Az országon végigsöpör a borzalom

Nemrég egy konferencián azt nyilatkozta, hogy az elmúlt időszak megnyilvánulásai a 30-as évek Németországát idézik. Kifejtené ezt?

A 20-as, 30-as évek elejére gondoltam, amikor a német társadalomban kezdtek kialakulni, felerősödni olyan jelenségek, amelyek a meglévő társadalmi problémák és elégedetlenségek, frusztráció miatt egyfajta bűnbakot próbáltak kreálni, akin le lehet verni ezt az egész ügyet. Egyre inkább kezd ilyennek tűnni ez a fajta mechanizmus Magyarországon, mondjuk a cigányokkal kapcsolatban. Az emberek, különösen a kis falvakban, kezdik úgy érezni, hogy magukra hagyta őket a társadalom. Nincs munka, nincs gazdasági élet. Aki tud, az marad életben, ami furcsa viszonyokat eredményez. Olyanokat, mint amikor a legszegényebbek lopnak, hogy ne haljanak éhen.

Maradjunk Weimarnál. A 30-as évek elején a nácik a német polgári demokrácia gyengeségét kihasználva jutottak hatalomra. Mennyiben hasonlít ez a mai magyar állapotokra?

Annyiban szerencsésebb a mostani helyzet a 20-as, 30-as évek Németországához képest, hogy itt van egy többé-kevésbé működő intézményrendszer. Nincs háború utáni sokk, frusztráció, meg sok egyéb. Ezt az intézményrendszert akár működtetni is lehetne. Van jogrendszer, van jogalkalmazás. Meg van olyan, hogy politikai elit, akik nagyon határozottan állást foglalhatnának kérdésekben, és meghatározhatnák azokat az irányvonalakat a társadalom számára, amin nem illik túllépni.

Úgy érzi, hogy a politikai elit nem lépett fel kellő eréllyel?

A politikusok - tisztelet a kivételnek - állandóan úgy nyilatkoznak, hogy "de". Elítéljük ezeket a jelenségeket, de azért a cigányságnak is át kéne gondolnia a dolgokat. Rossz dolog a gárda, de a cigányságnak össze kéne szednie magát. Persze én is rengeteget ostorozom a cigányokat, sok mindenben hibásnak tartom őket.

Például miben?

Például hogy nincs értelmiségi elit. Tudjuk, hogy miért nincs, de azért sokkal többet tehettek volna, kihasználhattak volna bizonyos lehetőségeket az elmúlt ötven-száz évben. Csakhogy vannak olyan ügyek, amikor nem lehet azt mondani, hogy "de". Az erőszakra csak azt lehet mondani, hogy márpedig ilyet nem lehet csinálni. Ez ellenkezik az alkotmánnyal, a jogállamisággal, teljesen mindegy, hogy cigányokról, melegekről, zsidókról van-e szó. Ez az a határ, amit nem szabad átlépni, ebben nagyon határozottan kell állást foglalni.

Elég erélyesek a választott vezetőink, vagy nem?

Lehetne sokkal határozottabban fellépni. Valószínűleg fél szemmel azonban mindig arra pislognak, hogy ezek az emberek a választóik is, ezért a hatalom megtartása vagy megszerzése érdekében nagyon óvatosan mérik a nyilatkozatokat.

Mennyire alkalmas a politikai és jogi intézményrendszer arra, hogy a vadhajtásokat visszanyesse?

A jogrendszer önmagában nem rossz. Inkább a jog alkalmazásával vannak problémák. Nem tűnik egységesnek. A legutóbbi tojásdobálásos ügyben egészen mást képvisel a bíróság, mást gondol az ügyészség, mást gondol a politika. Ez a bizonytalanság rányomja a bélyegét az emberek gondolkodására.

Vegyük az uborkalopást mint a falun élő átlagos ember egyik jellemző tapasztalatát a velük együtt élő romák egy részével kapcsolatban. Mennyiben változtat a cigányokról alkotott képen, hogy azt tapasztalják, a politikusok és a jogalkalmazók nem tudják őket megvédeni?

A gárdát egyre több településre azzal a felkiáltással hívják, hogy mivel máshonnan nem kapnak segítséget, meg sem hallgatják a panaszukat, ezért a gárdához fordulnak, akik igen, és akik legalább valamilyen - egyelőre - elvi támogatást adnak a megjelenésükkel. Mivel bizonytalanság van, hogy miként kell megítélni az ilyen szélsőséges jelenségeket, a bizonytalanság átszűrődik a társadalomba is.

A másik az, hogy ne lopják el az uborkát a faluban a kiskertből. Az elit másik felelőssége, hogy olyan társadalmi viszonyokat teremtsen, ahol az emberek nem szorulnak rá, hogy uborkát lopjanak, vagy hogy arra rendezzék be az életüket, hogy segélyekből élnek, és legfeljebb néha közmunkát végeznek.

Egy liberális jogállamnak nem az a feladata, hogy munkahelyeket teremtsen. Az viszont igen, hogy olyan gazdasági környezetet hozzon létre, olyan foglalkoztatási rendszert alakítson ki, amely képessé teszi az embereket arra hogy legalább esélyük legyen arra, hogy bekapcsolódjanak a munkaerőpiacra. Magyarországon egy csomó embernek erre esélye sincs, és nem is lesz. Különböző cégek ide szerveznek gyártásokat, és nem találnak olyan képzett munkaerőt, aki alkalmas ezeknek a feladatoknak az ellátására.

Olyan dolgokat kéne tanítani az oktatási rendszerben, amiket jól lehet alkalmazni. Egy olyan szegény országban, mint India, készíttetik egymillió amerikai adóbevallását. Lehet az emberek jelentős részét úgy képezni, hogy néhány év alatt megváltozzanak ezek a társadalmi viszonyok. Tökéletes foglalkoztatottság persze nincs, de ha a probléma társadalmi alapjait megváltoztatnák, a felszín is változna: a nem romáknak jobb lenne a benyomásuk a cigányokról.

Amikor egy öltönyös-nyakkendős embert arról hallanak beszélni, hogy a liberális jogállam kötelessége a munkaerőpiaci betagozódás elősegítése, vidéken azt mondják, hogy mi köze ennek ahhoz, hogy reggel megint hiányzik valami a baromfiudvaromból? "Ki véd meg engem ettől?"

Pedig bármennyire furcsán hangzik, ez az alapja az egésznek. Amíg a társadalmi helyzet nem változik meg, mindig lesznek ilyen jelenségek, mert sokaknak esélyük sincs arra, hogy olyan jövedelemhez jussanak, ami a reklámok által sugallt életmód eléréséhez szükséges. Persze, állítsunk oda több rendőrt, mert inkább a rendőr álljon ott, mint a gárda, és akadályozzák meg a jogsértéseket, de ez csak felületi kezelést fog adni. Bármennyire is én, az öltönyös ember mondom ezt Pestről, akkor is erről szól a történet. Kell és lehet felületi kezelést adni, de semmi sem fog megváltozni, ha alapjaiban nem változik a rendszer.

Mi a tanulságuk azoknak a falvaknak, ahol a helyi vezetők intelligenciája, elszántsága révén békésen tudnak együtt élni, ahol nem fajulnak el a súrlódások?

Ha van megfelelő akarat, intelligencia, nagyon rossz körülmények között is lehet együtt élni. Ha az emberek ismerik egymást, tudják, hogy kinek milyen lehetőségei vannak, ki milyen normákhoz tudja magát tartani, tisztában vannak vele, hogy hasonlóak a lehetőségek, akkor kialakulhat egy ilyen viszony. Nincsenek jó állapotban az önkormányzatok, de ahol "kitalálták" a települést, ott képesek pluszbevételre szert tenni, tudnak pluszfoglalkoztatást teremteni. Csak ahhoz megfelelő kreativitás meg sok minden más kell. Persze ez is csak pótszer, nagy társadalmi változásokat nem tudnak generálni, mindenképpen a kormányzó politikai elitnek van ebben felelőssége.

Milyen felmérésre hivatkozott, amikor azt mondta, hogy nőtt a cigányellenesség?

Az Eurobarometer 2007-ben sok egyéb mellett az egész unióban mérte a diszkriminációs hajlandóságot. Megkérdezték, hogy melyik tulajdonság kárhoztatja az embert leginkább sikertelenségre: ha nő, fogyatékos, cigány és egy csomó egyéb. A megkérdezettek 66-70%-a mondta, hogy ha valaki cigánynak születik, nagyon kicsi az esélye, hogy sikere legyen.

Ez reális helyzetértékelés vagy előítélet?

Valószínűleg mindkettő megtalálható benne, de az ilyen kutatások meglehetősen hihető gyakorlati tapasztalatokon szoktak nyugodni. Elkeserítőnek tűnik, ha valakinek a születése pillanatában eldőlt a sorsa, az, hogy reménytelen a társadalmi előrejutása.

Ha a cigányellenesség nem magyar specialitás, miért csak nálunk ütötte fel a fejét a gárdajelenség?

Úgy tűnik, hogy hasonló jelenségek a környező országokban is voltak, amikor nagyon rossz volt a társadalmi helyzet. Ott most mintha növekedési pályára álltak volna, jövőképet kaptak az emberek. Lehet, hogy nincs igazam. Szlovákiában pár éve még éhséglázadások voltak, és a szélsőjobb csinálta a műsort. Aztán történt egy olyan társadalmi reform, ami többé-kevésbé kihúzta a helyzet méregfogát.

Milyen reformra gondol?

Arról szó nincs, hogy megoldották volna a romakérdést, de a teljes gazdasági fejlődés valószínűleg elősegítette azt, hogy mindenkinek a helyzete egy kicsit javuljon, és nem félnek annyira az átlagos emberek, hogy ők is lecsúszhatnak. A szélsőségesség iránti fogékonyság sohasem a legszegényebbekre jellemző, hanem tipikusan a kispolgárságra. Akik rettegnek attól, hogy abba a pozícióba csúsznak le, ahol az általuk megvetett emberek élnek.

Szerintem nem csak a kispolgárok vevők a nyílt cigányellenességre. A középosztály és a tehetősebbek sem immunisak.

Igen, az értelmiségnek az a része, amelyik máskor aláírást szokott gyűjteni, most nem erőlködik annyira. Az egész társadalom frusztrált, és ezt valakin le kell verni. Legyenek ezek a cigányok! Úgyse nagyon tiltakozik senki. Azt hiszik, ha túl leszünk a cigányokon, ami ellen senkinek nincs nagyon ellenvetése, akkor majd itt megáll ez a folyamat. Csakhogy ebben tévednek, mert ha teret nyernek a legszélsőségesebb megnyilvánulások, sorra kerülnek azok a csoportok is, akikre nem is gondoltak.

Nem akarom erőltetni a hasonlatot a weimari korszakkal, de akkor is azt mondta az arisztokrácia, hogy hadd ugráljanak az ostoba nácik, intézzék el a komcsikat, azokkal úgyis sok baj van, utána meg majd mi intézzük el őket, nem fognak itt ugrabugrálni. Csak túlságosan megerősödött közben a szélsőséges eszmerendszer, felépült rá egy komplett ideológia, és végül a nácik hatalomra léptek. Akkor az arisztokrácia, sajnálkozva bár, de argentínai birtokokra távozott.

Milyen egyéb aggasztó jelenségekre utalt?

Pont nemrég olvasgattam az Index-fórumon a reakciókat a mórickás cikkre. Egy-két kivételtől eltekintve azt mondják, hogy csak van ebben valami. Akinek teljesen normális viszonya volt a cigányokkal, melegekkel, bárkivel, abba is egyre inkább kezd belefészkelni a tudat, hogy valami nincs rendben, valami igazság csak van a dologban. Hiszen annyian mondják, és igazából alig tiltakozik ellene bárki, csak lehet benne valami. Szerintem ez a legveszélyesebb. Amikor az óvodában egy gyerek, aki még pisilni sem tud egyedül, cigányozik, az nem azért van, mert tudja, miről van szó, hanem mert ezt hozza otthonról.

Ungváry Krisztián történész nem ért egyet az ön weimari hasonlatával, de amit az állam felelősségéről mondott, az hasonlít arra, mint amiről ön beszél.

Nagyon racionálisan nyilatkozott, és azt is mondta, hogy megérti az indítékaimat. Gondolom, a származásomra utalt, hogy azért vagyok annyira beindulva, mert érintve érzem magam a kérdésben, de hogy nem jó a történelmi párhuzam, aztán gyakorlatilag elmondta azt, amit én is.

Minden racionális ember pontosan látja a politikai elit tehetetlenségét. Engem nem a származásom vezérelt, nincsenek ilyen indulataim. Nem azonosulok elvtelenül azokkal a cigány emberekkel, akik például bűncselekményeket követnek el. Miért kellene? Jogász vagyok, elítélek mindenféle bűncselekményt, még akkor is, ha megélhetési. Nem a cigányokat védem, hanem a magyar jogállamot. Ebből a dologból az országnak lesz nagyon nagy baja.

Milyen baja?

Ha valami esetleg elszabadítja az indulatokat, a cigányokon majd leverik ezt az egészet, és az országon végigsöpör valami borzalom. Utána majd megnyomorított generációk fognak gyanakodva nézni egymásra, hogy "én nem voltam ebben benne", "semmi közöm nem volt hozzá", "igazán nem akartam".

Nőtt a hivatalba érkező panaszok száma?

Igen, nagyon. Nem csak azért, mert én ilyen lángolóan exhibicionista vagyok, és mindenhol mutogatom magamat, talán kicsit jobban, mint az elődöm. Hanem érezhető a társadalmi bizonytalanság, hogy egyre többen próbálnak valamiféle kapaszkodót keresni, valakihez fordulni, aki tudna segíteni nekik. Nagyon sok apró ügy van, amiben először nem is tudjuk, hogy van-e hatáskörünk, tényleg etnikai alapú-e. Aztán elkezdjük piszkálni, és kiderül, hogy mégis van valami oka. Nem vitték el a cigányok szemetét. Mások kapnak lehetőséget részletfizetésre a közszolgáltatónál, a cigányok nem.

Az utóbbi időben, mióta exponáltam magam, azzal is megtalálnak, hogy akkor én tegyek rendet. Mondjam meg a fajtámnak, hogy ne lopjanak. Olyan is volt, aki engem jelentett fel saját magamnál, és komolyan is gondolta, azóta is levelezünk.

Mindenre reagál?

Mindent komolyan veszek, még a legprimitívebb, csöpögősebb rasszista megnyilatkozásra is igyekszem valamilyen kiegyensúlyozott választ adni.

Hidegfejű politikai számítás áll a gárdajelenség mögött, vagy ez társadalmi szükségszerűség?

Volt egy adott társadalmi helyzet, amiről sokat beszéltünk, és valakik útközben felismerték, hogy erre a helyzetre fel lehet építeni valamit. Amikor decemberben megjelent a Jobbik honlapján az alelnökük cikke a genetikai hulladékokról, az egyik kollegám hívta fel rá a figyelmet. Azt hittem, meghackkelték a honlapot. Akkor hittem csak el, hogy ez igazi, amikor a Vona Gábor visszaírt, hogy tényleg. De nem nekem kell ezt eldönteni, mert megint az lesz, hogy lenáciztam a magyarságot.

A magyarságot semmiképp, mert abban van egy csomó józanul gondolkodó ember is.

Persze. Sőt akik belépnek a gárdába, szerintem azok is teljesen normálisan gondolkodó emberek. Nem gondolom, hogy a magyar társadalom szélsőséges, rosszindulatú vagy bármi ilyesmi. Van egy helyzet, vannak frusztrált emberek, és vannak, akik ezt kihasználják, beugrasztják őket, amikor meg majd történik valami, nem jól sül el, a többségük azt fogja mondani, hogy de hát ezt ők nem is akarták.

Ilyennek képzelte az ombudsmankodást?

Egy furcsa időszakban lettem ombudsman. El tudnám viselni, hogy elüldögélek, lefolytatok néhány vizsgálatot, csinálom, ami le van írva a jogszabályban. Ehelyett egy csomó olyasmivel is foglalkozom, ami nem feltétlenül az én dolgom kéne hogy legyen. Most belekavartam a rendszerbe, talán van egy konszenzus a politikai szereplők között, hogy nem nagyon piszkáljuk ezeket a dolgokat, én meg itt pattogok.