kevés a Párbeszédnek is. Miközben egy-egy lépést tesznek a jó irányba, közben más területeken homlokegyenest az ellenkezőjét csinálják, például az átláthatóság és az antikorrupció ügyében épp gyengítik a vagyonnyilatkozati rendszert.

Az Európai Parlament vagyonnyilatkozati rendszerét adaptálják.

A Fidesz mindig ügyes abban, hogy megtaláljon olyan részletszabályokat az európai országokban vagy uniós intézményekben, amelyekből a leghatástalanabbakat alkalmazza. Minden évben elmondjuk, hogy mi a probléma a vagyonnyilatkozati rendszerrel, ezek közül egyet sem orvosol az új forma. Az Európai Parlamentben nem egy kleptokrácia viszonyaira írták a vagyonnyilatkozati követelményeket, ez teljesen alkalmatlan arra, hogy követni lehessen a közhatalmat gyakorlók és környezetük vagyonosodását.

Önállóan az EP-választáson?

Figyelembe véve, hogy összefogva kevesebb szavazatot szereztek, mint négy éve külön-külön indulva, van jövője az ellenzéki szövetségnek?

Választástechnikailag nincs másnak értelme. Az önkormányzati és az országgyűlési választáson is olyan logika érvényesül, hogy ha egymás ellen futunk, akkor nem tudunk nem sokkal rosszabb eredményt elérni, mint együtt. Az EP-választás kicsit más, ott arányos rendszer működik, tisztán listás szavazatokkal, nincs együttműködési kényszer.

Önállóan indulnak az EP-választáson?

A Párbeszéd készen áll erre, alkalmassá kell tennünk a pártot az önálló indulásra.

Most nem alkalmas?

Ha holnap kezdődne a gyűjtés, akkor nem mondom, hogy kitörő lelkesedés fogadná, most mindenki mélyen van lelkileg. Az a célunk, hogy a zöld politikának legyen erős, minőségi képviselete Magyarországról is az EP-ben, erre van egy kiemelkedően alkalmas ember, és ha van érdemelvűség a politikában, akkor abból következik, hogy Magyarországot olyan embereknek kell képviselniük az Európai Parlamentben, mint Jávor Benedek.

Nem írja felül a lehetséges önálló indulást, hogy aznap lesznek az önkormányzati választások is?

Ennél nyilvánvalóbb választási eljáráshegesztés kevesebb van. Összetolnak két, jellegében tökéletesen eltérő választást. Eddig a legjobb megfejtés, amivel találkoztam, hogy a Fidesznek annyira nincs erős mondanivalója az önkormányzatiságról, miután a hatalom centralizációjában hisznek, és kivéreztették az önkormányzatiságot, hogy inkább összevonják a kettőt, és az EP-választás miatt megvédhetik Magyarországot a „hanyatló nyugattól”, ami csak akkor szórakoztató, ha nem látjuk, hogy milyen sokan képesek ezt elhinni.

De az ellenzék össze tud hangolni, le tud bonyolítani két különböző kampányt egyszerre?

Muszáj lesz. Az alapvető képletekkel mindenki tisztában van, ennek részleteit viszont jobb, ha egymás között egyeztetjük, és egy ellenzéki párt nem a sajtóban mondja el a véleményét. Most mindenki a lábadozás fázisában van, de ősztől elkerülhetetlen, hogy érdemi egyeztetés kezdődjön.

(Borítókép: Tordai Bence. Fotó: Papajcsik Péter / Index)