Csizmadia Ervin: Hiába fáradt el a Fidesz, még van két ütőkártyája

Csizmadia Ervint, a Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatóját többek között arról kérdeztük, hogy 

• a kegyelmi ügy kirobbanása óta eltelt időben látott folyamatokra vannak-e magyar politikatörténeti példák;
• miért meghatározóbbak a vezéregyéniségek a politikai közösségeknél;
• milyen állapotban van a kormány;
• a bulvár szerepéről;
• a programoké vagy a botrányoké lesz-e a főszerep;
• kibékíthetőek-e a szemben álló oldalak;
• milyen változások előtt áll az ellenzék?

Ön szinte mindig történelmi kontextusba helyezi a jelenben zajló politikai folyamatokat. A kegyelmi ügy kirobbanása óta látott fejleményekre találunk párhuzamot a magyar politikatörténetben?

Ha szabad mondanom, nem csak én, hanem a nálunk dolgozó valamennyi elemző, és ez talán megkülönböztető jegyünk a többi elemzőintézethez képest. A történeti dimenzió mélyen elhanyagolt a mai magyar politikaelemzésben, ami szerintem probléma. Már csak azért is probléma, mert az egész Orbán-rendszert a történelem felől is értelmeznünk kell. Az elmúlt hetekben zajló politikai események megértéséhez az a kiindulópont, hogy az Orbán-rendszer nem egyedi a magyar politikatörténetben, értve ezalatt azt, hogy nálunk rendszerfüggetlenül mindig egy nagy párt uralta a közéletet. Ez a nagy párt óriási ellenérzéseket váltott ki, viszont hiába gyűlölték nagyon sokan, de az ellenzék széttagoltsága miatt nem tudták megdönteni. Az ellenzék erőtlensége miatt – erre tanít a magyar történelem – két lehetőség kínálkozik mégis. Az egyik az utca lázadása; a másik, ha a kormánypárton belül keletkezik hasadás. Az előbbi – olykor volt rá példa, mégis – ritkán történt meg; az utóbbi már gyakrabban. 2024 tavaszán sem azt látjuk, hogy az eddigi ellenzéki pártok táltosodtak volna meg, hanem azt, hogy a nyilvánosság elé kerültek a kormánypárton belüli megosztottságok, illetve az utca is erősebben megmutatja magát. Az a személy, Magyar Péter, aki pár hét alatt berobbant a magyar köztudatba, korábban – ha nem is csúcsvezetőként, de – a jobboldal berkeiben működött.

A magyar közéletben miért kapnak nagyobb hangsúlyt a kiemelkedő egyének, a vezéralakok, mint a politikai közösségek?

A politika az 1990-as évek első feléig nélkülözte a vezéreket, de úgy általában: a személyiségeket. A rendszerváltás időszaka nem ismerte a „politikai egyéniség” fogalmát. Én még emlékszem, hogy abban az időben bújtuk a programokat, és nemigen foglalkoztunk azzal, hogy kik is a politikai beszélő fejek. Aztán az 1990-es évek közepén megjelent a Fidesz élén Orbán Viktor, ő pedig kisvártatva megteremtette a maga baloldali ellenpárját: Gyurcsány Ferencet. De ezzel a magyar politika nemzetközi trendeket követett: Clinton Amerikában, Berlusconi Olaszországban, Blair Nagy-Britanniában, Schröder Németországban, és folytathatnám a sort. Ettől kezdve jöttek a személyiségek. A politikatudomány a politika perszonalizációjának nevezi ezt. Bár azt is hozzá kell tennem, hogy az Európai Unió szintjén viszont ennek éppen az ellenkezője zajlik, ott meglehetősen kevéssé fontosak az egyéni ízek és habitusok. A magyar ellenzék régóta vezetőhiánnyal küszködik, pedig jót tenni neki, ha vezetve lenne. Számomra a politikai vezér nem a politikai közösség ellentéte. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy maga a politikai közösség fogalma az, ami nagyon nehezen értelmezhető a mai politikában. Nagyjából annyit mondhatunk, hogy Magyarországon a politikai polarizáció növekedése miatt van egy kormánypárti és van egy ellenzéki politikai közösség. Az ellenzéki ráadásul töredezett, azaz több ellenzéki politikai közösség is van. Megint csak utalok arra, hogy ha Magyar Péter tartósan a politikában akar maradni, az ő innovációja az lehetne, hogy a teljes ellenzéki politikai közösséget integrálja.

Bulvár és botrány

Minek köszönhető a magyar belpolitika töretlen elbulvárosodása? Jelentősebbé válnak a magánéleti szálak, mint a közpolitikai ügyek? Hogyan hat mindez a magyar társadalomra?

A bulvárosodás bizonyos értelemben kiegészítője a már említett perszonalizációnak. Ha vannak személyiségek, akkor rajtuk keresztül, az ő életük vizsgálatával mindenféle botrányok generálhatók. Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy magamat tudom idézni: legalább nyolc-tíz cikket írtam az elmúlt években ezekről a botrányokról, amelyek az 1990-es évek második felétől kezdenek professzionális méreteket ölteni. Én ki is találtam egy kifejezést: botrányipar. Ez nagyjából 25 éve burjánzik és fejlődik. De nem csak a perszonalizáció miatt. Hanem azért is, mert a politika valójában egyre átláthatatlanabb, megismerhetetlenebb. Ha már a társadalom reakcióját kérdezi: hogyan is várhatnánk el a mindennapi embertől, hogy utánajárjon az egyre bonyolultabb döntéseknek. Sehogy. A botrány vagy a bulvár legalább valami illúziót ad, hogy részese vagyok a politikának. Elvégre – ne feledjük – a demokrácia eredeti jelentése: népuralom. A 21. században ez így módosul: uralom az elém táruló bulvárhíreket!

A botrányok jelentik a fordulópontokat?

A botrányok új és új szintjei valójában arról tájékoztatnak minket, hogy egyre kisebb az esély arra, hogy a folyamatokat bárki is kézben tudja tartani. A »fordulat« szót ráadásul már nem is hosszabb időtávban érdemes elemeznünk, hanem akár egy napon belül is.

Kijön egy hangfelvétel, és egy-két órán belül jön egy ellenstratégia, aztán arra egy viszont-ellen, és így tovább. A magánéleti botránynak ráadásul a legújabb generációja, amikor nem is egy kívülálló szellőztet meg magánéleti titkokat, hanem egy belül álló, történetesen egy volt házaspár. Ez annyiban viszont tényleg egyedi fordulat, hogy ez nagyban kötődik ahhoz, amit az első válaszomban mondtam: régen a kormánypártok megbukásának belülről volt csak esélye, magyarán: ha egy kormánypárti politikus fellázad saját közössége ellen.

Ha már senkit nem érdekelnek a programok, mi alapján dönthet a választópolgár, pusztán a szimpátia alapján?

Említettem, hogy 1990 körül az egész társadalom programhívő volt. Ez nem azt jelenti, hogy az emberek akkor programokat olvastak volna, de azt igen, hogy hittek a programok fontosságában. Ma ez egyáltalán nincs így. Valahol olvastam, hogy a 19. század elején Amerikában az emberek a belső zsebükben hordták az amerikai alkotmány kicsinyített könyves változatát. Vicces lenne, ha ma a magyarok a 2011-es Alaptörvényt hordoznák a zsebükben. Vannak szerencsés korszakok, amikor szinte mindenki ugyanazt gondolja. Például Amerikában azt, hogy az alkotmány a szívem fölött segít nekem. Vagy 1990-ben azt, hogy a demokrácia jó dolog, vagy még inkább: az egyetlen jó dolog. De ritkák az ilyen időszakok, és ma az van, hogy aki jobboldali, az döntően jobboldali értékekben hisz, aki baloldali vagy liberális, az pedig szintén csak azokban, amiket az ő tábora vall. Hitekről beszélünk, ezért amikor azt kérdezi, „pusztán szimpátia alapján” szavazunk-e, azt mondom, hogy lényegében igen: pusztán a politikai hitünk alapján. És ezek a hitek a legegyszerűbb panelekből tevődnek össze. Még a legképzettebb értelmiségiről is simán elképzelhető, hogy azért szavaz valakire, mert a másikat utálja.

Még van két ütőkártya

Korábban arról beszélt, hogy a nemzetközi példák szerint egy hosszabb kormányzás során a negyedik ciklus mindig kritikussá válik, mert a kormánypártok leharcolttá válnak, és vérszemet kap az ellenzék. Most éppen ezt látjuk a Fidesz negyedik kétharmados győzelme után? Mire lehet képes a jelenlegi ellenzék a sokak szerint megfáradtnak tűnő kormánypártokkal szemben?

Sok-sok szerző ír arról, hogy valóban eljöhet egy fordulat a hosszú kormányok életében. Egy barátom mesélte, hogy anno Berlinben ült egy étteremben, amikor megjelent az akkor még kancellár Helmut Kohl, a maga nagy kíséretével, és az étterem vendégei állva tapsolták meg a kancellárt. Aztán pár év múlva ugyanezt a kancellárt – képletesen persze – elzavarták. A hosszú kormányokat fenyegető legnagyobb veszély talán az, hogy rájuk unnak, elunalmasodnak. Magyarországon azonban még ez sem jelent feltétlen búcsút, mert ugyanaz vonatkozik az ellenzékre is: elunalmasodott az is.

Hiába leharcolt és fáradt tehát a kormánypárt, van két ütőkártyája. Az egyik, hogy egyedül ő képviseli a nemzeti érdeket, míg ellenzéke nem nemzeti alapon áll. Ez a gondolat persze nem helytálló, de éppen a beszélgetésünk elején említett történelem ismeretében azt kell mondanom: ez a nemzeti, nem nemzeti törésvonal nagyon erős, és áthagyományozódott nemzedékről nemzedékre.

Az ellenzék pedig ezen nem tudott változtatni. Ezért sokan úgy gondolják ma is: ha bukik a kormány, egy a külső erőtérnek kiszolgáltatott ország leszünk. A másik ütőkártya a kormányoldal kezében, hogy az ellenzék szétaprózott, illetve egy olyan politikus, Gyurcsány Ferenc zsebében van, aki 2006-ban azt tette, amit, és emiatt, úgymond, nem lehet az ellenzékre bízni az országot. Véleményem itt a következő: a magyar politika minden szereplője nemzeti alapon áll. Nekünk, a politikával hivatásszerűen foglalkozóknak viszont afelé kell orientálnunk a szereplőket, hogy a nemzeti értékrend és a föderális (európai) értékrend ne egymással szemben álló, hanem egymást kiegészítő fogalmak legyenek. A mai magyar ellenzék sokat nyerhetne azzal, ha nem elégedne meg pusztán azzal, hogy nacionalistának és minden egyéb rossznak elhordja a kormányt, hanem hogy megmutatja a választóknak: ő hogyan képzeli el az európai és a nemzeti értékek harmonizációját. Ebben nagyok a lemaradások.

Változások előtt áll az ellenzék? Belső vagy külső hatás révén újul meg? Képes egyáltalán a megújulásra?

Akkor most hadd válaszoljak ismét a történelemmel. Tisza Kálmán 1875 és 1890 között volt Magyarország miniszterelnöke. Nagyjából végig uralta a pártját. De az 1880-as évek második felében már kezdett fáradni a pártja. Ezért mi történt? Az történt, hogy új politikusokat importált a kormánypártba. Ilyen volt például Szilágyi Dezső, aki később igazságügyi miniszter lett, és utca is van róla elnevezve Pesten. Az analógia ott sántít persze, hogy ma bajosan képzelhető el, hogy bármilyen ellenzéki politikus belépne a kormányba. De az a párhuzam él, hogy a Tisza-féle kormánypártnak és a mai kormánypártnak is változnia kell, mert nem lehet fenntartani ugyanazt a kormányzati hatékonyságot több évtizeden át. És még egy dolgot hadd említsek meg. Ez a rendszerváltás fogalma. Olvasom, hogy számos mai ellenzéki szerint 2026-ban nem elég a kormányváltás, rendszerváltás is kell. Hadd emlékeztessem: Tisza Kálmán korszakában a kormánypárton belül is gyakran használt jelszó volt, hogy „rendszerváltás kell”. Magyar Péter mint „kilépő” mond olyasmiket, amiket anno a kormánypárton belül is mondtak, illetve a kormánypártba belépők képviseltek. Kérdésére tehát az a válaszom, hogy a megújulás a fentiek miatt sem könnyű.

Ha a politikai közéletben alig van szerepe az eszméknek – sokkal inkább a bulvárnak és a botránynak –, nehéz kijelölni egy az eszmék megvalósítására alkotott programot. Egy ilyen helyzetben a célok minimalizálódnak: bukjon meg a kormány, aztán majd meglátjuk.

Kibékíthetők a magyar közéletben szemben álló felek, létrejöhet-e bármikor egy közös alap, konszenzus az oldalak között? Vagy mindig is szét voltunk és szét is leszünk szakítva? Örök megosztottságra van ítélve a magyarság?

Itt most nem a magyar, hanem az európai történelemre utalok. Ahhoz ugyanis, hogy az ön által említett megosztottság legalább mérséklődjék, hosszú idő kellett. Az egyik kedvenc könyvem szerzői például arról írnak, hogy a nyugati politikai fejlődésben nagyon sokáig viszálykodó elitek álltak szemben egymással. És feltételek sokaságának kellett teljesülnie, hogy a viszálykodás megszűnjék, és átadja helyét a kooperációnak. Az egyik ilyen feltétel, hogy ne legyen nemzeti, nem nemzeti törésvonal. Ők ott több száz évvel ezelőtt ide eljutottak. Mi ma sem. Gróf Széchenyi István írja A Kelet népe című írásában, hogy minden népnek megvan a fő karaktere vagy jellemvonása. Ő úgy látja: a magyaroknak az alkotmányos küzdelem. Anélkül, hogy hinnénk a nemzetkarakterológiában, annyi elmondhatunk, ma is azt látjuk, hogy öldöklő harc megy azon a kérdésen, hogy mi alkotmányos, és mi nem. Vagy mondok egy másik példát. Amikor 1992-ben létrejött a maastrichti szerződés, a nyugati politikatudósok már arról írtak, hogy náluk vége a pártok hagyományos ideológiai szembenállásának, merthogy ezentúl már az európai egységért kell dolgozniuk. Írták ezt akkor, amikor nálunk épphogy létrejöttek a pártok, és beindult közöttük az ideológiai verseny, és újra megjelent az alkotmányos küzdelem. Azt akarom tehát mondani, hogy a legtöbb jót akkor tesszük magunkkal, ha megpróbáljuk megérteni a Nyugatot és megérteni magunkat is. A politikatudomány szerencsére nem csak hiteken alapul; én nagyon bízom abban, hogy abban tudunk segíteni, hogy a magyar politika száz év múlva ne ugyanott tartson, mint most.

(Borítókép: Orbán Viktor miniszterelnök kormányülést tart a Karmelita kolostorban 2022. november 23-án. Fotó: Miniszterelnöki Sajtóiroda / Fischer Zoltán / MTI)