Nem kell mindenáron IMF-hitel

Most mit tanácsolna Orbán Viktornak, ha megint kikérné a véleményét?

Most egy új helyzet van a januárihoz képest, lenne miről beszélgetni, bár a témák természetesen nagyjából ugyanazok lennének. A világgazdaság és a magyar gazdaság helyzete, illetve, hogy ezek tükrében a kormánynak miben van és miben nincs mozgástere. Persze a napirendet nem én határozom meg, hanem a miniszterelnök. Ha lenne egy rendes tanácsadó testület, ami sajnos nincs, akkor érdemes lenne minden hónapban leülni, és egy hasonló napirend mentén végigbeszélni a dolgokat.

De mi jönne szóba, ha ön is beleszólhatna a napirendbe?

Elmondanám, hogy úgy tűnik, sok pesszimista közgazdásznak nincs igaza, a világgazdaság nincs válságban, és hogy úgy tűnik, az EU hosszas erőlködés után, ha nem is oldotta meg, de keretek közé szorította a görög válságot, ami bennünket is jobb helyzetbe hoz. A magyar gazdasággal kapcsolatban pedig úgy tűnik, hogy nincs recesszió, de azért jönnek szomorú adatok a beruházások területéről, az ingatlanpiacról. Ezek a növekedési kilátásainkat rontják, ezek miatt nem lehet pontosan tudni, hogy a vállalt költségvetési hiánycélokat idén és jövőre mekkora növekedés mellett kell elérni. Arról is beszélgetnénk, hogy a kormány megteheti-e, hogy ne egyezzen meg az IMF-fel. Ebben szerintem most van mozgástere a kabinetnek. És kell egy stratégia, ebben nincs mozgástér.

Önnek eldöntendő kérdésként merül fel az IMF-megállapodás?

Most már nem vagyok abban biztos, hogy mindenáron meg kell egyezni. Januárban még az voltam. De akkor úgy tűnt, mert a hozamfelárak és piaci görbék azt mutatták, hogy nagy a veszély.

A megállapodást persze most sem bánnám, mert ez azt üzenné a befektetőknek, hogy nem lesz sok nem konvencionális gazdaságpolitikai intézkedés a jövőben. Ettől a piacok nagyon tartanak, mert bármilyen rossz hírt be tudnak árazni, de a bizonytalanságot nem.

Ezek szerint nem gondolja azt, hogy a megegyezés életbe vágó. De nem csak az erre vonatkozó várakozások horgonyozzák le a kamatokat és a forintot?

Most, hogy az EU megállapodott a görög hitelezőkkel, és a hitelezők benyelték az adósságot, amiről mindenki azt mondta, hogy nem fog megtörténni, egy új helyzet alakult ki. Ha nincs görög válság, akkor portugál és olasz bizonytalanság sincs, és mindenki észreveszi, hogy az amerikai gazdaság növekszik, mint ahogy a német, az orosz és brazil is. Ez jelentősen könnyebbé teszi a mi helyzetünket is.

De nekünk úgy tűnik, hogy a piacok nem az adósságkrízis csillapodása miatt rázódtak helyre, hanem az Európai Központi Bank mesterséges élénkítő programja miatt.

Nem, én azt gondolom, hogy a görög megállapodás döntő volt. Úgy tűnik, hogy Írország is túl van a mélyponton, hogy Portugália nem fog csődbe menni, hogy Spanyolországról azt írta az OECD vagy az Európai Bizottság, hogy ha így megy tovább, akkor az ország államadóssága el fogja érni 2014-ben a GDP 74 százalékát. Ezek azt jelentik, hogy elkerüljük az összeomlást.

A jó hangulat ellenére sokan azt gondolják, hogyha Matolcsy György mondana ilyeneket, mint most ön, akkor másnap 310 lenne megint az euró.

Azt én nem javasolnám a nemzetgazdasági miniszternek, hogy a megállapodásról és általában a nemzetközi pénzügyi kérdésekről nyilatkozzanak. Ezekre a kérdésekre pillanatnyilag van egy kijelölt delegáció, aminek van egy tárca nélküli miniszter vezetője, van egy teljes elnöki jogkörrel felruházott alelnöke, ők nyilatkozzanak a dologban.

És ha ők mondanák azt, hogy nem biztos, hogy meg kell egyezni, nem ugyanez történne?

Nekik ennél taktikusabbnak kell lenniük, és azok is. Azt kell mondaniuk, és nagyjából azt is mondják, hogy meg fogunk állapodni. De van B és C verzió is. A B változat szerint megállapodunk, de nem mindenről és nem minden áron, a C változat pedig, hogy esetleg nem.

Viszont én, mint független elemző mondhatom azt, hogy ha Magyarország nem állapodik meg, de a világgazdaságban mindazok a kedvező változások végbemennek, amikről beszéltünk, akkor mi elég kicsik vagyunk ahhoz, hogy IMF-megállapodás nélkül is a piacon maradhassunk.

Viszont jóval drágább az államadósság piaci finanszírozása, mint az IMF olcsó forrásaiból. Ez sem elég csábító?

Nem az olcsóság számít. Az IMF ugyanis a pénz mellett előírásokat is hoz nekünk. Inkább fizessünk egy százalékponttal többet annak, aki utána nem szól bele a pénz elköltésébe, ebben az esetben pedig az ország életébe.

De itt nem csak egy százalékpontról van szó, hanem ennek a két-háromszorosáról.

A piacok most nettó 2,25 százalékpontos reálhozammal (infláció fölötti hozammal) adnak hitelt, ami nem olyan nagyon sok.  Költség és hozam tekintetében Magyarország a legvonzóbb befektetési célpontok közé tartozik a világon.

Januárban még a tíz legkockázatosabb ország között voltunk a világon. Ez nem is volt olyan régen.

Ez elmúlt, ahogy az olaszoknak lejöttek a felárai. Ha a világgazdaságban a dolgok lenyugszanak, és erre elég sok jel mutat, akkor mi potyautasként végigmenve is be tudjuk söpörni ennek a hasznát.

Ehhez képest olyan véleményt is hallottunk, hogy nekünk akkor is szigorú feltételeket kellene kérnünk a pénzért cserébe, ha ilyenek nélkül is megkapnánk a hitelt. Feltételek nélkül ugyanis senki nem hinne már a kormánynak, ezért a megnyugvás nem lenne tartós.

A szavahihetőség tényleg nagyon fontos. Ehhez az kell, hogy a kabinet komolyan vegye, amit januárban ígért, hogy egy konszolidációs időszak következik. De azért azt gondolom, hogy a bizalom bizonyos értelemben jön-megy, ezért inkább csak akkor kell IMF-hitel, ha végképp azt gondoljuk, hogy a kormánynak nincs hitelessége.

Tehát azt mondja, hogy a nemzetközi helyzet csillapodása mellett a hazai konszolidáció is szükséges ahhoz, hogy túléljünk az IMF–EU pénze nélkül.

A legjobb az lenne, ha gyorsan rendeznénk a nézeteltéréseinket az EU-val. Akkor is, ha végül nem kérünk tőlük pénzt. Pont a rendezett viszonnyal tudnánk azt elérni, hogy ne legyen szükségünk egy hitelcsomagra. Az, hogy az országban legyen valamiféle kiszámíthatóság, és megszűnjön Magyarország hülye gyerek pozíciója az Európai Unióban, az nem az IMF–EU-hitel miatt kell, hanem önmagában.

Az is jó lenne, ha kikerülnénk a nemzetközi sajtó érdeklődésének homlokteréből, unalmas országként gondolnának ránk a befektetők, és nyugodtan megvennénk a papírjainkat. Óriási hozamcsökkenésre ekkor sem lehet számítani, nem vagyunk Svájc vagy Amerika, ez inkább arról szól, hogy legyen bizalom. Ehhez pedig olyan törvények kellenek, amik kiszámíthatóak, amik nem állandó vita tárgyai itthon és külföldön. Pusztán kormányzástechnikai szempontból is úgy gondolom, hogy ezeket a lépéseket meg kell tenni.

A nemzeti bankról szóló törvény is abszolút végiggondolatlan, azt gondolom, hogy ha nem terjesztették volna be, mint ahogy azt javasoltam a kormányfőnek novemberben, akkor most tíz százalékkal erősebb lehetne a forint. Egyébként ugyanaz lenne a helyzet mint most, csak eggyel kevesebb vitapontunk lenne, és az Európai Bizottságnak nem lenne egy erős kártya a kezében. Én azt gondolom, hogy a kormánynak kellő befolyása van a nemzeti bank működésére, a régi törvény alapján is, nem kell ehhez új törvény.

Amikről mi itt beszélgetünk, azt elmondta már a kormányfőnek?

Volt egy szűk körű megbeszélés, ami nem volt nyilvános, ahol ezek a kérdések érdekelték a döntéshozókat. Voltak ilyen felvetések.

És kik voltak ott? A szokásos kör?

Nem, egy szűkebb körű megbeszélés volt, a részleteket viszont nem szívesen mondanám el.

Ezek szerint az ön szerepe nagyobb, mint ahogy kifelé látszik. A kormányzati politikán ugyanis az IMF-megállapodás elkerülésének igyekezetét lehet észrevenni.

Nemcsak én mondtam ezt, mások is ebbe az irányba vitték a beszélgetést. Szerintem ebben az esetben a legnagyobb erő nem néhány szakértő véleménye, hanem a nemzetközi helyzet alakulása. Martonyi úr és Navracsics úr is ezt a szellemiséget képviselhették, aztán hogy melyik döntés mikor és hogy születik meg, azt még sokáig kutathatják történészek.

Tehát az IMF nem is fontos szereplő, csak Brüsszel számít.

Igen, egy IMF-hitel nélkül el lehet lenni, ha egyébként a dolgaink rendben vannak. Ez azt jelenti, hogy nem állunk a saját szövetségeseinkkel vitában, hogy a törvényeink átláthatóak, hogy az intézkedéseket megértik és valamilyen szinten elfogadják azok, akikre vonatkoznak. És ha már ilyen jóban vagyunk, akár egy elővigyázatossági hitel is szóba kerülhet.

És az ön véleményén túl, hogy érzi a beszélgetések alapján, mire hajlik most inkább a kormányfő?

Úgy gondolom, hogy most abszolút fele-fele. Három hónappal ezelőtt nem volt kérdéses, de ma már leginkább attól függ az IMF-hitel sorsa, mire jutnak a kormányzaton belül. Ha ilyen-olyan okokból nem tudnak megállapodni, azzal is együtt lehet élni. Ezt látni kell, már csak azért is, hogy emiatt ne törjön ki piaci pánik.

Orbán ezeken a beszélgetéseken megkérdezte önt, illetve önöket, hogy mit kockázat a hazardírozással?

Igen,  ilyenkor nyílt, őszinte beszélgetés folyik, és van fogadókészség, ugyanakkor mindenki tisztában van a maga szerepével. Az az ő felelőssége, hogy hallgat ránk vagy nem, bár ha novemberben meghallgatja a tanácsainkat, akkor a kormányra érkező kritikák jelentős részét el lehetett volna hárítani.

És azt megkérdezte legutóbb, hogy tavaly miért nem hallgatott önökre?

Azért a nyitottság ellenére ezek korlátozott beszélgetések, a tényfeltárás egy másik műfaj. Az inkább a kormány feladata lenne. A döntéseket meg kellene alapozni tanulmányokkal. Ezek tipikusan menedzseri vagy politikai döntések, amik a politikusok kezében vannak. Azt viszont nem lehet mondani, hogy a beszélgetéseinken a feldicsérés lenne a jellemző, arra ott a siserehad. De nem is tűnik úgy, hogy ezt várják.

Tanulmányok kellenének például a stratégiaalkotáshoz is. Ezt korábban Chikán Attilától és Oszkó Pétertől is hallottuk. Ön mit gondol arról, hogy a kormánynak egyáltalán nincsen iránytűje?

Először kellene egy diagnózis. Amíg nem állapítottuk meg, hogy a betegnek mi a baja, addig nem tudjuk a megfelelő terápiát bevetni.

A Fidesznél ez korábban kifulladt abban, hogy Gyurcsány meg a szocialisták jelentik a bajt, nélkülük minden jobb lesz. Azóta nem rukkoltak elő sok újdonsággal.

Ez is egy része volt a történetnek, de más szempontok is vannak. Most tényleg kellene egy új diagnózist készíteni. 2010 tavaszán a legtöbb elemzőnek az volt a benyomása, hogy a világgazdaság visszatér a normális kerékvágásba. Hogy majd nőnek a tőzsdeindexek, hogy újból visszatérnek az ismételt finanszírozási formák, és hogy majd tíz év múlva lesz a következő válság. De ma már tudjuk, hogy nem ez történt. Ezért kell egy új helyzetfelmérés.

Persze ez kell, de nem késett meg nagyon? Két év telt el a választások óta.

Ez nem a választástól függ. A görög helyzet, az USA adósságpolitikája, a piaci hangulat a világban nem általunk befolyásolható tényezők. Egyébként én is az optimisták közé tartoztam akkor, most már mást gondolok a kilátásokról.

Évekig arról írt cikkeket, hogy nincs is semmilyen válság. Ezt gondolja most másként?

Válság most sincs. Az USA növekszik, és az európai GDP sem esett vissza, csupán egyes előrejelzések jósolják ezt. A világgazdaság ügyében végül az jött be, amit én is mondtam: se Amerika, se Európa nem volt mínuszban, se 2010-ben, se 2011-ben. Az EU 2010-ben 1,9 százalékkal nőtt, 2011-ben pedig 1,5 százalékkal. Az USA ugyanekkor 3 és 1,7 százalékos növekedéseket ért el.

De magas a munkanélküliség, az infláció és az államadósság, növekedés meg alig van, a költségvetési mozgástér szintén szűkös, illetve a hitelezés is elakadt Európában.

Van száz baj, de az EU gazdasága évek óta nő, nőtt tavaly is, és idén is növekedés lesz. Tehát lehet azt mondani mindenhol, hogy válságos időket élünk, de akkor hozzá kell tenni, hogy ez csupán azt jelenti, hogy nem értük el az optimista céljainkat. Recesszióról nem lehet beszélni.

Akkor miben tévedtek az optimisták?

Nem abban tévedtünk, hogy azt mondtuk, nincs is valódi válság, hanem abban, hogy azt gondoltuk, hogy a rosszabb éveket egy fellendülés fogja követni. Ez nem történt meg, ami egy olyan exportfüggő országra, mint Magyarország, nagyon rosszul hat. Ezért gondolom, hogy első lépésben a világgazdaság állapotáról kellene konszenzusra jutni, aztán az európai és a magyar kilátásokról kellene beszélni. Ezután jöhetne a kormány stratégiájának az újragondolása. Most az a baj, hogy idehaza a diagnózisban sincs egyetértés.

Abból amit most mond, nekem az következik, hogy a kormányváltás idején ön egyetértett Matolcsy György nagyra törő gazdasági vízióival?

Akkor az volt a többségi vélemény, hogy a magyar gazdasággal a korábbi megszorításokra épülő gazdaságpolitika volt a baj, amit csak szimplán abba kell hagyni, és attól majd minden megoldódik. Mások azt gondolták, hogy csupán a világgazdasági válság negatív konjunkturális hatásai húznak le bennünket, ha ez megszűnik, akkor majd 4-5 vagy éppen 7 százalékkal növekedhetünk. Mindkét diagnózis helytelen volt. Az elmúlt időszakban kiderült, hogy a magyar gazdasággal strukturális bajok vannak, ezek húzódnak meg a lassulás mögött. Ezt a kormányváltás után nem fogadták el. Én akkoriban 2,5-3 százalékos növekedést tartottam reálisnak

Szóval rossz volt a diagnózis. Ha konjunkturális jellegű bajok lennének, akkor csak a megszorításokat kellene abbahagyni, és minden rendben lenne. A kormány ezt megtette, sőt, 2011-ben 2,5 százalékot lazítottak is a költségvetésben, amit egyszeri bevételekkel ellensúlyoztak. De nem jött el a várt csoda, az intézkedések nem vezettek eredményre, a magyar gazdaság nem indult be. A bajok mögött nem a megszorítások és nem is a világgazdasági hatások vannak.

Mi hatna?

Egy teljesen más jellegű terápia kellene. A legfontosabb, hogy visszatérjen a bizalom, hogy tiszteletben tartsák a magántulajdont, hogy kiszámítható legyen a törvénykezés. Tehát a kiszámíthatóság, az átláthatóság és a stabilitás mindennél fontosabb. Erre építve kellene egy középtávú költségvetési program, ami fenntartható pályára állítaná a költségvetést. Ehhez egyébként nem is kellene túl nagy növekedés. Belgiumban például évi 2-3 százalékos növekedés mellett tudott csökkenni az adósságráta a kiszámítható költségvetés miatt. A dolog titka az volt, hogy nem csináltak új adósságot. Ez egy kis növekedéssel párosítva az adósság levetkőzését eredményezi. Ha évi 1,5 százalékponttal csökkenne az újraelosztás és egy százalékkal csökkenne a hiány, akkor ez megvalósítható.

Ezt eddig kerülték, hiszen az újraelosztás csökkentését sokan megszorításként élnék meg. Ahhoz, amit mond, szakítani kellene ezzel a felfogással, illetve nem csak a politikai szempontokat kellene figyelembe venni a döntéshozatalban.

Ki minek hívja. Az adóhatóság szerint a GDP-nek körülbelül a 8 százalékára rúg a be nem fizetett adók és járulékok mértéke, ezt kellene beszedni.

Ezt évek óta halljuk.

És történt is előrelépés. Tavaly például elhangzott, hogy az áfatrükk megszüntetésével 80 milliárdot lehetne behajtani, amit sokan hitetlenül fogadtak, végül 50 milliárdot hajtott be a NAV. Azt nem hiszem, hogy ezt a 8 százalékot be lehet hajtani, de ha csak évi 1,5 százalékpont bejönne, emellett pedig növekedés is lenne, illetve a kiadási oldalon az állam működési költségein és az adósságszolgálaton is meg lehetne fogni a pénzt, állami vagyonrészeket is el lehetne adni, akkor azok a célok, amiket emlegettem, elérhetők lennének.

Végezetül érdekelne a véleménye a monetáris tanács működéséről, hisz ön is tagjelölt volt, de elég keményen visszautasította a megbízatást. Most azt látjuk, hogy bár a piacnak kevésbé tetsző stratégia valósult meg a négy monetáris tanács-tag kinevezésével, és arra is fény derült, hogy ők akadályozták meg a 7,5 százalékra történő kamatemelést, mégis úgy tűnik, hogy ez volt a helyes lépés. Ez mennyiben igazolhatja a kormány sokat kritizált döntését?

A monetáris tanácsba hosszú viták után végül olyan tagokat neveztek ki, akiknek valamilyen közük a területhez azért van, ugyanakkor nekem továbbra is vannak szakmai-lelkiismereti kifogásaim. Ettől függetlenül egyelőre úgy látom, hogy jól működik a tanács. Egy olyan felállás jött létre, ahol bár mindenki megőrzi a maga ilyen-olyan lojalitását, mégis mintha működne közöttük az együttműködés. Most végső soron igazolódott a kamattartás, korábban viszont erős kormányzati nyomás ellenére is emeltek a kamaton – ez egy stratégiai döntés, és olyan jelzéseket kaptam, hogy a jegybanki apparátusban is sokan meglepődtek, hogy ilyen környezetben átmentek a kamatemelő lépések. Mintha abban egyeztek volna meg, hogy nem rángatják ide-oda a kamatot – ha ez igaz, akkor egy működőképes csapat állt fel.