Általában a kapun szoktunk bejönni

Váratlanul szót kért és reagált Orbán Viktor szavaira a Fidesz konferenciáján. Összetűzés, vita, nézeteltérés – minek nevezné a szóváltást, ami Ön és a Fidesz elnöke között zajlott a rendezvényen?

Két vélemény megnyilvánulásának, amelyek különböztek egymástól. Ebből az következik, hogy folytatni kell ezeknek a kérdéseknek a megvitatását.

Amit Orbán Viktor mondott diplomáciailag talán nem volt szokásos...

Nem szoktak ilyeneket mondani, pláne ha kiemelik, hogy jelen van a nagykövet.

De amit mondott, abban nincs újdonság ahhoz képest, amit a nyugati sajtó és a szakértők is állítanak. Egyrészt, hogy az orosz demokrácia állapota még nem igazán érett, illetve – és ezt emelte ki Orbán Viktor is –, hogy az orosz energetikai iparág állami, politikai, és nem üzleti érdekek mentén működik.

Igen, van ilyen propaganda.

Propaganda?

Szerintem propagandisztikus megnyilvánulások ezek. A propaganda a politika eszköze. Jól fejlődnek kapcsolataink a nyugati partnerekkel. A barátság, a partnerség és a bizalom mellett minden kapcsolat felébreszti a konkurenciát is. Ennek a megnyilvánulása ez a propaganda.

Ugyanannyira független egy orosz nagyvállalat – például a Gazprom – az orosz kormánytól, mint a nyugat-európai nagyvállalatok a saját kormányuktól?

Mutatis mutandis. A sajátosságok figyelembe vételével elvileg ugyanaz a helyzetük. Bár ebben a világban semmi sem független. Minden kormánynak megvan a maga gazdaságpolitikája, amely részben az üzleti szférával folytatott dialógusban alakul ki. Természetesen minden kormány igyekszik támogatni a saját üzleti szféráját. A Gazprom helyzete annyiban sajátos, hogy Oroszországban a költségvetési bevételek mintegy 40 százaléka származik a kőolaj- és földgáztermelésből és -kereskedelemből. Az orosz kormánynak tehát különösen fontos ez a szféra.

Mekkora tulajdonrésze van az orosz kormánynak a Gazpromban?

Ha nem tévedek, 52 százalék.

A többségi tulajdon sem jelenti azt, hogy az üzleti szempontokat felülírják politikai szempontok?

Minden az egyensúlytól függ. Meg kell találni az egyensúlyt, figyelemmel az energiaellátás biztonságára és a költségvetési bevételekre is. De ezt csak akkor lehet, ha a Gazprom gazdaságilag hatékonyan működik. A nyílt piacon, annak törvényei szerint.

Ukrajnával és Belorussziával is akkor robbant ki energiavita, amikor politikai feszültség alakult ki a két ország között.

Ukrajnával komoly vitánk volt. Annak is politikai indíttatást tulajdonítottak, de másról volt szó. Oroszország 15 évig támogatta ezeket az országokat. E nélkül nehezebben lettek volna függetlenek. De eltelt 15 év, nem lehet más árakat használni Belorusszia, Moldova, Ukrajna viszonylatában. Piaci viszonyok, átlátható támogatási rendszer csak piaci árak mellett lehetséges. Juscsenko ukrán elnök volt az első, akivel elvileg sikerült megállapodni. Kilenc hónapig tartottak a tárgyalások, de kialakult egy helyzet, amikor elkezdett eltűnni a gáz a végtelen ukrán sztyeppén.

Azért ott mindig tűnt el gáz, csak egy ideig nem tették szóvá.

Igen, voltak fennakadások a szállításokban, de mindig sikerült megállapodni. Most is sikerült. Mindenki oroszbarátként aposztrofálja a Janukovics-kormányt. Ezzel nem értek egyet. Annyiban oroszbarát, amennyire ez az ukrán érdekeknek megfelel. A mindenkori ukrán miniszterelnök nem is tehet mást. Amikor ő lett a miniszterelnök, megállapodtunk, hogy négy év alatt az orosz gáz ára az európaival egy szintre kerül. Ez történt Belorussziával is, amely tényleg a legközelebbi szövetségesünk. Sőt: Oroszországon belül is van ilyen döntés, négy év alatt többszörösére emelkedik a gázár.

Tehát a nyomott árakkal tartották életben a piacot?

Igen.

Szép dolog a partnerség és az együttműködés, de a Gazprom mégis megpróbálja a szállítást is kezébe venni.

A gazdasági élet egyik legfontosabb törvénye, hogy több lábon álljunk. Magyarországon is sokat beszélnek a beszerzések diverzifikálásról. Oroszországnak is érdeke, hogy a szállítási útvonalakat diverzifikálják. Nem arról van szó, hogy valaki ki akarná iktatni Ukrajnát vagy Belorussziát a szállítási útvonalakból. Ezt nem is lehetne. De fontos, hogy több útvonal legyen. Nemcsak az árviták miatt. Technikai gondok is adódhatnak. A több útvonal biztonságot teremt, így érdeke a felvevőnek is. Mivel minden elemzés azt mutatja, a következő évtizedekben több gáz jön Európába Oroszországból, a szállítási útvonalak bővítésére szükség van.

A Kék Áramlat megépülhet akkor is, ha az EU-tagországok úgy döntenek, megépítik a Nabuccót? Létezhet párhuzamosan a kettő? Esetleg elképzelhető-e egy közös vezeték, amibe a Gazprom és az EU is beszáll?

Senki sem tudja. Főként azt nem tudom, mi van a Nabuccóval. Az nem a mi projektünk. A Kék Áramlatról annyit tudok, hogy ez az ötlet a gazdasági szférában született. Világos, hogy milyen stratégiáról van szó, világos, hogy ez politikai támogatásra szorul. Ezt meg is kapta. A Kék Áramlat diverzifikálná a forrásokat, és nemcsak orosz, hanem közép-ázsiai gáz is lesz benne. Megtörténik a tranzitvonalak diverzifikálása is. A Magyarországra tervezett tározó biztonságot teremt a téli hónapokra, nemcsak Magyarországnak, Európának is. A szakemberek most felmérik, van-e piac, van-e forrás, mennyibe kerül a cső, hogy lehet lefektetni. Amíg mindezt nem tudjuk, nincs miről vitatkozni.

Putyin elnök látogatásakor a szándéknyilatkozatig is eljutottak, miszerint Magyarországon épülhet meg a projekt tározója. Itt lehetne az elosztási központ is. Amit most mondott, azt is jelentheti, hogy mégsem eldöntött ez a kérdés?

Volt egy ötlet. Szimpatikusnak tűnt. A Gazprom és a Mol elment a politikai vezetéshez. Az ötlet felkeltette a politikai vezetés érdeklődését. Az ötlet az, hogy a tározó itt legyen, itt legyen az elosztóközpont. Ez reális lehet, de most már részleteiben kell megalapozni. Ilyenkor az ember elkezd dolgozni, abban a reményben, hogy sikert fog elérni. Hogy mi lesz a végeredmény? Költségelemzés kell. Ha ráfizetéses lesz, nem érdemes dolgozni rajta. És ez már nem politikai döntés lesz.

Az Orbán Viktoréhoz hasonló kijelentések sem veszélyeztetik a projekt megvalósulását?

Az orosz kormány az adott végrehajtó hatalommal dolgozik, az orosz vállalatok pedig a magyar vállalatokkal. A bizalom megvan.

Orbán Viktor első bírálatára azonnal reagált. A másodikat már szó nélkül hagyták, a magyar kormány viszont védelmébe vette Oroszországot. Nem kellemetlen ez?

Ami nekem kellemetlen, az az, hogy az orosz-magyar kapcsolatok témája bekerült a magyar belpolitikába. Megjelent nálunk egy százoldalas anyag, az orosz külpolitika áttekintéséről. Ebben a régió országaival egy bekezdés foglalkozik, amiben az orosz külügyminisztérium világosan megmondja, azzal, aki normális kapcsolatokat akar fenntartani velünk, pragmatikus baráti viszonyra törekszünk.

Rangsort készítettek a volt szocialista országokról?

Meg lehet nézni a külkereskedelmi kapcsolatok statisztikáját.

Az népességszámfüggő is.

Meg lehet nézni a trendeket is. Magyarország gazdasági kapcsolatai gyorsan fejlődtek az utóbbi években.

Ez Medgyessy Péter 2002-es moszkvai látogatása utánra datálható?

Körülbelül. Azt hiszem, a fő impulzusok az üzleti szférából indultak ki. Aki nem törekszik egy növekvő piacra, veszít a nemzetközi versenyben. Ami a politikai felszólalásokat illeti: nem tudom, minek az ablakokat védeni. Általában a kapun szoktunk bejönni, ha hívnak. Nem is kis kapun.

Megjelent egy friss közvélemény-kutatás a magyar-orosz kapcsolatokról. Ez sokkal pozitívabb képet rajzolt ki annál, mint amit a belpolitikai helyzet mutat, de egyértelműen arra utalt, hogy a negyvenéves közös történelem terheli a viszonyt. Tervez-e gesztusokat tenni ez ügyben Oroszország. Építenék-e az országimázst?

Ez az egyik feladatom. Az az érdekem, hogy mindez ne a belpolitikai harc terrénuma legyen. Akárkire szavazzon az adott magyar ember, értse meg, hogy ez a kapcsolat most nagyon világos alapokra épül, és érdemes azon dolgozni, hogy szélesedjék. Abban, hogy ez az orosz érdekeknek megfelel, biztos vagyok. De ha pártatlanul elemezzük, megfelel a magyar nemzeti érdeknek is.

A diplomáciai feszültség ennek az ellenkezőjét hozza?

A politikai bizalmatlanság negatívan hat az üzletre is.

Lehet-e konkrét rangsort felállítani a posztszocialista államok között a tekintetben, hogy kinek a legjobbak a kapcsolatai Moszkvával? Van-e konkrét adat arra vonatkozóan, hogyan ugrott meg 2002 óta a magyar-orosz gazdasági kapcsolatok mértéke. Lehet ezt arányosítani lakosságszámhoz? Magyarország kiemelt gazdasági partnerüknek minősül-e?

Rangsort nem kell és nem is szabad felállítani. Még a végén úgy tűnne, mintha egymásnak akarnánk ugrasztani az országokat. Mindenkire nyitottak vagyunk. Az érdekek egyeztetéséről van szó. Meg tudjuk találni a területeket, ahol egybeesnek az érdekek. Ahol azt látjuk, mind a két fél nyert. Ez sose egyoldalú. Mindig partner kell. Mindenkivel nyitottak vagyunk. A volt monarchia országai mind aktívak. Jók az eredmények a csehekkel és a szlovákokkal is. Öt-hat évvel ezelőtt két és fél milliárd dollár volt a magyar-orosz kereskedelem, az importunk nem érte el a félmilliárdot . Tavaly nyolcmilliárd volt a kereskedelem, az importunk kétmilliárd. Persze a dollár gyengül, a kőolaj és a gáz ára nő, de ez közel sem magyaráz ilyen arányú bővülést. Az importunk nem olajból származik, és vannak óriásprojektjeink, mint a logisztikai centrum Záhonyban. Vannak projektek a csúcstechnológiákban, együttműködünk az atomiparban.

Az orosz állam gazdasági szerepe miatt úgy tűnik, mintha a barátság jutalmának tekintenék a kiemelkedő kapcsolatokat. Értjük, hogy oda jönnek, ahol van bizalom, de Európában sem véletlenül érzik átpolitizáltnak a gazdasági kapcsolatokat.

Uraim, az még kérdéses, hol működik ésszerűbben a gazdaság, Oroszországban vagy Magyarországon. Nálunk egykulcsos személyi jövedelemadó van, alacsony a vállalati nyereségadó.

Az adópolitika és a szabályozási környezet nem ugyanaz.

Dehogynem. Ez azt jelenti, hogy a nyereség a cégeknél marad.

Amelyekben nagy az állami tulajdon.

Nálunk folytatódik a privatizációs program. Megjelentettük a stratégiai vállalatok listáját. A kormány világosan megmondja, hol tartjuk elsődlegesnek a nemzetbiztonságot. Vannak szociális feladatok. Azt akarjuk, hogy ott, ahol az államnak nincs keresnivalója, kevesebb legyen az állami tulajdon. Le fogjuk zárni ezt a témát. Az energetikai szektor más. Más a gáz és más a villanyenergia, ahol feldaraboljuk az állami monopóliumot. Az olaj üzleti alapon működik, egy biztosítékként megmaradt állami vállalatot leszámítva. A csővezetékes kapacitás viszont technikailag is csak monopólium lehet, akár állami, akár magánkézben van. De a gázpiacon is vannak tervek a liberalizációra, talán a privatizációra is. Kétségtelen, az állam pozíciói erősödtek bizonyos ágazatokban, de ezekben az ágazatokban egész Európában komoly az állam beleszólása.

Oroszország és a Nyugat egyik nagy vitája az amerikai rakétavédelmi rendszerrel kapcsolatos. Volt a témában Putyin elnöknek egy a nyugati sajtóban hidegháborús hangulatúként jellemzett beszéde is. Egy tíz rakétából álló, délre irányuló rakétavédelmi rendszerről van szó, Oroszország mégis úgy kommunikál, mintha ez fenyegetés lenne.

Európával nincsen vitánk, olvashatták az Európában elhangzó véleményeket, például a soros EU-elnök Németországét. Tárgyalni kell, és Oroszország erre kész, akár a NATO-orosz tanácsban is. Említett müncheni beszédében Putyin elnök stratégiai egyensúlyról beszélt. Van egy sor megállapodás, ami biztosítja ezt az egyensúlyt. Ha ez valakinek az egyoldalú lépései miatt felbillen, világos, hogy a másik partnernél megszűnik a bizalom. A rendszer nem tíz rakéta, az világos. Elhangzottak az amerikai katonai szakemberek részéről olyan mondatok, hogy ez még bővülni fog. Mi a mostani helyzetben azt látjuk, felbillen az egyensúly. A rendszer nem irányulhat ez Irán elleni védelemre, pláne, hogy Iránnak nincs és belátható időn belül nem is lesz olyan rakétája, ami eléri Európát.

Nemrégiben beszereztek ilyen rakétát.

A putyini beszédben arról volt szó, hogy veszélyesek az egyoldalú lépések, veszélyes az erőalkalmazás, pláne az egyoldalú erőalkalmazás. Veszélyes a nemzetközi jog felrúgása is. Mi ezekben a témákban nyitottak vagyunk a párbeszédre, és reméljük, hogy amit a partnereink lépnek, azt Oroszország figyelembe vételével teszik.

Jól értjük, hogy Oroszország nem tekinti tényleges fenyegetésnek Iránt annyira, amennyire Nyugat-Európa és az Egyesült Államok teszi?

Mi amerikai és európai partnereinkkel együtt meg akarjuk győzni Iránt, hogy hagyja abba az olyan fejlesztéseket, amelyek oda vezetnek, hogy esetleg képes lesz atomfegyvert gyártani. Ez világos cél. Nem lehet Pandora szelencéjét kinyitni. A probléma abban van, hogyan tudjuk elérni ezt a célt. Nehéz a feladat, az erő alkalmazása pedig zsákutca.

A gazdasági szankciók jelenthetik a másik lehetőséget.

Bizonyos szankciókat már bevezettek. Próbálunk együttesen hatni Iránra.

De mintha ez Oroszországnak nem állna érdekében.

Azt nem tudjuk megkérdőjelezni, hogy a békés nukleáris ipart jogukban áll fejleszteni.

Ezt az amerikaiak sem teszik.

Azt kell elérni, hogy álljanak meg a dúsításnál.

Ez hogy lehetséges úgy, hogy közben Oroszország aktívan részt vesz az iráni atomprogramban?

Bonyolult feladat.

Az iráni atomhatalom Oroszországnak sem áll érdekében?

Természetesen nem. Stabil, megbízható Iránra van szükségünk, hiszen szomszédok vagyunk a Kaszpi-tengeren keresztül.

Olyan érzésünk van az atomválsággal kapcsolatban, hogy Oroszország kivárásra játszik. Kiterjedt gazdasági kapcsolatai vannak Iránnal, építik havi 25 millió dollárért az atomerőművet. Másrészt Irán hatalmas tartalékai ellenére olajból és földgázból is behozatalra szorul, ezeket Oroszországból szerzi be. Tehát egy szankciórezsim nem állhat Oroszország érdekében, hiszen őt ez súlyosan érintheti.

A gazdasági szankciók nemcsak az adott országot sújtják, hanem a partnereit is. Nemcsak Oroszország fog veszíteni, hanem más partnerei is. De erről csak hipotetikusan tudunk beszélni. Politikai szempontból is végső fegyvernek tartjuk a gazdasági szankciókat, mert a lépéseket nagyon okosan, nagyon figyelmesen kell tervezni. Nagyon sok történelmi példa van arra, hogy a szankciók ellentétes hatást váltottak ki, mint amit a kezdeményező remélt. Irak jó példa. Nem volt kiszámítva a következő lépés, nem voltak variációk.

Ezek szerint lassan oldódó, elhúzódó válságra számíthatunk?

Mindenben a végeredmény a fontos.