Nem elég, ha Gyurcsány lángol

Viharos a világgazdasági helyzet az utóbbi hónapokban, egyes elemzések szerint az amerikai másodlagos jelzálogpiacon kialakult válság az egész pénzügyi rendszert megrendítheti. Mi lesz, világgazdasági válság, vagy csak átmeneti visszaesés a növekedésben?

Ha csak azt nézzük, amit a bankok várhatóan elbuknak – néhány tízmilliárd dollár hitelt –, önmagában még nem lenne akkora probléma. De ha a fogyasztás, ami az amerikai GDP 70 százalékát teszi ki, lassul – márpedig emögött elég komoly hitelfelvétel volt –, akkor minden lassul a világon. Az USA GDP-je több mint 25 százaléka a világ teljes GDP-jének, és azon belül beszélünk 70 százalékról. Ez mindenre kihat: az import-export viszonylatokra, a fizetési mérlegekre, a világ egészének termelésére.

Mennyivel eshet vissza az USA fogyasztása?

Ezt nagyon nehéz belőni, mert nincsenek pontos adatok arról, hogy az amerikai fogyasztás növekedésének mekkora részét milyen típusú hitelek finanszírozták. Nyilván nem lesz recesszió, bár vannak ilyen félelmek is, de a növekedési ráta csökkenni fog.

Ezt nem ellensúlyozhatja a kínai fogyasztás növekedése?

Ötven éven belül biztos, de most még nem. Ott van 1,5 milliárd ember, ebből évi 20-25 milliót tudnak beköltöztetni a városokba. Ez teremti meg azt a belső piacot, ami majd szép lassan kiváltja az USA fogyasztásának egy részét, illetve a kínai exportot, aminek legnagyobb piaca ma az USA. Az abszurd, hogy egy másfél milliárdos piac exportvezérelt legyen, de ez ma mégis így van.

Kínának van még egy problémája: noha nő a városi lakosság és a belső vásárlóerő, öreg a népesség. De még így is a lakosság jelentős, mondjuk két USA-nyi része fiatal, amely fogyaszt, és egyre többet fog fogyasztani.

Ezek szerint nem várja, hogy egy 1927-es típusú összeomlás következik? Akkor is az ingatlanpiacról indult el a válság.

A 7-es évek nem jók, ezt mondtuk is az év elején, hogy mindenki figyeljen. Az elmúlt száz évben alig volt évtized, amikor a 7-es év ne hozott volna valamilyen komolyabb problémát, beleértve a nagy októberi szocialista forradalmat is. Valóban, 1927-ben volt a floridai ingatlankrach, de akkor nem az történt, hogy egyből minden összeesett, hanem a befektetők átvitték az összes maradék pénzt a tőzsdére.

Ha megnézzük a Dow Jones indexet, 1927-ben szakadt meg az addig normális, a 20-as években a háború utáni időszaknak megfelelő növekedést, konszolidációs fellendülést lekövető indexmozgás, és elképesztő ütemben indultak felfelé a részvények. Utána néhány gazdaságpolitikai hiba következett, buborék az ingatlanpiacon, annak átterjedése a tőzsdére, ezek együtt vittek el az 1929-es krachig és az azt követő válságig.

Aminél egyébként nem is önmagában a krach volt a baj. Az arra adott rossz monetáris és gazdaságpolitikai reakciók vezettek oda, hogy 4-5 évig tartott a válság. Ma a 29-eshez hasonló méretű tőzsdekrachot két negyedév alatt kihever a világgazdaság. Már van gyakorlatunk gazdasági válságkezelésben, száz éve csináljuk a jegybankárkodást, és azóta született néhány nagyon jó közgazdasági elmélet is.

Ehhez képest most sincs egység sem annak megítélésében, hogy milyen következményekkel kell számolnunk, sem abban, vajon az eddigi jegybanki reakciók megfelelőek voltak-e.

Eddig a Fed mindig azt csinálta, hogy megtörtént a baj, aztán lépett. Amit most Bernanke vezetése alatt csináltak, annak lényege az volt, hogy nem várták meg, hogy nagyon nagy baj legyen, hanem az első aggasztó jelekre kamatot csökkentettek. Az igazán izgalmas az, hogy miért különböző technikákkal dolgoznak a jegybankok: a Fed kamatot csökkentett, de csak négymilliárd dollárt nyomott be, míg volt pillanat, amikor az ECB 140 milliárd eurót pumpált a rendszerbe, igaz, ennek egy részét visszavette.

Miért?

Nem tudjuk, csak gondolhatjuk: az útja ezeknek a subprime, másodlagos, lényegét tekintve kockázatos kategóriába sorolt adósoknak folyósított hiteleknek az, hogy első lépésként valaki az USA-ban felveszi őket. Persze valami már akkor nem stimmel, a fizetése, a fedezet, lehet, hogy nincs egyik se, sőt az is, hogy a neve sem valódi. Az ilyen típusú ellenőrizetlen hitelezési gyakorlat nagyon elharapódzott. Érdemes felidézni Hyman P. Minsky válságelméletét, amely szerint az utolsó előtti stádium mindig a csalások időszaka.

A csalások itt úgy jelentkeztek, hogy boldog-boldogtalan nagyon könnyen vett fel hitelt, így megnőtt a rossz adósok száma és az általuk felvett hitelek összege. A bankok így is keresni akarnak, de az utóbbi években felgyorsult értékpapírosítással egyre több hitelt újracsomagolva továbbadnak. Egyszerűsítve, a bank befektetőknek kínálja fel értékpapírként a hitelt, nyereséget ígérve a hitelkamatból, de ezzel együtt áthárítva a kockázat egy részét is.

Ezeket a rossz hiteleket is összecsomagolták más hitelekkel, és létrejött egy befektetési termék. Majd ezt más ilyen termékekkel megint összecsomagolták, és ráadásul sokan, akik ezeket az értékpapírokat a várt nyereség reményében megvették, megint hitelből fektetettek be. Így jutunk el oda, hogy van egy forint, és felette 99 forint hitel. A "tőke" is hitelből van, és ezek a befektetési termékek átvándoroltak szép számban ide Európába is. Mik a riasztó dolgok? Senki nem tudja, mi van a különböző szintetikus termékek vagy akár egy egyszerűbb befektetési jegy mögött.

Nekünk is mindennap hoztak be ilyeneket a nagy bankok, de az eladó maga sem tudta elmondani, mi az, ami valójában a termék mögött áll. Vannak konkrét példák, amikor elvileg zéró kockázatú, állampapír-kockázatú értékpapírokból álló portfólióban is ott vannak a rossz hitelek. Egészen hihetetlen, de ott vannak. Nem tudom, hogy ez szabályzói szempontból rendben van-e, de üzleti etikai szempontból biztosan nincs. Az emberek nem tudják, mit árulnak, mit vesznek, nincs megfelelő információ arról, milyen típusú kockázatokból mennyi van a pénzügyi rendszerben, és kinél.

De azt lehet tudni, hogy 14 százalék körül van a teljes amerikai hitelállományon belül a subprime hitelek aránya. Ha ezt számszerűsítjük, nem lehet a legrosszabb forgatókönyvet felvázolni?

Az effektív hitelveszteség pár tízmilliárd dollár, legalábbis ez a legutolsó szám, amit én láttam. Azt nem tudjuk, hogy amikor átcsomagoljuk, befektetésként áruljuk, hitelt veszünk föl rá, megint átcsomagoljuk, megint hitelt veszünk fel rá, abban mennyire érintett a pénzügyi rendszer. Azt gondolom, az európai pénzügyi rendszer elég komolyan érintett, ám az igazi baj az, hogy még csak nem is tudják, mennyire. Két-három hete, amikor a Deutsche Bankot vezető Josef Ackermann arra hívta fel az európai bankokat, tegyék közzé veszteségeiket, abból is látszott, hogy a bankoknak egymással van komoly bajuk.

Mi a Concorde-ban azon nevettünk, hogy amikor kitört a válság, majd egy hét után kicsit csillapodtak a kedélyek, az összes nagy banki elemző leírta, hogy olcsó a pénzügyi szektor. De a kollegája a szomszéd irodában, a hitelezésen nem adott a másik banknak hitelt. Ezért kellett az ECB-nek pénzt beraknia a rendszerbe. És a baj ezzel még nem szűnt meg, csak a likviditási probléma enyhült. Az eszközök ott vannak a mérlegekben és a mérlegeken kivüli konstrukciókban, csak nem tudjuk, hogy mi és mennyi.

Ha egy kis Landesbanknak volt ötmilliárd dollárnyi subprime kitettsége, azt látjuk, mert borul azonnal. De ahol ez el van csomagolva? 500 milliárd euróra is becsülik azt a kitettséget, ami olyan speciális banki leányvállalatokban és off-shore konstrukciókban áll, amelyek egzotikus helyeken vannak bejegyezve, és olyan áttételeken keresztül tulajdonolja a bank, hogy elvileg nagyon korlátozott a kockázata.

És ma már van olyan nagyobb szereplő is, amelyik tőkéje harmadát bukta el. Elég csak a Bear Stearnsre gondolni. Ezek rémisztő dolgok. Nem biztos, hogy a helyzet annyira rossz, amennyire ijesztő képet lehet pillanatnyilag rajzolni, de nem látni tisztán, és amíg nem lehet konkrétumot mondani a pénzügyi rendszer érintettségéről, a hitelezésre és fogyasztásra kifejtett hatásról, addig a piacok sem nyugszanak meg.

Mikor tudhatunk meg már valamit?

Tegyük fel, hogy a biztosan elbukott hitelek összege 35 milliárd dollár, ami óriási pénz egyfelelől, de ennyit simán benyelnek az amerikai bankok. Továbbá ha azt vesszük, hogy hasonló nagyságrend esik ki az egyébként 9000 milliárd dollárnyi amerikai fogyasztás finanszírozásából, még mindig azt mondhatjuk, persze, számít ez is, de nem sokat.

A komolyabb hatás a tovább-burjánzás lehet. Mert mi történik, amikor egy bank rájön, hogy hoppá, kicsit túlzásba estünk, talán hitelezési szabályokat is megsértettünk, nem hallgattuk meg a kockázatelemzőinket? Akkor átlendülünk a ló másik oldalára, már annak sem adunk hitelt, aki hitelképes. Ez tipikusan így működik. Nemcsak az eddig a subprime kategóriába tartozók fognak kevesebb hitelt kapni, hanem mindenki, kevesebbet és rosszabb feltételekkel. Ennek már komolyabb kihatása lehet.

Erről leghamarabb számot sajnos akkor látunk, amikor a Wal-Mart jelenti, hogy a hálaadás előtti és utáni napokban mi volt a boltokban. Ez a kulcs, addig nem lesz igazságtétel. Lehet, hogy öt európai bank csődbe megy, de az a világ GDP-je szempontjából mindegy: az, hogy a Wal-Martban az amerikai lakosság mennyit költ, meghatározó lesz, ebből az adatból kiindulva már lehet következtetéseket levonni.

A mi hipotézisünk az, hogy a hitelválságnak lesz hatása, mégpedig negatív hatása a fogyasztásra, és az végiggyűrűzik a rendszeren.

Jöjjünk hazafelé, itt némileg egyértelműbb a helyzet, ha nem is szívderítő. Végigolvasva korábbi írásokat, amiket 2002 és 2006 között közölt, eszünkbe jutott egy nyilatkozat, amit Orbán Viktor tett, miszerint az ország értelmisége micsoda cinkosságot vállalat ebben a nagy Gyurcsány-féle megtévesztő akcióban. Ön a korábbi nyilatkozataiban ugyan szólt arról, hogy a költségvetés szerkezete így rossz, úgy rossz, de azokból sem látszott, mennyire komoly a baj. Magára venné az orbáni bírálatot? Nem volt elég kritikus?

Sok kritikát kaptam már a nyilatkozataim miatt, de olyat, hogy ne lennék elég kritikus, még nem. Nem olvastam vissza a korábbi cikkeket, nehezen tudnék idézni belőlük, de az biztos, hogy mindenhol elmondtam: a lakástámogatási gyakorlat, a költségvetési hiány, a fizetési mérleghiány nem tartható. Nem biztos, hogy mindenhol elmondtam, de szoktam mondani: nem is annyira a százalékokról van szó, hanem arról, ami mögöttük van. Ez egyrészt szól a hatékonyságról, tehát hogy mire költöttük el a pénzt. Az összes kiadásból talán egy százalék ment el autópályára, amivel pedig mennyit foglalkozunk. A másik, hogy milyen rendszereket tartunk fel. Sokféleképpen lehet nagy deficitet csinálni, úgy, hogy megérje.

Az alapkérdés, hogy mire költünk, és attól mit várunk a jövőben. A másik, hogy milyen eladósodottsági szint mellett. A csehek a maguk 30 százalékos eladósodottságával vidáman megtehetnék, hogy ilyen komoly deficittel működnek. Mi a 70 százalékkal már nagyon nem.

Egy további dimenzió a társadalmi igazságosság: a kedvenc példám, hogy a jelzáloghitelek támogatása, illetve az azokra adott adótámogatás összességében szerintem ezer milliárd forint körül vitt el pénzt 2002 óta. Lehet, hogy csak 860-at, mondjuk, de e körül. Én nem tudom, de senki nem is tudta még megmondani nekem, hogy mennyit költöttünk fogyatékosotthonok építésére. A halmazok összevethetők, több százezer az érintett az egyik és a másik oldalon. Míg az egyikre ezer milliárdot költöttünk, a másikra jó esetben néhány milliárdot.

Iszonyatos igazságtalanság van a számok mögött, és én a legkisebb problémának azt látom, persze közgazdászként kicsit túlzok, hogy hány százalék a hiány. De abban biztos vagyok, azt mindig elmondtam, hogy ezek a számok nem tarthatók, az elemzéseink pedig visszakereshetők. Mindenkor jeleztük, rosszabb a helyzet, mint a mindenkori kormány előrejelzéseiből látszik. Mit lehetett volna még tenni?

Nem látja úgy, hogy a választásokat közvetlen megelőző és követő időszakban ugyan volt egyfajta lendület, szakmai tanácskozások és konferenciák követték egymást, a gazdasági szereplők egymás után követeltek lépéseket, de aztán ez megint eltűnt?

Vannak most is, voltak korábban is konferenciák, nyilatkozott boldog-boldogtalan. Nem azt mondom, hogy gyakori vendég vagyok a parlamentben, pártfrakciókban vagy a kormányhivatalokban, de bármikor hívtak szakértői megbeszélésekre, elmentem. Pedig azért fizetjük a közalkalmazottakat, hogy ők oldják meg ezeket a problémákat. Számtalan beszélgetésen, grémiumban vettem részt, mondtam el ugyanazokat dolgokat, hátha valaki ezt meghallja, hátha valaki majd kezd valamit, és jól kezd valamit.

Így visszanézve teljesen értelmetlenül tettem ezt, és oda még el sem jutottunk, hogy ma mennyi mindent kéne másképp csinálni. A Gyurcsány-csomagot nem az váltotta ki, hogy az értelmiség mennyire rázta a fát, hanem a szó szerinti fizikai kényszer. Az utolsó utáni pillanat volt. Ha lett volna még egy év, ugyanúgy folytatódott volna tovább minden, de nem volt, a válság, az összeomlás a nyakunkon volt.

Mit kéne másképpen csinálni?

Most az a fázis van, ahol jó kormányzati apparátussal ezt a nagyon sok, már évek óta mondott hasznos gondolatot össze kellene rakni, és jó koncepció mentén elindulni. Nyugdíjban, egészségügyben, önkormányzati rendszerben. Az a baj, hogy a legnagyobb problémákhoz nehéz hozzányúlni.

A legnagyobb szavazóréteg már most is nyugdíjas, és az arányuk csak nőni fog. Ki lesz az, aki kiáll és kijelenti: hölgyeim és uraim, maguk nem dolgoztak eleget, maguk nem fizettek eleget, maguk nem takarítottak meg eleget és maguk nem csináltak elég gyereket. Ki az, aki ezt így elmondja? Mert demográfiailag és közgazdaságilag ez a helyzet. Ezek ennyire egyszerű dolgok, csak melyik politikus fog kiállni és ezt így elmondani?

Eddig egy sem állt ki, és gyanítom, a jövőben sem fog. Gyurcsány a legbátrabb, időnként kiáll, fejére önti a benzint, meggyújtja, aztán lángol, mint ellenálló a prágai főtéren. Nagyon karakánnak tartom, ha egy politikus szembesíteni meri a társadalmat azokkal a fontos kérdésekkel, amelyekben változni kellene, mert ez politikailag keveset hoz, viszont sokat visz. Ugyanakkor kizártnak tartom, hogy ennyire egyeszerűen és őszintén merné valaki például a nyugdíjasokat szembesíteni a valósággal.

A nyugdíjat leszámítva a többi rendszerben azért már mintha kapirgálnának.

Kapirgálnak, kapirgálnak a nyugdíjban is, csak a kapirgálás kevés. Ez pedig legalább egy olyan műfaj, szemben a másodlagos jelzálogpiaccal, ahol pontosan lehet előre kalkulálni: nem fog több gyerek születni, ismerjük a halálozási rátákat, 2010-től itt be fog indulni a dráma.

Két variáció van, de valakitől mindenképp el kell venni a pénzt. Vagy a nyugdíjastól veszik el a pénzt, vagy az unokáitól. Ez ennél nem bonyolultabb. Ha elveszik a nyugdíjastól, azt fogja mondani, eddig is rosszul élt, és most még rosszabbul. Az is igaz, amit ő mond: tényleg rosszul élt. De az is igaz, amit a közgazdaságtan mond, és eszerint az OECD harmadik legnagyvonalúbb nyugdíjrendszerét működtetjük.

Ha a következő nemzedékekre hárítjuk ennek a nagyvonalú igérvénynek a többletterheit, az ország fejlődési és modernizációs ütemét csökkentjük. De ott vannak az önkormányzatok is. Nem vagyok önkormányzati szakértő, és nem is néztem utána, melyik országban hány önkormányzat van. De azt, hogy nálunk 3200 adóhivatal van, nekem senki nem tudja megindokolni. És akkor még hány olyan hivatal van, 3200-szor, amire nincsen szükség?

Szerintem adóhivatalból egy is elég. Az APEH így is a 90 százalékát szedi be az adóknak, a maga egy szervezetével, néhány ezer emberrel. A másik 3200, ahol még tízezren foglalkoznak adóval, a maradék tíz százalékot. Kell ezt sokáig magyarázni? Kell 3200 önkormányzat? Nálunk van a főváros és a 23 kerület. Manhattanben van nyolc. Ehhez nem kell konferenciát tartani. Budapesten az összes önkormányzatot be kéne zárni. A 3200-ból is bőven elég megyénként egy.

És a közszolgáltatásokhoz való hozzáférés?

Meg kell nézni, hogy az üzlet hogyan oldja meg ezt a problémát. Az OTP-nek is vannak ügyfelei egy kis faluban, és nincs ott igazgatósága. Van egy fiókja a legközelebbi városban és egy igazgatósága megyénként. Meg van call-centere, meg internetes oldala, meg automatája. Ezek nagyon egyszerű dolgok, csak ki lesz az, aki kiáll és azt mondja, bezárunk 3180 önkormányzatot és szélnek eresztünk több tízezer embert, aki ebből a rendszerből élt, és aki egyébként a törzsét képezi minden politikai pártnak? Ki az, aki kiáll egy országos pártgyűlésen és azt mondja, uraim, a maguk a mögött álló politikai erő, meg az appanázs, meg a haver, akivel boltolnak, holnaptól nincs?

Ráadásul alighanem a helyi korrupció összességében jóval többet tesz ki, mint az a néhány nagy ügy, amiről országszerte hallani.

Éppen ez a baj, mert lopni a világon mindenütt lopnak, csak Magyarországon egyszerre mindenki lop. Túl sokan túl sok lehetőséget kapnak erre.

Akkor most egyáltalán reform van?

Félénk beszélgetés van a reformról, mert már a reform szó kiejtéése is kockázatos politikailag. De igazi reform nincs. Talán az egészségügyben hallottunk a legtöbb történésről, de én azt is csak figyelemfelkeltő kiáltások sorának látom, ami végre arról szól, hogy a lehetőségekhez és az általad igénybe vett szolgáltatásokhoz képest hozzá kell járulni a kasszához.

Azt, hogy a kórházi ágyak száma sok volt, húsz éve mindenki mondta, aki elővette az OECD statisztikáit. Az, hogy kevesebb orvos, több ápolónő kell, hogy a kórházakat hogy kell területileg elosztani, minden kormány kidolgozta. Ezt nem Molnár Lajos szülte meg, elő kellett venni az előző tizennégy tervezetet. De ez nem reform, ezek jelzésszerű dolgok, hogyan lehetne racionálisabban, hatékonyabban és talán igazságosabban működtetni a rendszert.

Az egészségügyben elindult változások tehát abban is segíthetnek, hogy formálják a közszolgáltatásokhoz való társadalmi hozzáállást. Többször jelezte: ilyen szerepet tulajdonít a Budapesti Olimpiáért Mozgalom kezdeményezésének is. Közgazdászként nem gondolja, hogy az a rengeteg pénz, amibe egy olimpia megrendezése kerül, jobb helyre is kerülhetne, nem is beszélve a várható veszteségről?

Nem. Egyrészt nem elképzelhetetlen az sem, hogy egy rendezés önmagában sem lenne veszteséges. De egy olimpia esetében mindig számolni kell az indirekt hatásokkal, a gazdaság, a kereskedelem, a turizmus élénkülésével. A tervezés időszakában nem is csak erről van szó: komoly felméréseket végeztünk, amelyek azt mutatják, az emberek megértik, hogy az olimpia pénzbe kerül, áldozatot kell hozni érte, személy szerint nekik is, de így is szívesen támogatják a megvalósítását.

Ezt kell kihasználni, hogy van, lehet olyan ügy, amely mögé felsorakoztatható az ország, amelyben nincs politikai megosztottság. És ami végre sikerélményt jelenthet, bizonyíthatja, hogy az alulról jövő szerveződések képesek igazi változást elérni, és hogy áldozat nélkül nincs eredmény, de ha mindenki hozzátesz egy közös ügyhöz, az sikerre vezethet. Ez az igazi poénja az olimpiai mozgalomnak ebben a beteg, szétesett társadalomban.