Pogátsa Zoltán: Nem az elit az ellenség, a rendszer az, amit meg kell érteni

Pusztán szórakoztató ismeretterjesztés miatt írta meg ezt a könyvet, vagy ennél konkrétabb célja is volt vele?

Is-is. Részben azért írtam meg ezt a könyvet, mert azt gondolom, hogy nincs elég információnk a globális elitről. Azt vettem észre, hogy a középosztálybeli emberek tipikusan középosztálybeliekkel találkoznak, és sem a társadalom alsó rétegével, sem pedig a tetejével nem igazán. Ezért nem is tudják elképzelni, hogyan élnek mások alul és felül. Ennél konkrétabban azért, amivel a könyv is kezdődik, hogy olvastam egy interjút (2015-ben jelent meg a HVG-ben – szerk.), amit Farkas Zoltán csinált a közelmúltban meghalt Kornai János közgazdásszal, akivel Thomas Piketty könyvéről beszélgettek (A tőke a 21. században 2015-ben jelent meg magyarul a Kossuth Kiadó gondozásában – szerk.). Ebből az derült ki, hogy nem olvasták el rendesen Pikettyt, másrészt szerintem bicskanyitogató azt mondani, hogy alapvetően meg tudjuk különböztetni azokat, akik csalással keresik meg a nagy pénzeket, és van a mindenki más, akik tisztességesek. Ennek a gondolatmenetnek persze mindig az a politikai kifutása, hogy Magyarországon mindenki lop, csal, hazudik, de bezzeg máshol a kapitalizmus, az egy ilyen tisztességes, jó dolog. Piketty számokkal próbálta bemutatni, hogy mi történt az elmúlt kétszáz évben. Ez valakinek átjön, de sok embernél a számok nem, hanem inkább az anekdoták működnek.

Ezért gondolta, hogy jó lenne a témában egy ilyen ismeretterjesztő összefoglaló?

Kerestem, hogy írt-e már valaki olyan könyvet, amelyben anekdotákkal mutatja be, hogy a globális elit tagjai hogyan gazdagodtak meg. Arra jöttem rá, hogy egy könyv sincs a témában itthon, a nyugati világban azonban létezik az a műfaj, amit „corporate historynak” hívnak. Azt gondoltam, hogy irtó hasznos lenne egy könyv, amely a globális elitnek egybeszedi és egy kicsit anekdotikusabb formában meséli el a történetét, amit Piketty a nagy számokkal tett meg.

Ritkán lesz valakiből Warren Buffett

Mit értünk globális elit alatt? Egy zárt kaszt vagy inkább egy státusz, amely elviekben bárki számára elérhető?

Piketty azt mutatta be, hogy ez egy zárt kaszt. De hajlamosak vagyunk globális elit alatt a nemzeti eliteket érteni, mivel régen ez volt a valóság. Volt például külön magyar, francia, kínai és dél-afrikai elit. A globalizációnak azonban az egyik hatása az, hogy ilyenek már nincsenek, hanem ezek összemosódnak. Először elkezdtek egymással is üzletelni, más országokban fektettek be, cégeket vásároltak és hoztak létre. A gyerekeiket a legjobb iskolákba küldik, második, harmadik házat vásárolnak New Yorkban és Londonban, utána pedig nyaralót Monacóban vagy a Seychelle-szigeteken. A gyerekeik megismerik egymást, egy idő után össze is házasodnak, és a második generációra már családi kapcsolatok kötik össze az így globálissá váló eliteket.

Ennek a dúsgazdag vagy szupergazdag társadalmi rétegnek a létrejötte egyenesen következik a kapitalizmusból, vagy inkább olyan „melléktermék”, amely nem szükségszerű?

Többfajta kapitalizmus van egy időben és térben: más a skandináv modell és más a távol-keleti, illetve az angolszász is. A kapitalizmus kezdeti időszakát jól megismerhetjük a dickensi művekből: van a brutálisan kizsákmányoló, nagytőkés réteg, és mindenki más, akik nyomorognak a gyárakban. A II. világháború utáni jóléti államok korszaka volt a kapitalizmus második időszaka, amikor valóban teljesítette azt az általam csak Monopolynak nevezett narratívát, hogy még bárki bármit megcsinálhat, tiszta a pálya. Ez volt még a fair, vagyis a meritokratikus kapitalizmus, amely csak a jóléti államokban működhet: azaz a startvonalnál valóban mindenki egyenlő feltételekkel indulhat. A valódi kapitalizmus igazából olyan, mint egy tegnap lejátszott Monopoly. Leülünk egy asztalhoz, és mondjuk ma te ülsz oda, ahol tegnap még a nyertes vagy a vesztes volt. Innen kéne indulnunk.

De nem ez a valóság most.

Piketty számai szerint 1945-től körülbelül a 70-es évekig tényleg jelen volt a meritokrácia, de az azt követő neoliberális korszak megint egy olyan világot teremtett, mint a korai kapitalizmus. Létrejött egy szupergazdag réteg, amelynek tagjai örökléssel adják tovább a vagyont. Tehát ha te benne akarsz lenni az elitben, akkor bele kell születned. Olyan csak a legritkább esetben történik, amit Piketty „Rastignac-dilemmának” nevez, hogy valaki elkezd cipőt pucolni, aztán lesz egy pattogatott kukoricás kocsija, majd egy gyrososa, a végén pedig Warren Buffett válik belőle.

Idevág, hogy a könyvében azt írta: már rég nem igaz, hogy a kapitalizmus teljesítményelvű, azaz a szorgalmasokat, az okosakat, a tehetségeseket és a kreatívakat jutalmazza. Kit jutalmaz akkor most a kapitalizmus?

Itt fontos megemlíteni Pierre Bourdieu francia szociológus megállapítását a kapcsolati, illetve a szimbolikus tőke jelentőségéről. A közgazdaságtan mindig anyagi tőkéről beszél. Bourdieu azt mondta, hogy a pénzt át lehet konvertálni több más tőkeformára is. Például mi most itt ülünk, és éppen kapcsolati tőkét létesítünk. Beszélgetünk, megismerjük egymást, vagyis eggyel több embert ismerünk már, akit adott esetben el tudunk érni. Aztán van a szimbolikus tőke, hogy mennyi pénzed van, és így hova tudsz beülni valakivel találkozni. Egy ilyen helyre, ahol mi most ülünk, nem fog beülni egy hajléktalan, vagyis nem tud bekapcsolódni az itt megforduló körökhöz. Az elit szintjén ugyanígy működik, elit kapcsolatok létesülnek.

Az elit saját magát perpetuálja; az elitből elitbe jutni sokkal egyszerűbb, mint a középosztályból, nem is szólva a társadalom alsóbb rétegeiből.

Csak függöny a jótékonykodás?

A kapitalizmussal kapcsolatban szóba került a Monopoly társasjáték, amelynél mégiscsak az a cél, hogy valaki nyerjen. Ha a kapitalizmus esetén versenyről beszélünk, akkor abból nem az következik, hogy a nyertes mindent visz, vagyis a minél nagyobb és erősebb piaci jelenlét, illetve a monopólium a cél?

De. Idéztem is a könyvben Fernand Braudel francia gazdaságtörténészt, aki azt mondta, hogy mindig is volt piac, verseny és magántulajdon. A kapitalizmus definíciója nem ezekből áll. Mi ezt tanultuk, mert a szovjet típusú rendszerrel volt ellentétbe helyezve, ahol ezek nem voltak. Braudel arra hívta fel a figyelmet, hogy ha megnézünk egy ókori egyiptomi, illetve mezopotámiai reliefet vagy festményt, akkor azokon látható, hogy létezett piac és magántulajdon. Verseny is volt, tehát ezek nem a kapitalizmus egyedi jellemzői. Az már inkább, hogy Braudel szerint a kapitalista nagyvállalati szektor a kezdetektől fogva monopóliumokat hozott létre, és foglyul ejtette az államot. Többek között példaként említette a Brit Kelet-indiai Társaságot is, amely azért tudott monopóliummá válni, mert ezt királyi charta tette lehetővé, és egyébként meg háromszor is kimentették, amikor csődbe került. Igazi verseny csak a kis- és középvállalkozások világában van.

A globális elit mint kifejezés gyakran társul olyan összeesküvés-elméletekkel, amelyek szerint minden fontos politikai és gazdasági történés, illetve mozgás mögött a világban egy háttérhatalmi elit áll. Van ezeknek az elméleteknek igazságmagva?

Pont ezért hasznosak Bourdieu-nek a kapcsolati és a szimbolikus tőke fogalmai, mert megmagyarázzák, hogy ezeket nem úgy kell elképzelni, hogy a zsinagóga mögött leülnek és megtervezik a zsidó összeesküvést a világ ellen, vagy nem tudom mit. A világ legtermészetesebb folyamata, hogy azonos társadalmi státuszú emberek összejárnak, megismerik egymást, bizalmi viszony alakul ki köztük, és csupán ezeknek az apró, pici természetes folyamatoknak az eredőjeként nagy társadalmi mozgások jönnek létre. Semmifajta titkos, gonosz sémára nincs ehhez szükség.

Nem tart attól, hogy a könyve esetleg mégis az összeesküvés-hívők számára lesz hivatkozási alap?

Nem. Ez a könyv pont arra jó, hogy azok, akik csak összeesküvésekben tudnak gondolkodni, meglássák, hogy összeesküvések nélkül is létre tud jönni az a típusú vagyoni koncentráció, amit ők korábban összeesküvésekkel akartak megmagyarázni.

A globális elit mit ad hozzá a társadalomhoz, a civilizációs fejlődéshez? Vagy inkább elvesz, mint hozzáad?

Inkább elvesz. Daron Acemoglut és James A. Robinsont tudnám idézni (Miért buknak el nemzetek? című könyvük 2013-ban jelent meg magyarul – szerk.), akik azt mondják, hogy kétféle társadalom van: az extraktív és az inkluzív. Utóbbira példa a skandináv jóléti modell, amelyben az erőforrásokat terítik, olyanok is kapnak belőle, akik a nincstelenségbe vagy a relatív nincstelenségbe születnek. Norvégia mire gázvagyont halmozott fel, létrejött egy újraelosztó társadalom, nemcsak a szegényeknek tudták szétteríteni – az esélyteleneknek tudtak esélyt adni –, hanem már a jövő generációjának alapját hozták létre, vagyis azokra is gondoltak, akik majd a gáz utáni korszakban fognak megszületni. A terítő, inkluzív társadalmak működnek jobban. Az extraktív társadalmakban egy szűk elit vonzza magához az erőforrásokat. Ilyen típusú társadalmakra példa Szaúd-Arábia, Nigéria és Venezuela. Mindhárom olajnagyhatalom, de egészen más típusú berendezkedésűek, mint Norvégia. A globális elit sokkal inkább az extraktív és nem pedig az inkluzív kategóriába tartozik.

A globális elitben hírhedten gazdag és befolyásos üzletembereket, bankárokat, politikusokat, techgurukat és oligarchákat mutat be, valamint a közöttük lévő összefonódásokat. Nincs egy pozitív szereplő sem, akinél ne jelenne meg a gátlástalanság, vagy ne lenne valamilyen stiklije a vagyonszerzés rögös útján. Tényleg minden dúsgazdag romlott? Másképp fogalmazva, csak úgy lehet valaki dúsgazdag, ha gátlástalan?

Vannak, akik explicite romlottak. Például Donald Trump egy velejéig romlott karakter. A legtöbb orosz oligarcha, vagy a Gupta-testvérek Dél-Afrikában, mind velejéig romlottak. Van a másik véglet, mondjuk Bill Gates, aki valószínűleg nem egy romlott, gonosz ember. Beleszületett egy olyan családba, amely révén helyzeti előnye volt, és akkor tudott számítástechnikát tanulni, amikor ez még csak az amerikai gyerekek körülbelül két százalékának adatott meg. Hasonló példa Mark Zuckerberg és a Facebook, amit a mögé tett tőke hozott monopolhelyzetbe. A Facebookot nem Zuckerberg találta ki, mástól vette át a nevet, az egész pedig egy primitív algoritmuson alapul, semmi zseniális nincs benne. Valószínűleg egy kezdő programozó le tudná programozni. Rengeteg tárhely kellett hozzá, amit azonban óriási tőkebefektetéssel oldottak meg. A pénz és az olyan befektetők, mint Peter Thiel döntötték el, hogy a Facebook monopóliummá váljon.

Ha már Bill Gates, róla sokaknak a jótékonykodás is eszébe juthat. A globális elitben azonban levezeti, hogy a gazdagok jótékonykodásának hátterében mindig megtalálható az adókedvezmények és az adóelkerülés lehetősége. A filantrópia lenne a szupergazdagok színpadi függönye, amely csak elfedi a valóságot?

A könyvben idézem Soros Györgyöt, aki a világ egyik felének a főgonosz, a másiknak pedig egy jótékonykodó üzletember. Ő maga mondta azt, hogy részben adóelkerülési okokból hozta létre az alapítványát. A jótékonykodás másik motivációja a reputáció vásárlása. Erre a legjobb példaként említhetőek a görög oligarchák, akik egyébként lopnak, csalnak, hazudnak, de időnként futballklubokat mentenek meg, és ezért tízezer izmos görög férfi tartja őket jó embereknek. Igazából csak reputációt vásároltak.

A könyvében arra is utalt, hogy sokszor olyanok jótékonykodnak, akik a legtöbb gazdasági és környezeti kárt okozzák.

Konkrétan Warren Buffett fiától idéztem, aki azt mondta, hogy a jobb kezével próbálja rendbe rakni azokat a problémákat, amelyeket a bal kezével hoz létre. Társadalmi károkat, környezeti károkat okoz, és utána létrehoz egy alapítványt.

Mert ha az elit rendesen befizetné az adókat, és ebből az állam komprehenzív programokat indítana, az számonkérhető, sokkal átláthatóbb lenne.

Nem patrióták, hanem önérdekűek

Az előbb említett Soros György is kapott fejezetet A globális elitben. A magyar kormánynak köszönhetően az ő nevét szinte mindenki ismeri Magyarországon. Igazuk volt, amikor mumusnak kiáltották ki?

Soros György egy szimbólum. Azt tegyük rendbe, hogy ő nem baloldali, hanem liberális. A Soros-típusú politikai beavatkozás nem a baloldallal kezdődött, de mostanra az amerikai jobb- és baloldalon egyaránt tömegesen csinálják. Soros azonban egy szimbólumává vált az olyan típusú oligarchának, aki nagy súllyal szól bele a politikába. Amerikában a demokrácia egyik alapproblémája, hogy a pénz foglyul ejtette a politikai rendszert. Empirikus tanulmányok vannak arról, hogy nem a nép többsége dönti el, mi történik az országban, hanem az oligarchák által finanszírozott nagy médiavilág. És ennek a globalizálódása történik. Amikor Soros György szerepet vállal Kelet-Európában vagy máshol a világban, akkor valójában ezt az amerikai modellt exportálja.

Az offshore-ozás Magyarországon sem ismeretlen fogalom. A könyvében az áll, hogy Oroszország után – 242 milliárd dollárral – hazánk van a második helyen a legnagyobb offshore-vesztesek listáján Európában. Mit mond el ez Magyarországról?

Ezt az adatot a Tax Justice Network hozta ki, és a magyar sajtót is megjárta, a mai napig visszakereshető. Azóta egyik magyar kormányt – sem a Gyurcsányt, sem a Bajnait, sem pedig az Orbánt – nem érdekelte ez az állítás annyira, hogy megvizsgálják. Nekem van egy interjúm John Christensennel, a Tax Justice Network vezetőjével – a YouTube-on bárki megnézheti –, akinek nekiszegeztem a kérdést, hogy ha őt bármelyik magyar kormány megkeresi, eljött volna-e Budapestre prezentálni a módszertanukat és azt a nyilvános adatbázist, amelyből dolgoztak. Azt válaszolta, hogy bármikor eljönne. De három kormányfő sem volt kíváncsi erre az adatra, miközben Magyarország a húsz legnagyobb offshore-vesztes között van.

A könyvében felsorolt példák megmutatják, hogy a dúsgazdagok nem a Föld egy pontján koncentrálódnak. A globális elithez tartozóknál számít a nemzeti karakter, vagy csak az üzlet nemzetek felettisége?

A PR-jukhoz hozzátartozik, hogy számít. Az orosz oligarcha úgy adja el magát, hogy ő rendkívül orosz, és alapítványokat hoz létre az orosz kultúra finanszírozására. A kínai oligarcha, az nagyon kínai és konfuciánus. Mindenki előadja a maga nemzeti patriotizmusát mint egy jó PR-sztorit, de valójában offshore-ba viszik vagy menekítik a pénzüket, és ha ez kiderül, akkor simán továbbviszik máshova, ha kell, el is menekülnek, máshol is vannak vállalkozásaik. Ténylegesen nem patrióták, hanem önérdekűek, de mindig úgy prezentálják magukat, hogy a róluk kialakított kép a helyi nacionalizmusnak megfeleljen.

Hogyan védekezzünk?

Egyelőre sci-finek tűnik, bár Yuval Noah Harari a Homo Deusban komolyan foglalkozott azzal, hogy az emberiség „a haszontalanok osztályára” és a „szuperemberek” kicsiny, kiváltságos elitjére szakad szét. Ön szerint is ilyen világ várhat ránk?

Szerintem teljesen reális. Tehát hogy az történik, hogy az automatizáció alulról eszi meg a munkahelyeket. Naponta találkozunk már most is ezzel a jelenséggel. Nemrég egy Decathlonban voltam vásárolni, ahol megszűntek a kasszások, teljes egészében átálltak a self-checkout-ra. De például a 4-es metróban sincsen sofőr. És még rengeteg hasonló példa van arra, ahogy munkahelyek szűnnek meg.

Ebből nem nagyon jöhet ki más, mint amit Harari mond, hogy létrejön egy fölösleges embertömeg, akiket gettókba szorítanak, mert ugye nem akarnak nekik esélyt adni, viszont veszélyesnek tartják őket. Kerítések épülnek, hogy ne kelljen tőlük félni, de ez csak illúzió. Nincs az a kerítés, ami megállítaná őket, és nincs az a gettó, amelyből ne mennének át a gazdagok kerületeibe. Reális, de egyben pesszimista szcenárió a jövőre nézve.

Mi lenne az optimista?

Lehetőségként fogjuk fel azt, hogy az embereknek már nincsen fizikai munkája, mert a gépek és az algoritmusok végzik helyettük. De akkor mit csináljanak a hétköznapi emberek? Rengeteg pszichológiai felmérés kimutatta már, hogy az emberek más emberekkel akarnak foglalkozni. Kreativitás, tanítás, jóga, pszichológia, festészet, lovaglás – minden, amit ma az elit és a felső középosztály megtehet, arra minden embernek lehetősége lehetne.

Ön szerint melyik verzió a valószínűbb, a pesszimista vagy az optimista?

Ez attól függ, hogy mennyire értjük meg a helyzetünket, és azt, hogy ez két különböző jövőkép. Hogy minél többen megértsük, ezért kell ilyen könyveket, cikkeket írni és beszélgetni róluk. Hogy melyik jövő valósul meg, attól függ, hogy mit kényszerítünk ki. Ha a társadalom kikényszeríti a másodikat, akkor az optimista fog megvalósulni. Ha nem is érti, akkor nem tudja kikényszeríteni, és az első fog megvalósulni.

A globális elit ellen kell védekeznünk? És ha igen, akkor hogyan?

Nem a globális elit ellen kell védekeznünk, mert ez megint azt sejteti, mintha ők egy gonosz terv részei lennének. A vagyoni koncentráció ellen kell védekezni. Olyan társadalmi rendszert kell létrehozni, amelyben a lent lévők esélyt kapnak. Ezért hiszek a skandináv jóléti modellben és az inkluzív társadalmakban: hozz létre egy olyan társadalmat, amely igazságosan működik. Nem az elit az ellenség. Ők csak teszik a saját dolgukat a maguk érdekében. A rendszer az, amit meg kell érteni. Minél többet kell beszélni arról, hogy milyen rendszerben élünk. Nem passzívan elszenvedni azt, hogy valamilyen rendszerbe beleszülettünk, és az úgy működik, hanem alakítóivá, formálóivá válni annak a társadalmi rendnek, amiben élünk.

Magyarországi példát tudott volna írni a könyvében, vagy nincs még itthon olyan „játékos”, aki a globális elit szintjére emelkedett volna? Ha nincs, ön szerint lesz?

Ha valaki elolvassa ezt a könyvet, akkor látni fogja, hogy Magyarországról is szól anélkül, hogy egy szó szerepelne benne Magyarországról. Nem akartam szájbarágós könyvet írni úgy, hogy rámutatok magyar szereplőkre, és didaktikusan elmagyarázom, hogy mi történik az országban. Azt gondoltam, ha valaki körbeutazza vele a világot, és meglátja az amerikai, az orosz, a kínai, a dél-afrikai, a német, az olasz példát, akkor közben nagyon sokszor fog a térdére csapni, és azt fogja mondani, hogy basszus, ugyanez megy Magyarországon. Ami egyrészt jó azoknak a kormánypárti híveknek, akik azt gondolják, hogy Magyarországon nem ez megy, másrészt meg jó azoknak az ellenzéki híveknek, akik azt gondolják, hogy csak Magyarországon megy az, ami megy, és mindenhol máshol meg szuper jól mennek a dolgok. Szerintem semelyiknek sincs igaza, és ha megismerik a világunkat, akkor rá fognak jönni, hogy mind a két oldal tévedésben él.

(Borítókép: Pogátsa Zoltán. Fotó: Szabó Réka / Index)