Kéne egy nemzeti távhőszolgáltató

Ön az atomenergia hazai élharcosainak egyike. Fukusima után is kitart amellett, hogy kell egy új erőmű Magyarországon?

A jövő egyértelműen a megújuló energia termeléséé. Ameddig ezek a zöld technológiák nem képesek egy ország energiaigényét fedezni, addig viszont ki kell húznunk valahogy, ezért valóban határozott támogatója vagyok az atomenergiának. Az én vezérigazgatóságom ideje alatt küzdötte át az MVM a parlamenten azt a határozatot, amiben az MSZP és a Fidesz együtt, 95 százalékos többséggel döntött az új atomerőmű építésének megkezdése mellett. Fordulatra nincs szükség, de a szakmának most meg kell állnia egy percre, venni egy nagy levegőt, és megnézni, mi történik a világban. 2001 szeptember 11. után a nagy erőműgyártók előjöttek olyan technikákkal, amik egy repülőgép irányított zuhanása esetén is garantálják egy erőmű biztonságát. De ehhez kellett a 9/11-es katasztrófa.

Most mi történik? Már látható, hogy ezek a cégek elkezdték fejleszteni azokat a terveket, erőműveket, amik kibírnak akár egy 9-es vagy nagyobb földrengést és akár egy cunamit is. Ezek a fejlesztések biztosan eltartanak pár évig, és az is nyilvánvaló, hogy jelentősen drágítják majd a beruházásokat. Amíg nem látjuk, hogy milyen új előírások, nemzetközi szabványok lesznek, amíg nem látjuk, hova vezetnek az erőművi fejlesztések, egyáltalán, amíg nem látjuk, milyen választ ad a világ Fukusimára, nem kéne pénzt költeni. Könnyen abba a helyzetbe kerülhetünk ugyanis alig pár év múlva, hogy az az erőműtípus, amely építésének előkészítésébe most belevágnánk, egyszerűen már nem létezik, sehol a világon nem építik.

Szerintem az európai és a magyar közhangulat sem fogja tolerálni, hogy Magyarország ne a legújabb típusú erőművet építse. A telephely engedélyeztetését kivéve minden elköltött forint kidobott pénz lehet, amíg Európa nem dönti el a nukleáris ipar jövőjét. Érdemes Németországra figyelni.

Meddig húzható a döntés?

Van egy kicsi lauf, hiszen ha megtörténik a paksi üzemidőhosszabbítás – ami egy kényszerpálya, ezen vitatkozni sem lehet, az áramfogyasztás 40 százalékát nem lehet máshonnan biztosítani –, akkor elvileg a 2030-as évek elejéig a mostani erőmű kitart. A  tervek szerint az új erőmű 2022-2025 környékén indulna, tehát van egy 7-8 éves átfedés, amit most ki lehet használni, nem utolsósorban egy felelős társadalmi párbeszédre. De még egy nagy tanulsága van Fukusimának: szerintem elhamarkodott volt a Mátrai Erőmű fejlesztésének a leállítása.

Az MVM azt mondta, nem lenne rentábilis a beruházás.

A baleset nyomán rögtön világszerte megugrott az áram ára, nagyjából 15 százalékkal. Egy 500 megawattos Mátrát nem kéne kidobni az ablakon. Még akkor sem, ha az aktuális áramárak mellett lehetnek olyan számítások, amik szerint nem olyan gazdaságos, bár ezzel is lehet vitatkozni. Nyilván nem mindig egy ligniterőmű a leggazdaságosabb áramtermelő, de most sem lóg ki a piaci árból. És egy erőmű 60 évre épül, ki tudja, hogyan alakul az áram ára addig? De ami gazdaságpolitikailag ugyanilyen lényeges: ez a projekt minden egyes elemében beleillik az Orbán-kormány gazdasági stratégiájába: több mint 75 százalék állami tulajdon van benne, 2500 új munkahelyet teremtene a régióban. Radikálisan csökkentené a gázfüggőségünket, hiszen hazai lignitre épül, amiből a kutatások szerint bizonyítottan 120 évre elegendő tartalék van a Mátrában. A lignitnél nincs nemzetközi ármozgás, annyiba kerül, amiért mi kibányásszuk. És persze lényegesen környezetbarátabb, mint a jelenlegi Mátrai Erőmű, hiszen régi egységeket váltana ki, sokkal kevesebb szén-dioxid-kibocsátással. Amint elkészülne az új erőmű, annyiért adná az áramot, amit a piac és a lakosság elbír, maximum hosszabb lenne a beruházás megtérülése.

Azt mondta, a Mátra beleillene a kormány stratégiájába. Mennyire látszik most koherens energiapolitika?

Minden kormánynak van egy türelmi időszaka, ez így korrekt, ez Európában is így szokás. A jelenlegi Orbán-kormánynak pedig az uniós elnökség miatt is kijár a türelem, nem lehet azt várni, hogy miközben vezetniük kell Európát, azonnal oldjanak meg itthon is mindent. Az energetikában eddig valójában csak a kát-rendszer ügye, a távhőkérdés jött elő. Szakemberek, én is, nagyon sokszor elmondták-elmondtuk már, hogy ez lényegében egy keresztfinanszírozás, van tízmillió ember, aki áramot fogyaszt, van néhány százezer, aki távhőt, és az áramszámlába építjük a távhő költségeinek egy részét. Ezt nem lehet fenntartani, a rendszerhez hozzá kell nyúlni.

Elismerendő a kormány igyekezete a kérdésben, látható azonban, hogy a távhőszolgáltatási oldalon még rendkívül komoly megtakarítási tartalékok vannak. Hajlamosak vagyunk elfeledkezni arról, hogy Magyarországon ma mintegy 150 távhős cég van, ami lényegében ugyanazt csinálja: megkapja a hőt az erőműtől, majd elosztja azt több ezer vagy több százezer lakásba. Ehhez minden egyes cég fenntart külön egy számlázást, ügyfélszolgálatot, székházat, kommunikációs igazgatót, szolgálati autókat, hadd ne soroljam. Borzasztóan sürgős volna ezt a mintegy 150 társaságot egyetlen cégbe összevonni. Teljesen homogén tevékenységet végeznek, a megtakarítási potenciál óriási. Ezen cégek szinte mindenütt kizárólagos önkormányzati tulajdonban vannak, néhány településen vannak jelen kisebbségi tulajdonosként magánbefektetők, így valójában csak politikai akarat kell a döntéshez. Egy törvénymódosítással akár hónapok alatt összevonhatóak lennének ezek a szolgáltatók.

Akkor is homogén a tevékenység, ha teljesen eltérő árképletekkel dolgoznak?

Akkor is. Minden egyes elemet harmonizálni és racionalizálni lehet. Gondoljanak ezen cégek beszerzéseire, a rendszerek üzembentartására, ugyanazokat az eszközöket, csöveket kell megvenniük. A beszerzéseket központosítani lehet, és bőven elég regionális karbantartó részlegeket fenntartani. De emellett tényleg jelentős tétel a 150 önálló vállalati apparátus  fenntartása is - nézzék meg, az E.On, az MVM, a Mol összes üzletágának egyetlen közös számlázási, ügyfélszolgálati részlege van. Milliárdokat, de gyanítom, hogy tízmilliárdos nagyságrendet elérő összeget lehetne megtakarítani. Az összevont cég lehet az állam, akár az MVM tulajdonában is, de az se baj, ha a 150 önkormányzat lesz az állammal közösen a tulajdonos, több megoldás is elképzelhető. Egy ekkora megtakarítás, ha nem is oldja meg, de jelentősen enyhíti a kát-rendszer problémáit. Nekem furcsa, hogy ez az irány, mint megoldási lehetőség nem került még az asztalra, pedig számtalan további előnye van.

Egy kis vidéki szolgáltató, akinek egyetlen hőeladója van, mondjuk egy helyi kis erőmű, minden tekintetben monopolhelyzettel szembesül: annyit tud, hogy neki tavaly ennyiért adták a hőt, és most ennyiért akarják. A fizikai monopóliumok természetesen nem szűnnének meg az összevonással, de információs vonalon megszűnne a kiszolgáltatottság: ha egy adott gázmotoros erőmű az ország egyik pontján X ezer forintért ad egy gigajoul hőt, akkor egy - nevezzük így - a Magyar Nemzeti Távhőszolgáltatónál dolgozó beszerzési menedzser tudja, hogy kinevetheti az ország másik végén dupla annyit kérő erőművet. Az összes egyéb költségelemnél ugyanez a helyzet. Egyébként a Magyar Energia Hivatal és illetékes miniszter is sokkal könnyebben tudna hatósági árat szabályozni egy fedél alatt,

Ön látja mit akar a kormány a távhőrendszerrel? Most az látszik, mintha beindulnának olyan programok, amik a leválást segítik elő, miközben mondjuk Berlinben ehelyett a hálózat javításával korszerűsítik a rendszert, éppen azt tartva környezetbarátnak, hogy csak egy helyen van kibocsátás. Merre kéne menni?

Ha most megszüntetnénk a távhőt mindenütt, akkor nagy valószínűséggel ezeket a lakásokat csak egyedi gázfűtésre lehetne átállítani. Ezért a kérdést abból a szempontból is érdemes megközelíteni, hogy az ország egésze számára milyen energiafelhasználási mixet képzelünk el, mennyi áramot akarunk mondjunk atomenergiából vagy lignitből, mennyi gázt szeretnénk áram előállítására vagy fűtésre használni. Ha több százezer lakást átállítanánk egyedi gázfűtésre, akkor növelnénk az ország gázkiszolgáltatottságát. Pedig Hollandia mögött gyakorlatilag már így a második gázfüggő ország vagyunk Európában, Ha ezt nem akarjuk, és szerintem ez nem lenne kívánatos, akkor kell a távhő.

De azt tudjuk, hogy a korszerűtlen, kevéssé hatékony távhőrendszer mennyi gázt fogyaszt?

Nyilván itt is dominál a gáz. De nagyon sok olyan új távfűtőmű jelent meg az utóbbi években, ami már nem gázalapú, hanem például biomasszát használ, és egyre több településen építenek már a geotermikus energiára is. A koncentrált hőtermelésnél könnyebb a gázt kiváltani, egy lakótelepi lakást viszont nehéz elképzelni például pelettüzeléssel.

De amíg a lakossági földgázárat eltérítik a világpiacitól, lehet versenyképes távhő a fogyasztóknál?

A kettőt együtt kell kezelni, és valójában ma is ez történik, hiszen mindkét árat eltérítik. A kát-rendszer is erről szól, 10-20-30 százalékkal eltérítette a hőárat a valóságostól úgy, hogy a különbséget az áramfogyasztók fizették, most pedig a stratégiai gáztartalékból biztosítunk olcsóbb gázt a távhőnek. Egyik megoldás sem szerencsés.

Egy nagy állami távhőmamut ellen szól, hogy az összes óriásvállalat tele van átláthatatlan ügyekkel. Az MVM-ben ön feljelentő és feljelentett is volt.

2010-ben érkezett névtelen feljelentés, mely az én vezérigazgatóságom alatti ügyeket firtatott - a székházvásárlást és egy szélerőműpark megvételét. Idén januárban, miután több rendőri és ügyészi fórumot megjárt az ügy, bebizonyosodott, hogy minden szabályszerűen, a cég érdekeinek megfelelően zajlott. A nyomozásokat jogerősen lezárták. A szélpark szép nyereséget termel, a székház megvásárlásával pedig évente közel másfél milliárd forintot takarít meg az MVM.

A Kocsis-éra ügyeiben viszont még folyik a nyomozás.

Igen, és ezek annyiban is más kategóriába tartoznak, hogy itt a feljelentés nem névtelen volt, hanem a könyvvizsgáló jelentése alapján indult, belső vizsgálatok után az MVM felügyelőbizottsága és igazgatósága tett feljelentést.  Ezeket az ügyeket korrekten kezeltük, minden adatot átadtunk, én csak azt tudom mondani, örülök, hogy ezekkel most már semmilyen formában nem kell foglalkoznom. Azt sajnálom, hogy az ügyeket még nem sikerült végleg lezárni. 2008-ban és 2009-ben közel 20 milliárd forintos értékvesztést számolt el a cég ezekből. A pénzért tudomásom szerint az MVM egyébként továbbra is elszántan harcol, különböző nemzetközi bíróságok előtt is folynak eljárások. A jelenlegi menedzsment által elkészített és aláírt 2010-es mérlegbeszámoló ismételten rögzíti és hosszasan részletezi a zűrös ügyeket. Ezek egyértelműen mutatják, hogy a Fidesz által kinevezett vezetés ugyanazt a feltáró és MVM érdekekért harcoló irányt tartja, amit elkezdtem.

Mellesleg, városi pletykák szerint érdekes protokolláris bonyodalom volt nemrég, hogy a hagyományokra nagyon ügyelő Paksi Atomerőmű évnyitó rendezvényre Kocsis urat idén először nem hívták meg. Eddig kőbe vésett szabály volt, hogy minden ilyen eseményen, az összes, még élő paksi vezért vendégül látnak.

Ha nemzeti távhőcéggel egyelőre nem is bővül az MVM, az világos, hogy a kormány jelentős szereplővé tenné a gázpiacon, ahol eddig semmilyen formában nem volt jelen.

Az, hogy az MVM terjeszkedik, szerintem egy nagyon helyes stratégia, az én vezérigazgatóságom alatt is ez volt az egyik fő hangsúly. Vettünk egy szélparkot, bementünk az Elmű-Émászba, építettünk egy erőművet a Bakonyi erőművel közösen, leraktuk az új Mátrai Erőmű alapjait, megvettük a székházunkat, számos új távvezeték építésbe fogtunk. Minden terjeszkedési lépéssel növeltük az MVM vagyonát, abban az időszakban összesen mintegy 100 milliárd forinttal. A gázpiaci felkészülést az MVM elkezdte 2009 végén, kereskedői engedélyt is szereztünk. Arról lehet vitatkozni, hogy a gázpiacra való belépésnek mi a legalkalmasabb módja, én a lépésenkénti haladás híve vagyok. Amit most az MVM tesz, az bölcs dolognak tűnik, abból a szempontból, hogy megvan az engedély, és egy kisebb kontingenssel elkezd kereskedni: a stáb megtanulja az üzletágat, felépül az infrastruktúra, az elszámolási rendszer. De ahhoz, hogy az MVM igazán nagy játékos legyen a gázpiacon, magas szintű megállapodásra van szükség. Mert hosszú távon csak a piacról felszívogatni kisebb gázügyleteket, az nem egy MVM-szintű cégnek való és valószínűleg veszteséget termelne. Ha az MVM be akar robbanni a gázpiacra, ahhoz kell egy nagyon magas szintű, erős orosz döntés.

A kormány egyértelművé tette, hogy a hosszútávú szerződések 2015-ös újratárgyalására már egy állami szereplővel szeretne menni, sőt legszívesebben magát a tárgyalást is előrehoznák.

Nagyon jó ötlet lenne, ha az MVM kötné meg a hosszútávú szerződéseket az orosz féllel. A Kárpát-medencébe fizikailag csak orosz gáz jut el, hosszú távú megállapodás kell. Abban pedig azért van ráció, hogy azt az MVM kösse, mert a jelek szerint a gázár továbbra is politikai tényező marad. Ha a rendszerben benne van egy harmadik szereplő - mint jelen esetben például az E.on - akkor a kormány rá van kényszerülve arra, hogy egy külföldi multival egyeztessen. Sokkal egyszerűbb, ha a saját házán belül erre van egy gazdasági entitás. A gazdasági  törvényszerűségeket persze akkor sem tudjuk megkerülni, ha féláron adjuk a gázt évekig, arra az MVM vagyona menne rá.

Pedig nemrég még tőzsdére vitték volna a céget, sajnálja, hogy ez lekerült a napirendről?

2010-ben befejeztük a tőzsdei felkészülést. Ha egy olyan döntés születne, hogy az MVM-et részlegesen bevezetik a tőzsdére, akkor azt gyakorlatilag egy néhány hónap alatt meg lehet tenni. Minden olyan szervezeti átalakítás megtörtént, rendelkezésre áll minden dokumentum, ami tőzsdei nyilvános működéshez szükséges. Már csak egy tulajdonosi döntés hiányzik, de ennek nem sok jelet látni. A költségvetési helyzet még hozhat fordulatot, ha elfogy a magánnyugdíjpénz, még jól jöhet a kibocsátás. A legutóbbi becslések 1200-1400 milliárd  forintra tették a cég értékét, egy jól időzített bevezetésnél pedig ennek akár többszöröse is lehet. Én egy 10-25 százalékos tőzsdére vitelt nagyon hasznosnak látnék. Erre a Mol a legjobb példa, a cég akkor kezdett el igazán növekedni, amikor az állam kis tulajdonrészeket bevezetett a tőzsdére. A cég rákényszerül, hogy minél transzparensebb és piacképes legyen, az igazgatótanácsba beülnek külső tagok, akiket már nem a kormány nevez ki, hanem a befektetők. Ők speciális tudást és függetlenséget tudnak vinni az igazgatótanács gondolkodásába. Természetesen tőzsdei jelenlét nélkül is lehet jó egy cég, az MVM ma is jól irányított, magas szakmai színvonalon működő társaságcsoport – igaz ez a nyilvánosság számára mostanában kevésbé látszik.

Visszatérve az orosz gázra: miért olyan nehéz megállapodni?

Minden az áron múlik. Ha Magyarország a mindenkori piaci áron akar gázt vásárolni, akkor ezzel az oroszok részéről semmi probléma nincs. A fő cél részünkről azonban nyilván az, hogy minél kedvezőbb feltételekkel kapjuk a gázt hosszútávra. Ezt  ellentételezni kell, Moszkva pedig szeretné erősíteni az orosz tőkét az unión belül. Egyébként azt gondolom, hogy ezzel nincsen semmi baj, az orosz tőke ugyanolyan korrekt és szeretnivaló, mint a német, az amerikai, vagy az angol.

És ugyanolyan átlátható is?

Igen, ma már elég szépen átlátható. Sokszor transzparensebb, mint némely offshore irányból érkező nyugati.

Akkor a Molban tulajdonrészt szerző, egyébként tisztázatlan tulajdonosi hátterű Szurguttól miért félünk annyira?

Nem ismerem annyira az ügyet, a sajtóból hallottam már róla, de részleteiben soha nem foglalkoztam vele, az érintetteket kellene megkérdezni. Amig ez az ügy nem rendeződik, addig sok minden más függőben marad. Ha összejön annyi pénz, talán Magyarországnak inkább meg kéne venni a pakettet.

A hosszútávú szerződések tárgyalásánál az állam vagy egy sokat vásároló multi van jobb pozícióban? Nem jobb nekünk, ha az E.On viszi tovább a megállapodást?

Képzelje el, hogy ön ül az E.on Földgáz divíziójának az élén. Ön milyen ellentételezést, üzleti előnyt juttatna a Gazpromnak azért, hogy a magyaroknak olcsóbb gázuk legyen?

Nem sokat.

Hát én is azt gondolom. Lehetnek olyan véletlen egybeesések, hogy úgyis tárgyalnak egy nagy kontingensről és ha ebbe a magyarok is beleférnek, akkor oké, de ez nem túl életszerű. Az E.on célja a profitmaximalizálás, illetve lehetnek olyan német belpolitikai szándékai, hogy a német gazdaság minél olcsóbban jusson gázhoz. Kizártnak tartom, hogy az E.on-nak prioritása lenne, illetve anyagi áldozatot hozna azért, hogy Magyarország hosszú távon olcsón kapjon gázt. Nem mondom, hogy ez neki nem tetszene, ha lenne egy ilyen lehetősége, csak nem fogja összetörni magát érte. Tetszik, nem tetszik, ezt Magyarországnak magának kell kikínlódnia, mert a kedvező árat csak mi tudjuk ellentételezni.

És mi mivel tudjuk ellentételezni az olcsóbb gázt?

A magyar állam sok mindent tud kínálni, elsősorban befektetői lehetőségeket. A magas nyersanyagárakon Oroszországnak nagyon komoly többlettőkéje keletkezik, amit megpróbál befektetni. Ha Magyarország ügyes és gyors, akkor tud olyan befektetési lehetőségeket kínálni, mint amit egyébként kínál az Audinak, a Mercedesnek, vagy az Opelnek. Ugyanilyen gyárakat, üzemeket lehet az oroszoknak is felkínálni.

Az oroszokról azért az a kép él, hogy ők kevésbé zöldmezős beruházásokkal jönnének ide, hanem stratégiai ágazatokban szereznének megjelenni, például az energetikában.

Erre azért nehéz válaszolni, mert a nyugat-európai befektetők már itt vannak az energetikában. Például az E.on-nak, RWE-nek van gázszolgáltatója, áramszolgáltatója, erőműve. Miért ne tehetnék meg ugyanezt az oroszok? Az utóbbi években az oroszok álláspontja is sokat változott. Nem idegengednek a zöldmezős beruházásoktól, a mezőgazdaságtól, feldolgozóipartól sem. Ezen iparágakba is sok tőke kellene mostanság. A külföldi tőke piacokat is hozhat.

A vezetékhálózatot birtokló Földgázszállító Zrt. nem lehet az oroszok, vagy akár az MVM célpontja?

Nem tudok róla, hogy bárki is különösebben feszegetné most ezt a kérdést.

És nem kéne? Ha valóban nagy állami gázcégben gondolkodik a kormány, akkor kézenfekvő, hogy a vezetékhálózatot is birtokolja.

Ez a kérdés kormányoktól függetlenül felmerül, van benne racionalitás. Egy állami kézben lévő, jól felügyelhető vezetékhálózat a biztonságot növeli, de most sem rossz a rendszer. A cég tulajdonosa a Mol, ahol magyar menedzsment van, budapesti a székhelye, a részvényesi struktúrája ismert. Ha ez megváltozna, akkor persze lehet hogy érdemes lenne ezen elgondolkodni, de ez egyelőre fikció.

Mit csinál most?

Engedje meg, hogy erre idézzek néhány sort Márai Sándortól, aki karrier címszó alatt ezt írja: „Már módom van nem feltűnni…, már futja nekem a közhelyre is, már módom van gyalog és társas kocsin járni autó helyett, előre köszönni hiú embereknek, akik elvárják, egészen nyomtalanul és észrevétlenül élni… igen, úgy látszik, beérkeztem..."

2010 augusztus elsejétől nem vagyok az MVM-ben, azóta alapvetően saját vállalkozásaimat viszem, van egy ingatlanos vonal, van egy lovarda amelyik mellesleg az MVM kisrészvényese, illetve két energiakereskedő cégben vagyok tanácsadó. Emellett bármilyen furcsa egy Cambridge-ben végzett embertől, intenzíven tanulok oroszul. Az én generációm itthon még tanult általános iskolában, most azt megpróbálom egy picit vissza szedni.

почему? Bár a kérdés a fentiek fényében szinte felesleges.

Да, это правда. Angolul és németül beszélek, de az energetikának nagyon sok orosz vonatkozása van. Rengeteg olyan orosz tárgyaláson voltam az elmúlt tíz év alatt, ahol nagyon jó lett volna egy öt-tíz mondat, vagy egy idézet egy híres orosz írótól, amit ha el tudok mondani, az az orosz léleknek jól esik. Nem tervezem, hogy hosszabb távon otthagyom az energetikát.