Orbán Balázs: A magyar érdek az, hogy az unió és Kína erősítse meg a kapcsolatait

Az Index a kínai államfő budapesti látogatását követően készített interjút Orbán Balázzsal. Lapunknak többek között arról beszélt:

• miért érdemes tovább erősíteni az európai–kínai kapcsolatokat;
• mi a magyar külpolitika érdeke;
• miben ért egyet a francia elnök és a magyar kormány;
• mit jelez, hogy Orbán Viktor a republikánusok elnökjelöltjével, Donald Trumppal és Hszi Csin-ping kínai elnökkel is találkozott;
• mit nem ért a Demokratikus Koalíció.

A bejelentett megállapodások alapján úgy tűnik, mintha a kínai államfő bőségtállal érkezett volna egy baráti kézfogásra Magyarországra. A politikában azonban minden kézfogás és megállapodás hátterében racionális érdekek állnak. Magyarország gazdasági és katonai szempontból parányi ország. Miért vagyunk mégis fontosak Kína számára?

Erről elsősorban a kínaiakat kellene megkérdezni, de természetesen nekem is van egy interpretációm. Kína érdekelt az Európával való jó kapcsolatok fenntartásában. Ugyanúgy látják az európai–kínai kapcsolatokat, ahogyan mi. Az elmúlt évszázadokban Európa mindig abból építkezett, hogy az itt megtermelt, magas hozzáadott értékű termékeket el tudta adni a világpiacon, illetve hogy a világ különböző tájain kifejlesztett legjobb technológiákat versenyeztette. Kína önmagában is milliárdos piacot jelent, ahol az európai termékeket értékesíteni lehet, illetve Kína ugyanazt az utat járja be, mint korábban Japán vagy Dél-Korea, számos modern iparágban a világ vezető hatalma lett. A magyar kormány szerint ezért érdemes az európai–kínai együttműködést fenntartani – sőt, tovább erősíteni.

Erről azért nincs egységes álláspont a kontinensen.

Sokan vannak Európában, akik másképp gondolják. Ők inkább ideológiai megfontolásokat állítanának a stratégiai döntések helyébe, és általuk morálisnak gondolt vagy mások által elvárt politikához igazodnának. Ők azok, akik a blokkosodást, vagyis a kapcsolatok megszakításának, illetőleg leépítésének politikáját hirdetik. Ez természetesen nem jó, de ennek köszönhetően Magyarország szerepe is felértékelődött. Mindez komoly lehetőségeket jelent a számunkra: évtizedek óta várt infrastrukturális fejlesztéseket valósíthatunk meg, valamint igen komoly befektetések érkeznek, a nyomukban pedig munkahelyek jönnek létre, és a magyar bérszínvonal is emelkedik. Kína számára is fontos Magyarország, mert azt mondhatja, lám-lám, itt van egy ország, amellyel együttműködünk, és az kölcsönösen előnyös mindkét fél számára.

Magyarország lesz Kína hídfőállása az Európai Unióban?

A magyar kormány a magyarok hídfőállása az Európai Unióban. A mi megközelítésünk a külpolitikában az, hogy mindig a magyar nézőpontot képviseljük, és ezért vagyunk érdekeltek a kapcsolatépítésben minden szereplővel, így Kínával is. A magyarok érdekeiért állunk ki az Európai Unióban, márpedig a magyar érdek az, hogy az EU és Kína erősítse meg a kapcsolatait.

„Kína felemelkedésében lehetőséget látunk”

Európai körútja keretében Franciaországban, Szerbiában és Magyarországon tett látogatást Hszi Csin-ping kínai államfő. Nem arról van szó, hogy Kína megpróbál éket verni az Európai Unió és az Egyesült Államok közé?

Az elmúlt években Kína a világ másik szuperhatalmává vált az Egyesült Államok mellett. Kínai elnök a koronavírus-járvány óta nem járt Európában, tehát szerintem teljesen természetes, hogy Hszi Csin-ping elnök a mostani körútjával a Kína és Európa közötti kapcsolatokat szeretné dinamizálni. Ráadásul sok komoly európai vezető is hasonló logikával okoskodik, a német kancellár például pár héttel ezelőtt járt Kínában. Európának a saját érdekei szerint, pragmatikus együttműködésekre építkezve kell kialakítania a kapcsolatait a Kelet és a Nyugat irányába egyaránt. Akinek ez nem tetszik, az nem Európa érdekét tartja szem előtt, hanem a sajátját.

De az szempont lehet Kína számára, hogy Emmanuel Macron francia elnök és a magyar kormány is hasonló álláspontot képvisel az Európai Unió stratégiai autonómiájáról, nem?

Osztjuk a francia köztársasági elnöknek az európai stratégiai autonómiára vonatkozó elképzelését, mert az nagyon hasonló a magyar szuverenitási koncepcióhoz. Magyarország számára a szuverenitásvesztés, vagyis az egyoldalú függőségek növekedése jelenti a legnagyobb veszélyt, mert azokból gazdasági hanyatlás, geopolitikai perifériára való sodródás, majd a konfliktusok begyűrűzése következik. A magyar külpolitika logikája a szuverenitásvédelem, vagyis a diverzifikáció, amelyből gazdasági fejlődés nő ki. Ettől régiós kulcsállammá válunk, és képesek leszünk saját biztonságunkat megőrizni. Ha innen nézzük, szerintem Franciaországnak és Magyarországnak is igen fontos tartóoszlopa a Kínával való együttműködés.

Ez azonban ütközhet az Egyesült Államok érdekeivel.

Valóban, a Biden-adminisztráció bírálja azokat az országokat, amelyek kapcsolatokat építenek Kínával. Franciaországot kevésbé, Magyarországot inkább. Az amerikai liberálisok külpolitikája kettős mércét alkalmaz: bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű, hiszen az amerikai adósságállomány jelentős része kínai kézben van, és az Egyesült Államok egyik legjelentősebb kereskedelmi partnere Kína. Ennek ellenére más országoktól azt várja el, hogy ne működjenek együtt Kínával.

Sajtóbeszámolók szerint David Pressman amerikai nagykövet egy háttérbeszélgetésen arról beszélt: nem az a baj, hogy Magyarország üzletel Kínával, hanem az, ahogy ápolja a kapcsolatait a távol-keleti nagyhatalommal. Azt mondta, ez azt mutatja, hogy Magyarország saját és szövetségesei biztonságával is kevéssé törődik. Erre mi a válasza?

Tudtommal sem az Egyesült Államok, sem Európa, sem pedig Magyarország nem áll háborúban Kínával, így ezt a megjegyzést nem tudom értelmezni. Mi nem tekintünk Kínára biztonsági fenyegetésként. Kína felemelkedésében lehetőséget látunk, amit mások is megpróbálnak kiaknázni, és ezért nem fogadjuk el, hogy bárki megpróbáljon elzárni minket ettől.

Hálásak vagyunk, ha ők is így tesznek akkor, ha minket ér támadás. Egyébként pedig fenntartjuk magunknak a jogot a szuverén külpolitikára.

Orbán Viktor nemrégiben Donald Trumpnál járt kifejezni a támogatását és a barátságát, most pedig a barátságot hangsúlyozva a kínai államfő tett látogatást Budapesten. Donald Trump vagy Hszi Csin-ping a kormány legjobb barátja?

Mindkét látogatást a magyar konnektivitásstratégia sikerének tartom. Azt mutatják, hogy Magyarország a régió egyik kulcsállama, és vannak olyan világhatalmi tényezők – nyugaton és keleten is –, akik számítanak a Magyarországgal való együttműködésre. Ennek örülni kell, mert soha nem látott lehetőségeket jelenthet a magyar emberek számára. Mi szeretnénk ezeket az együttműködéseket kézzelfoghatóvá tenni a gazdaság, a politika, a kultúra vagy éppen a technológiai tudástranszfer területén, hogy ezzel elősegítsük Magyarország felemelkedését.

Az ön által vezetett Stratégiai Tanácsadó Testület tagja, Stumpf István beszélt arról az Indexnek, hogy a republikánus elnöki hatalomátvétel programja kiemelten foglalkozik az amerikai elképzeléseket veszélyeztető kínai érdekekkel, és a távol-keleti nagyhatalmat teljesen leépítendő, illetve kizárandó, totális ellenfélként nevezi meg. Vagyis ha Donald Trump nyeri meg az amerikai elnökválasztást, ugyanúgy vörös posztó lehet a szemében a Kínával való barátkozás, mint a demokratáknál. Ezt hogyan tudja majd kezelni a kormány?

Egy olyan, a kormányzásra felkészítő anyagról van szó, amely amerikai nézőpontból láttatja a világot. Ha én is úgy tekintenék a világra, sok mindent hasonlóan látnék. De nem úgy nézem, hanem magyarként. A republikánusokkal való együttműködéshez az a kulcs, hogy Donald Trump nemzeti érdeken alapuló külpolitikát hirdetett, amely elfogadja azt, ha más országok is a nemzeti érdek alapján határozzák meg a külpolitikájukat. Ebből kiindulva lehet kölcsönösen előnyös megállapodásokat kötni. Ez így volt Donald Trump első elnöki ciklusánál is, és azt gondoljuk, így lesz a másodiknál is.

„A kormány a jövő magyar gazdaságát szeretné felépíteni”

Tavaly azt mondta, hogy Magyarország kikötő, amely várja a kikötni szándékozó hajókat, jöjjenek bárhonnan. Dobrev Klára, a DK európai parlamenti listavezetője szerint a kormány kikötőket épített: „Meg is jelentek a kínai gyarmatosító hajók, és pont úgy is viselkednek, mint a gyarmatosítók.” Mit látott a tárgyalásokon, hogyan viselkednek a kínaiak?

Soha semmilyen tárgyaláson nem tapasztaltam, hogy a kínai tárgyalópartner bármit is mondott volna arról, milyen elvek szerint kellene élniük a magyaroknak. Ősi nemzet vagyunk, Kína is ősi civilizáció, ezért a történelmet másképp látjuk, mint a fiatal országok, ez pedig közös alapot ad az emberiség jövőjéről való gondolkodásban, még akkor is, ha a politikai vagy a gazdasági rendszerünk különbözik. Ezt a megközelítést tapasztalom az Európán kívülről érkezők döntő többségénél is.

Ez a régi, neoliberális világrendben így volt, de a világ megváltozott, szuverenista világrend lépett érvénybe, új politikai erőközpontok, korábban nem látott gazdasági szektorok emelkedtek fel, más szabályok érvényesek, és csak olyan országok tudnak sikeresek lenni, amelyek kiállnak a saját érdekeik mellett.

Dobrev Klára – leginkább az akkumulátorgyárakkal összefüggésben – a magyar–kínai kapcsolatok gazdasági vetületére gondolt. Az Indexnek azt mondta: az a politika, amely Kína összeszerelő üzemévé teszi az országot, tönkreteszi Magyarországot.

Ugyanúgy nem értik a magyar gazdaság működését, ahogy nem értették 2006 és 2010 között sem, aminek aztán a 2008 és 2010 közötti összeomlás volt a következménye. A magyar gazdaság számára a legfontosabb az, hogy ne csak a jelenben legyünk sikeresek, hanem felkészüljünk a jövőre is. A globalizáció, továbbá a technológiai fejlődés következtében olyan iparágak gyakorolnak döntő befolyást, amelyek tíz évvel ezelőtt még nem léteztek. Magyarország ezekben az új iparágakban szeretne – nemcsak helyi, hanem globális szinten is – vezető lenni. Az elektromobilitás – tehát az elektromos autózás – és az energiatárolás a zöldátmenettel összefüggésben jelenti a jövőt, és ezeken a területeken Kína a világ vezető hatalma.

A kormány a jövő magyar gazdaságát szeretné felépíteni, hogy egy évtized múlva is legyen a magyaroknak munkájuk és megélhetésük, ráadásul magasabb bérért és jobb technológiai színvonalon dolgozzanak. Ha elfogadnánk Dobrev Klára kiindulópontját, és nemet mondanánk az elektromos autózásra, illetve a zöldenergia-tárolásra mint új iparágra, akkor ebből nemcsak az következne, hogy lemaradnánk a technológiai versenyben, hanem az is, hogy a meglévő járműipari kapacitásaink is leépülnének. És aztán ott tartanánk, ahol a Gyurcsány-korszakban, vagyis hogy tizenöt százalék körül van a munkanélküliség.

Nincs meg a kockázata annak, hogy akár az Egyesült Államokban, akár az Európai Unióban gátját szabják a kínai akkumulátorgyártásnak? A nemzetközi sajtóban a kínai államfő látogatásának céljai között említették, hogy szabad áramlást biztosítson a kínai áruözönnek az Európai Unióba, de az elektromosautó-gyártás is a prioritásai között van.

Európa egyik legfontosabb kereskedelmi partnere Kína. A német gazdaság legfontosabb kereskedelmi partnere Kína. Én azt gondolom, hogy az Európa és Kína közötti kereskedelmi kapcsolat nem szakítható meg. Pontosabban, csak olyan véráldozatok árán lenne megszakítható, amely felérne egy gazdasági öngyilkossággal, de ez senkinek nem érdeke. Ha egyes szektorok tekintetében vannak is viták, azokat lehet rendezni, és nem szabad belőlük ideológiai kérdést csinálni, hanem pragmatikus alapokon kell egyeztetni.

Az Európai Unió soros elnökeként Magyarország mit tud majd tenni az európai–kínai kapcsolatok megerősítése érdekében?

Megpróbálunk amellett érvelni, hogy az együttműködés kölcsönös előnyökkel jár, és olyan megállapodásokat igyekszünk tető alá hozni, amelyek közelebb hozhatják egymáshoz az Európai Uniót és Kínát. Mivel a tagállamok megközelítései eltérnek, ez bonyolult művelet lesz. De mi azt tudjuk mondani a partnereinknek, hogy a most futó együttműködéseink révén már van tapasztalatunk arról, hogyan lehet megfelelő megállapodásokat megkötni a kínaiakkal, amelyek a mi érdekeinket is megfelelően szolgálják.

A magyar–kínai megállapodások egyik pontja, hogy megkezdik egy olyan gyorsvasúti összeköttetés előkészítését is, amely a repülőteret és Budapest belvárosát kötné össze. Hol lenne ennek a beruházásnak a célállomása a fővárosban?

Egyelőre elvi megállapodás született arról, hogy kínai közreműködéssel és tőkebevonással lehetne ezt a több évtizede húzódó és gazdasági szempontból rendkívül jelentős beruházást megvalósítani.

Ezért hoztunk létre régiós szinten is kiemelkedő gyorsforgalmi úthálózatot, ezért bővítjük a határátkelők számát és építünk logisztikai központokat, illetve Triesztben kikötőt. És ezért vásároljuk vissza és kezdjük regionális központtá fejleszteni a repülőteret. Ez óriási gazdasági lehetőség, amelynek fontos pontja az évtizedek óta várt vasúti összeköttetés megteremtése. Az, hogy ez pontosan hogyan valósul majd meg, további tárgyalások és hosszas tervezés eredménye lesz.

A budapesti Fudan Egyetem terve szóba jött a tárgyalásokon?

Nem szerepelt a tárgyalások napirendjén. A Fudan Egyetem jelenleg számos magyar egyetemmel áll kapcsolatban és tart fenn együttműködést. Én remélem, hogy nem ez lesz a végállomás.

„Magyarország minden béketervet támogat”

Nemrégiben Orbán Viktor és Volodimir Zelenszkij telefonon beszélt a magyar–ukrán kapcsolatokról. Ki kezdeményezte a beszélgetést?

Az ukrán fél.

Az ukrán elnök békecsúcsra hívta a miniszterelnököt. Orbán Viktor el fog menni?

Egyelőre még nem hoztunk döntést arról, hogy részt veszünk-e rajta, és ha igen, akkor milyen szinten képviselteti magát Magyarország. Alapvetően minden békekezdeményezést helyesnek tartunk, Magyarország minden béketervet támogat, noha a mi megközelítésünk más, mert azt gondoljuk, hogy ameddig a fegyverek dörögnek, elsősorban nem tervekkel kell előállni. Először tűzszünetre van szükség, amely kinyitja a béketárgyalások előtt a kaput, és aztán hosszú és nehéz folyamat eredményeként lehet eredményes és tartós megállapodásokat kötni. Olyan béketárgyaláson azonban nincs nagy esélye az előrehaladásnak, amelyikre az egyik hadviselő felet nem hívták meg.

Itt ülünk most a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen. Mit szól hozzá, hogy nemrégiben előadást tartott itt a volt iráni elnök, akinek korábbi kijelentései és álláspontja miatt magyarországi zsidó szervezetek, továbbá az izraeli nagykövetség is tiltakozott?

Az egyetemi szabadság része, hogy kit hívnak meg előadni. Az egyetemnek az a feladata, hogy minden olyan országgal kapcsolatokat alakítson ki, amellyel Magyarország diplomáciai kapcsolatban áll. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy egyet kell érteni a meghívottak által képviselt nézetekkel.

Megkérdezte a Nemzeti Közszolgálati Egyetem rektorát, Deli Gergelyt, hogy mi volt a céljuk Mahmúd Ahmadinezsád meghívásával?

Az egyetem rektora úgy járt el, ahogy ebben a helyzetben el kellett járnia.

Mit üzen a volt iráni elnök látogatásával kapcsolatban tiltakozó magyarországi zsidó szervezeteknek és az izraeli nagykövetségnek?

Azt, hogy egyetértünk velük, csak annyit kérünk, hogy „lássanak is”. Magyarországon van a leginkább Izrael-barát politikát folytató kormány Európában. Támogatjuk a zsidó közösségeket és elismerjük Izrael jogát az önvédelemhez. Most is – nagyon kevés ország mellett – Izrael oldalán szavaztunk az ENSZ-ben. A holokausztot a 20. század sötét rémtettének tekintjük. Ez olyan axióma, amelytől sem a kormányzatban, sem a Nemzeti Közszolgálati Egyetemen nem megengedett az eltérés, és nem is fordul elő.

(Borítókép: Orbán Balázs. Fotó: Tövissi Bence / Index)