Egy generációnak ki kell halnia

Szerzőként mi a véleménye arról, hogy Gyurcsány Ferenc szem- és gyomorforgatónak nevezte Orbán könyve kapcsán, hogy egy politikus pénzért árulja beszédeit?

A könyvem (Polgár a pályán – a szerk.) más műfaj, nem egy beszédgyűjtemény. Egyébként abszolút nem tartom tragédiának, ha egy politikus kiadja a beszédeit vagy a különféle mondásait. Általában idősebb korban szokták kiadni ezeket a beszédeket, Orbán Viktor ehhez talán még fiatal. De ha veszik, mint a cukrot, akkor miért ne adhatná ki?

Miért reagálhatott ilyen élesen Gyurcsány az Orbán-könyvre? Nincs mondanivalója az MSZP-nek?

Nem szoktam találgatni, nem tudom.

Szokta olvasni politikustársai könyveit?

Az Orbán-könyvet nem olvastam, nem volt időm sorban állni a Vörösmarty téren, de elolvastam például Antall összegyűjtött beszédeit, és Horn két könyvét is.

Hány példányban ment el az ön könyve?

Úgy emlékszem, három vagy négy hétig volt listavezető a könyvpiacon úgy, hogy én nem ültem ki dedikálni. Majdnem hétezer példányban fogyott, ami politikai kiadvány esetében nagyon jónak számít.

Mennyit hozott a konyhára?

Nem vagyok jó üzletember...

...azért volt pénzügyminiszter...

Tudja, ha a pénzügyminiszter üzleteket köt, akkor azt az országot megette a fene.

Most nem ez van?

Azt gondolom, hogy nem, és most komolyan gondolom. De visszatérve: a könyv áfamentes értékének nyolc százalékát kaptam, ebből nekem durván másfél millió forintom volt. Hárman segítettek – ez egy beszélgetéssorozat volt –, egyiküknek a másfél millióból viszonylag nagyobb összeget kifizettem.

Mi a véleménye arról, hogy Mádl után Sólyom is megfúrhatja Horn születésnapi kitüntetését?

Mélyen elítéltem Mádl döntését, és most mélyen elítélem Sólyom döntését is, ha ez döntés, mert egyelőre csak arról van szó, hogy szorongásai vannak, hogy esetleg nem mindenki örül majd Horn kitüntetésének. Hadd mondjam: nem mindig örülünk a kitüntetéseknek. Ez egy ilyen ország. Nem tudunk örülni egymás kitüntetéseinek. Horn Gyula komoly szerepet játszott a berlini fal képletes lerombolásában. Amikor döntés született arról, hogy a keletnémeteket Ausztrián keresztül hagyjuk távozni – ennek a kormánynak ugyanúgy tagja voltam, mint Horn –, Horn ebben nagyon fontos szerepet játszott.

A könyvében ön is leírja, hogy véletlenül pont Horn jelentette be a keletnémetek kiengedését. Grósz Károly, az MSZMP akkori vezetője mutatott rá Hornra: "Idehallgass, Gyula, te amúgy is szeretsz a televízióban szerepelni, ülj be a Hétbe, és mondd el, hogy mi történik." Vagyis ezzel az erővel Pozsgayra vagy Németh Miklósra is rámutathatott volna.

Egy csoport vállalta a felelősséget, ebben akkoriban volt kockázat is, és valakire kiosztották a feladatot. Horn nagyon egyszerűen, nagyon világosan tud fogalmazni – akkoriban meg pláne, az idő meglátszik az emberen –, ezért esett rá a választás. Amúgy Horn a miniszterelnökségével is rászolgált a kitüntetésre: nem élt vissza a több mint kétharmados erőfölénnyel, és politikai támogatást adott Bokrosnak a kiigazító intézkedésekhez, nekem pedig, hogy pénzügyminiszterként a nyugdíjreformot megcsináljam.

Hornt hogyan érinti, hogy újra és újra belpolitikai botrányokat okoz a múltja?

Horn Gyulának kellő önfegyelme van, kifelé kezeli, de hogy belülről hogyan érinti, azt nem tudom. De hogy a fenébe ne bántaná?! Távolról sem szeretném őt Bajcsy-Zsilinszky Endréhez hasonlítani, de tessék mondani: Bajcsy-Zsilinszky hol kezdte? És hol fejezte be? És ma senki sem vitatja Bajcsy-Zsilinszky szerepét.

Igen, de Bajcsy-Zsilinszky a szélsőjobboldalról ment át a baloldalra, míg Horn a baloldalon maradt, és pont ezt vetik a szocialisták szemére, vagyis hogy az MSZMP és az MSZP között van egy folytonosság.

A két történet között volt egy apróság, egy rendszerváltás, ami után Hornt a magyar választók többsége legitim módon megválasztotta. Ismerték a múltját, nem akkor derült ki, hogy mit csinált 1956-ban. Észrevette a világ változását, és élére állt azoknak Magyarországon. Nem átfestette magát, hanem ilyenné lett.

Önnek is lett volna oka haragudni Horn Gyulára. 1994-ben csúnyán elbánt önnel, amikor előre beígérte az ipari és kereskedelmi miniszteri posztot, végül Pál Lászlónak adta a tárcát.

Haragudtam is rá, meg is mondtam neki. De ez nem akadályoz meg abban, hogy objektíven tudjam megítélni a szerepét.

Annyira azonban nem haragudott rá, hogy ne fogadja el a három felkínált állami álláslehetőség közül az egyiket. Nem lett volna karakánabb dolog melegebb éghajlatra küldeni Hornt az ajánlataival együtt?

Akkor én már elköteleztem magam a politika mellett, a magánszférába nagyon nehéz lett volna visszatérni. Kénytelen voltam megmondani a francia bank tulajdonosainak (1990-től 1994-ig a Magyar Paribas Bank elnök-vezérigazgatója volt – a szerk.), hogy én bevállaltam a miniszterséget. Utána már nem mehettem vissza hozzájuk. Annyira azért megharagudtam Hornra, hogy Békesi lemondása után hiába keresett meg. Azt mondtam neki: Gyula, most mitől hihetnék neked jobban, mint kilenc hónapja?

Ha 1995-ben elvállalta volna a pénzügyminiszterséget, akkor most Medgyessy-csomagról kellene beszélnünk. A népszerűtlen intézkedés miatt, lehet, hogy soha többé nem térhetett volna vissza a politikába, pláne miniszterelnökként, nem?

Lehet, de a Bokros-csomag lényege Medgyessy pénzügyminisztersége idején is megmaradt. Bokros Lajos, igaz, úgy, mint egy elefánt a porcelánboltban, de elvégezte azt, amit meg kellett csinálni. Más stílusban, de ugyanazt folytattam.

Könyvében azt is írja, hogyha a rendszerváltás előtt reformkommunista társaival a passzív ellenállást választotta volna, akkor nem lehetett volna békés rendszerváltás. Itt némi ellentmondást érzünk: 1848/49 után nagyon sokan választották a passzív ellenállást, mégis elevickéltünk valahogy a kiegyezésig.

Két filozófia volt a rendszerváltás előtt. Az egyik szerint minél rosszabb, annál jobb. Ez volt az ellenzék egy része. És volt egy másik csoport, amelyik azt mondta, tudjuk, hogy ez így rossz, de próbáljuk meg az egészet úgy csinálni, hogy a legkisebb fájdalmat okozza, és egyszer jussunk el egy igazi, mély változásig. Az egyik a sokkterápia, a másik egy lassú gyógyítás. Mindkettőnél előfordul, hogy nem gyógyul meg a beteg. Hetényi István pénzügyminiszter mondta a nyolcvanas években bizalmas beszélgetéseken, hogy tudod, Péter, a rendszerbe be kell építeni ékeket, és ezek szétfeszítik a kereteket. Ilyen volt például a gmk.

A békés rendszerváltás tényleg akkora érték? 17 év elteltével mintha éppen ez a közmegegyezéses, a régi elitet a hatalomban tartó rendszerváltás lenne az ország fejlődésének legfőbb gátja.

Jogos, bár történelmietlen kérdés. Azt látjuk, hogy egy csomó elrendezetlen ügyünk maradt, a titkosszolgálatok kérdése, a vagyonosodás, a privatizáció, az állam szerepe, és egyebek. Szerintem a drasztikusabban rendszert váltó országoknál is maradt egy sor ilyen ügy. Ott van Spanyolország példája: két legalább annyira ellentétes oldal volt a polgárháborúban, mint Magyarországon, és Franco halála után két évvel mégis megkötötték a Moncloa-paktumot (a jobb- és a baloldal kiegyezése – a szerk.). A múltnak emésztési ideje van, és, bár szomorúan mondom, de egy generációnak ki halnia ahhoz, hogy a múltat tárgyilagosan nézhessük.

Ma már hálás azért, hogy Grósz Károly után nem ön, az egyik esélyes, hanem Németh Miklós lett a miniszterelnök? Az utolsó kommunista miniszterelnökként lehet, hogy nem tudott volna visszatérni a kormányfői posztra.

Azt hiszem, hogy igen, hálás lehetek neki.

Mekkora esély volt arra, hogy 1982-ben ön legyen a miniszterelnök?

Erről van egy jópofa sztori. Akkoriban még Kádár döntött ezekről a kérdésekről. Felterjesztettek engem, ő kért egy kis türelmi időt, végül azt mondta, ehhez a Medgyessyhez mindenféle gyanús dolgok tapadnak, például polgári származású, az egyetemet itt meg ott végezte, ennyi nyelvet beszél, inkább valaki mást kellene választani.

A családja Erdélyből származik. Ha ön lett volna a miniszterelnök a 2004. december 5-i népszavazás előtt, akkor Gyurcsányhoz hasonlóan ön is nemre buzdította volna a választópolgárokat?

Egy miniszterelnöknek ilyen kérdésben nem kell feltétlenül megnyilvánulnia. Az én dilemmám az volt, hogy a szívem igent, az eszem nemet mondott. Emiatt nem is mentem el szavazni. Ebben van egy jó üzenet, ennél többet nem kellett volna, hogy mondjon egy miniszterelnök. Lehet, hogy akkor is ez lett volna az eredmény, de sokkal jobban került volna ki belőle.

Amikor 23 millió románnal kezdett el kampányolni az MSZP 2002-ben, akkor nem csapott az asztalra?

Én nem mondtam, de tudtam róla.

Debreczeni József könyve szerint ezt maga Gyurcsány találta ki.

Igen. Mindenki másképp emlékszik, de ennek nincs igazán jelentősége. Az a túlzó állítás a kampány hevében hangzott el.

Nem volt abban a helyzetben, hogy rászóljon a kampánystábra, hogy ezt nem kéne...

Ez csak egyszer hangzott el, nem ez volt a fő kampányszöveg, hanem az, hogy az ebben a kérdésben kötött magyar-román megállapodás nem felel meg a magyar érdekeknek. A választások után át is alakítottuk. Nem volt könnyű áterőszakolni a románokon. A 23 millió a költői túlzások közé tartozik.

Érez személyes felelősséget azért, hogy 2002-ben teljesítette a kampánya ígéreteit és sokak szerint most ennek a levét isszuk?

Ez a kedvenc témám. Három kormány játszott szerepet abban, hogy a költségvetés nehéz helyzetbe került 2006-ra. Az Orbán-kormány, amitől 7,5 százalékos hiányt örököltem, ezt megfejeltem még az ígéreteim megtartásával arra az évre ható plusz egy százalékkal. Amikor leköszöntem a miniszterelnökségtől, a költségvetési hiány 5,4 százalékos volt. Ez egy csöndes megszorító politika eredménye volt, nem kezdtük el hirdetni, hogy reform, változás kell, csak elkezdtem csinálni. Emiatt vesztettem el a népszerűségem a szocialista párton belül. Miután az önkormányzati választásokon túlnyertük magunkat, az önkormányzati képviselők nem voltak boldogok ettől a politikától. 2006-ra a költségvetési hiány 9,2 százalékosra nőtt. Ez pedig a Gyurcsány-kormánynak köszönhető. A lelkem azért nem nyugodt, mert a társadalmi igazságosság programját – a béremeléseket, a nyugdíjrendezést, az autópálya építést – nem kapcsoltuk össze a reformokkal. Bár az egészségügy reformja elő volt készítve 2004 nyarára, amely lényegében megegyezik a mostani egészségügyi elképzelések lényegével. Kérdezem, mire sikerült felhasználni ezt a három évet, ha az előkészítés és végrehajtás ilyen.

Fel tudja idézni, hogy 2002-ben mi hangzott el az ön őszödi beszédében, vagyis mit mondott az MSZP-s képviselőknek a választás utáni első frakcióülésen?

Az egy eufórikus állapot volt, nem nagyon számoltak a győzelemmel, és egy erős támogatottságot is éreztem a frakciótól.

Ez nagyjából 2006-ban is így volt.

Hangsúlyt kapott a beszédben, hogy a szociális problémákat meg kell oldani, és elmondtam – ezt valószínűleg nem szívesen hallották meg –, hogy nézzétek, mindennek ára van. Ezt egyébként a kampányban is elmondtam. De ma már nem olyan emlékezetes, miket mondtam, mert az, ugye, nem szivárgott ki.

És csúnya szavak voltak a beszédben?

Nem, nekem ez nem természetem.

Felállítaná a rendszerváltás utáni miniszterelnökök rangsorát?

Személyes érintettség okán ez nem szerencsés. Inkább megadnám a karakterét mindegyiknek. Antall József hallatlan tisztességes, bölcs, de naiv miniszterelnök volt. Horn Gyula...

Bocsánat, és Boross Péter?

A mai Boross Pétert nagyon szeretem. Horn Gyula az az ember volt, aki saját magához, a múltjához, az adottságaihoz, a gyökereihez képest a legtöbbet produkálta a miniszterelnökök között. Tisztelem Gyulát, ismerem a gyengéit. Sokat tett, de a 98-as választások előtt a gyengéi ütöttek vissza. Orbán egy hallatlan tehetséges fiatalember volt, úgy hiszem, nagyon sokat koptatott politikai, emberi értékeiből, amit végtelenül sajnálok, mert talán a legígéretesebb magyar politikus volt a nyolcvanas évek végén. Talán maga a miniszterelnökség deformálta őt elsősorban, és valószínűleg ez már visszahozhatatlan. Gyurcsánynak szerintem még azt kéne megtanulnia, hogy az embereket akaratuk ellenére nem lehet boldoggá tenni. Egyébként egy nagyon tehetséges politikus.

És mekkora jövőt jósol neki?

Nem vagyok jós, nem tudom.

Nemrégen volt egy elemzésünk, ami arról szólt, hogy önnek jóval kevesebbért mennie kellett annak idején.

Igen, tudom, értem. Ebből a szempontból úgy kell tennem, mintha süket lennék, és csak azt tudom elmondani, ami a vágyam. Egy országnak nem érdeke a túl gyakori miniszterelnök-váltás. Gyurcsánynak kell észrevennie, hogy az elvei fenntartása mellett hol kell változtatnia. Nem látom esélytelennek, hogy ezt a ciklust végigcsinálja.

Különféle teóriák vannak azzal kapcsolatban, hogyan zajlottak 2004-ben a miniszterelnök-váltás előtti napok. Sokan mondják, hogy szó nem volt arról, hogy le akarja váltani Gyurcsányt a sportminiszteri posztról, ezt ő kezdte el szivárogtatni a Népszabadságon keresztül. Az ominózus tatai beszélgetésen éppen marasztalni akarta Gyurcsányt, nem meneszteni, mint ami kiszivárgott.

A kérdés első részére nem kívánok válaszolni. A második részéről: annyit mondtam, hogy szeretném megőrizni, mint kormánybiztost, de nem miniszterként, mert a minisztériumot meg akarom szüntetni. A kormánybiztosság egyébként az volt, amit ő később Bajnai Gordonnak adott.

Mire gondolt akkor, amikor Gyurcsány még sportminiszterként elkezdte járni az országot, és olyan víziót vázolt az országról, amit csak miniszterelnökök szoktak? Nem tartott tőle, hogy a posztjára tör?

Tudtam ezekről a fórumairól. Az, hogy egy ifjúsági- és sportminiszternek víziója van, az egy nagyon jó dolog, ez nem ok arra, hogy elküldjek egy minisztert vagy megszüntessem a minisztériumot. Nem vitatom, hogy volt köztünk vita abban, hogyha más víziója van, mint az aktuális miniszterelnöknek, akkor azt nem Nagykátán kell elmondani. De ez nem egy feloldhatatlan konfliktus volt. A minisztérium megszüntetését az indokolta, hogy önállóan nincs létjogosultsága. És lám-lám, Gyurcsány egyik első dolga volt megszüntetni a saját volt minisztériumát.

Van még néhány gyors Kovács László-s kérdésünk...

Na, ez még hiányzott...

Kovács László a Népszava-fesztiválon azt mondta, hogy húsz-harminc éve "nagyon titkos tárgyalásokat" folytatott azért, hogy Magyarország – ő fogalmazott így – az EU tagja legyen. Ön pénzügyes volt akkoriban. Tudott erről, vagy Kovács magányos harcos volt?

Azt, hogy ő ebben a kérdésben folytatott-e tárgyalásokat vagy sem, nem tudom. De azt tudom, hogy az akkori Külkereskedelmi Minisztérium és a Külügyminisztérium kapott megbízást jóval a rendszerváltás előtt, hogy kezdjünk tárgyalást az EU-hoz való közeledéről. Már bent voltunk a Világbankban és az IMF-ben.

Utoljára mikor beszélt Kovács Lászlóval?

Repülőn találkoztunk Brüsszelbe menet, de ez csak véletlenszerű találkozás volt.

A városi legenda szerint a miniszterelnöki posztra áhítozó Kovács László leplezte le az ön állambiztonsági múltját.

Ezt tőle kérdezzék, ha érdekli önöket keressék meg!

Volt akkoriban vizsgálat arról, hogy ki juttatta el a Magyar Nemzetnek ezeket a dokumentumokat?

Nem, az én elveimmel ez teljesen ellentétes lett volna.

Ugyanezt mondta Gyurcsány is az őszödi beszéd kiszivárgása után. És nem is érdekli, hogy ki lehetett?

Hát ma már, mint magánember kíváncsi lennék rá, de miniszterelnökként más dolgom volt. Azt elég egyértelműen mondták azért a források, hogy ez nem jobboldalról szivárgott ki. Hogy a baloldal melyik szárnyáról, és miért, azt nem tudom.

Lehet, hogy az őszödi beszéd kiszivárogtatóját és az ön III/II-es tevékenységének leleplezőjét ugyanott kell keresni?

Lehet.

Egy másik városi legenda szerint Kovács László írta az útelágazásos beszédét, mert tudta, hogy úgyse tudja kimondani ezt a szót.

Minden miniszterelnöknek van előnye és gyengéje. Akit demokratikusan megválasztottak, annak feltehetően volt valamilyen előnye. Valakinek nagyon jó beszédkészsége van. Senki nem gondolta például, hogy Gyurcsánynak bizonyos tekintetben jobb beszédkészsége van, mint Orbánnak. Rólam elhitték, hogy hiteles vagyok és nem játszom szerepet. Ez volt az értékem. Hittek nekem. Viszont a hátránya beszédeimnek is az volt, hogy nem játszottam meg magam. Egy jó szónoknak szerepet is kell játszania, nagyon ritka, amikor emellett teljesen őszinte is tud maradni.

Na, de ez az útelágazás: a könyvében mindig útkereszteződést ír, soha nem útelágazást, tehát nem az ön szavajárása.

Nem hiszem, hogy szándékos volt, Kovács László egyébként sem írt nekem egyetlen beszédet sem.

És Gyurcsánnyal mikor találkozott utoljára?

Három hete körülbelül, összefutottunk a repülőtéren. Úgy négy hete volt egy személyes beszélgetésünk is. A kapcsolatunk abszolút korrekt és normális.

De nem barátok, és nem szoktak borozni járni, ugye?

Az igazság az, hogy politikában nagy ritkaság a barátság, nem is nagyon tudok igazi barátságról két politikus között. Legalábbis Magyarországon.