Hűha, ezek a magyar srácok elképesztően bátrak

Ön munkatársként és személyesen is igen közel állt Margaret Thatcherhez. Milyen érzés volt a halálakor szembesülni egyesek sokszor egészen gusztustalannak tűnő gyűlölködésével?

Természetesen igaza van, gusztustalan volt, de ugyanakkor a megbecsültségét is mutatja. Ezek a reakciók olyanoktól érkeztek, akiket ő a politikában legyőzött. Fontos kérdésekben mért rájuk vereséget, és emiatt még mindig haragszanak rá. A halál általában lezárja az ilyen vitákat, de nem ezeket. Thatcher büszke lenne ezekre a reakciókra.

Komolyan?

Komolyan. Egyszer a 90-es évek közepén, öt-hat évvel a lemondása után éppen a konzervatív párt egyik gyűlésére tartott, ahol egy nagy csoport baloldali tüntető várta. Azt skandálták, hogy „Thatcher, Thatcher, Thatcher, fasiszta, fasiszta, fasiszta, tűnj el, tűnj el, tűnj el″. Thatcher odafordult a beszédírójához, Robin Harrishoz és azt mondta: „Ó, Robin, hát nem érez Ön is nosztalgiát?″

Fotó: Barakonyi Szabolcs

És mit gondol a Thatcher-filmről?

A véleményem összetett. A film okosan van megírva, de nem lett volna szabad még életében megjelentetni, mert egyszerűen ízléstelen filmet készíteni arról, hogy valaki demenciában szenved, miközben még él. A film őszinte, de számos helyen nagyon pontatlan, és túl kevés szó esett benne a politikáról, így a néző nem érthette meg, miért is vívja Thatcher a csatáit. Azt hiszem, a készítők elképzelése az lehetett, hogy azt mutassák be, Thatcher maga provokálta ezeket a vitákat és hívta ki maga ellen a sorsot. Ami nem volt igaz. A szakszervezeti reformot, az infláció elleni harcot és a hidegháborút övező viták adottak voltak. Thatcher abban különbözött más politikusoktól, hogy ő komolyan vette ezeket a problémákat és hatékonyan, sikeresen lépett fel.

De az összes kritikámon túl úgy gondolom, Meryl Streep alakítása mind az öreg, mind a fiatal Thatcherként egyszerűen annyira brilliáns volt, hogy a film nézése közben minden fenntartásomat félretettem. És az emberek is úgy léptek ki a moziból, hogy „bárcsak ilyen vezetőnk lenne ma is”! Tehát a film üzenetét Meryl Streep kiváló alakítása az ellenkezőjére fordította. Meryl Streep nyilatkozott is arról, mennyire becsüli Thatchert, úgyhogy az alakítása még őszinte is volt.

Ismerte személyesen Antall Józsefet?

Nem, de vannak barátaim, akik a munkatársai voltak és tudom, hogy Thatcher mennyire kedvelte.

Csak mert eszembe jutott, hogy a baloldali ellenfelei őt is miféle vádakkal támadták, mennyire gyűlölt figura volt az értelmiség körében, hogy aztán pár évvel a halála után már nagy tisztelettel és valódi államférfiként beszéljenek róla. Thatcherrel is ez fog történni?

Már történik is. Miközben láttuk azokat a szélsőséges véleményeket, melyek a halála után jelentek meg, már maga a temetés is nagy hatással volt a brit közvéleményre. Rengetegen, akik az évek során elfeledkeztek Thatcherről, újra emlékezni kezdtek arra, mi történt a kormányzása alatt, de főleg arra, hogy mi volt Thatcher előtt. Egy rémálomban éltek, amiből Thatcher mentette meg őket.

De még azok is, akik máig a kritikusai, elismerik, hogy bátor volt, őszinte és erős. Azt hiszem, ezek a tulajdonságok hosszú távon mindig tiszteletet váltanak ki. A bátorság sokszor idegesítő egy adott pillanatban, hiszen mi magunk nem vagyunk bátrak. Egy bátor személyiség árnyékában bűntudatunk ébred, és elszégyelljük magunkat. De a távolból visszatekintve már azt mondjuk, hála az égnek, hogy akadt valaki, aki végig merte harcolni azokat a csatákat.

Boris Johnsonnak nemrég volt egy megjegyzése arról, hogy a közép-kelet-európai bevándorlók sokkal keményebben dolgoznak, mint a született britek, akik ellustultak. Mit gondol erről a megjegyzésről?

Buta dolog úgy keresni politikai tőkét, hogy valaki a sajátjait támadja. Nagyon sok minden elromlott az elmúlt húsz évben. Van egy rosszul összerakott és rosszul használt jóléti államunk. A kormányok alacsonyan akarják tartani a munkanélküliséget és eközben a függés kultúráját terjesztik el.

Ugyanakkor tíz évvel azután, hogy hatalomra került, Thatchernek például sikerült feltámasztania azokat a klasszikus erényeket, melyekről addig azt gondolták, hogy eltűntek Nagy-Britanniából. Megadta a lehetőséget az embereknek, hogy bizonyítsák vállalkozó szellemüket és szorgalmukat, és meg is érkezett a válasz. Tíz év múlva Nagy-Britannia lett a világ negyedik legnagyobb gazdasága. Azt gondolnám, hogy ezek a tulajdonságok kivesztek a britekből? Nem, én azt gondolom, hogy ezeket rossz intézkedésekkel elnyomták.

Ami pedig a bevándorlókat illeti, biztos vagyok benne, hogy tehetséges fiatal magyarok, csehek, lengyelek érkeznek, akik keményen dolgoznak. És abban is biztos vagyok, hogy a brit lányok is örülnek a jóképű, jó kiállású külföldiek érkezésének, akik nem olyanok, mint az idejüket pubokban töltő brit srácok.

Másfelől pedig akárhová megyek a világban, britekbe futok. Éppen ezért sem azt nem gondolom, hogy ellenségesnek kellene lennünk a mi bevándorlóinkkal, de azt sem, hogy le kellene szólnunk a saját meglévő jó tulajdonságainkat, vállalkozó szellemünket, kitartásunkat, szorgalmunkat. Amit viszont tennünk kell, hogy kritizáljuk azokat a kormányzati intézkedéseket, melyek arra bátorítják a briteket, hogy semmit ne kezdjenek magukkal. Nagyon sajnálom azokat, akiket olyan szülők neveltek fel, akik semmit nem kezdtek magukkal, és hogy a gyerekeik számára már az a normális, ha nem csinálnak semmit. Nem lesz egyszerű újra elültetni bennük a törekvést, a vállalkozó szellemet, de biztos vagyok benne, hogy ez meg fog történni.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

A bevándorlás kérdése összeköti az országainkat, bizonyos statisztikák szerint ugyanis 200-300 ezer magyar él önöknél.

A magyarok 1956 miatt rengeteg országban vannak ott – USA, Nagy-Britannia, Ausztrália –, és miközben igen komoly viták vannak a bevándorlásról, nem tudok róla, hogy bárhol lettek volna ilyenek a magyarok miatt. Az '56-os bevándorlókat akkoriban már csak morális kötelességből és a hidegháborús politika részeként is befogadták, és a magyarok által elért teljesítmény igencsak magyarbarát hangulatot alakított ki. Ezt tehát el kell választanunk a bevándorlást övező általános vitától.

A bevándorlás egyik problémája a számokkal van. Nézetem szerint minden országnak liberális, szabályozott bevándorlásra van szüksége, hogy olyan mennyiségű bevándorló érkezzen, akiket gazdaságilag is integrálni lehet – nem veszik el mások munkahelyét –, és társadalmilag is – nem alakítják át és zavarják össze a társadalmat, hanem alkalmazkodnak hozzá.

Másodsorban specifikus problémák vannak a muszlim bevándorlással, melyeket nagyon nehéz megoldani. Ilyen az, hogy a hitelhagyást halállal lehet büntetni, illetve a nők joga. Nagy-Britanniában – még ha inkább elméletben is, mint gyakorlatban – mindenki elfogadja, hogy egyenlő jogokat és lehetőségeket kell biztosítani a nőknek, és talán a muszlimok többsége is így gondolja, a lányaik talán így gondolják, a fiatal férfiak egy része azonban nem. És nekünk rá kell vennünk a brit muszlimokat, hogy valahogyan egyeztessék össze az iszlámot Európa és Nagy-Britannia mélyen liberális hagyományával. Ez pont ilyen egyszerű és pont ilyen bonyolult.

Mit tenne Thatcher?

2001. szeptember 11-e után egyes muszlim vallási vezetők elítélték a támadást, azonban hozzátették, hogy azt is fel kell ismernünk, hogy az egy válasz volt az amerikai külpolitikára. Thatcher abban az időben azt mondta, és akkor bírálták is emiatt, hogy ez a fajta elhatárolódás nem elég. Azt mondta, nem kellenek olyan elítélő nyilatkozatok, melyek közben minket is elítélnek, hanem egyenes beszédre van szükség. És most, a Woolwich-i incidens után már egyenes és erőteljes elítélés érkezik a muszlim vezetőktől. Tehát a jó úton járnak, de bátorítanunk kell őket, hogy azon is haladjanak tovább.

Nem csak a bevándorlás, a skót függetlenség kérdése is alapvetően befolyásolja Nagy-Britannia sorsát. Hogyan látja, mi lesz a népszavazás után, mennyire maradnak szorosak a kötelékek?

A véleményem az, hogy a népszavazás el fog bukni, de ez nem zárná le a vitákat, ami hosszú távon károkat fog okozni. Ha létrejönne egy független Skócia, kitalálhatnánk, hogyan működjünk velük együtt, ha pedig együtt maradnak az országok, kialakíthatnánk egy olyan kompromisszumot, melynek értelmében a skótok valamivel több pénzhez és hatalomhoz jutnak az Egyesült Királyságon belül, és ezt mindenki el is fogadja. De ami ezek helyett valószínűbb, hogy az Egyesült Királyság ugyan egyben marad, de egy folyamatosan civódó, veszekedő országként, ahol az angol többségnek mindig újabb és újabb engedményeket kell tennie a skótoknak, ami újra és újra haragot és ellentéteket szül.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

Szerintem ez a lehető legrosszabb megoldás, ennél a tiszta és rendes elszakadás is jobb. Attól tartok tehát, hogy a probléma megoldását a következő generációra hárítjuk.

Tehát nem hisz abban, hogy végleges megoldás érkezhet a következő években.

Nem hiszek abban, hogy a politikában lennének végleges megoldások. Az elszakadás költségei, kárai túl magasak lennének, mert a skótok – és ez igaz a franciákra is Québecben – azt a lehetőséget látják, hogy minél tovább maradnak a rendszerben, annál többet tudnak kipréselni az angolokból. Ha van egy földrajzilag koncentrált kisebbség, ez a helyzet áll elő. Közép-Kelet-Európában természetesen nem kell magyaráznom, miféle nehézségeket jelent ez. Az első világháború előtt mondta valaki a világnak erről a feléről, hogy itt minden Angliának megvan a maga Írországa, és minden Írországnak megvan a maga Ulstere.

Hogy látja, a világ az állam és az állami irányítás szerepének növekedésével nem pont a thatcheri politikával ellentétes irányba halad?

Két válasz van arra, amit kérdez. Nézze meg az elmúlt 25 évet: a piacpárti reformok átalakították Kínát, és éppen átalakítják Indiát, Indonéziát. Ázsiában fokozatosan csökken az állam szerepe és a kapitalizmus nyer teret. Ez természetesen ázsiai, nem pedig európai típusú kapitalizmus, de akkor is kapitalizmus. És ezek azok az országok, amelyek felé a hatalmi egyensúly eltolódik.

Eközben pedig Európa lesz lassan az a hely, ahol leginkább azt lehet megtanulni, hogy mit nem szabad csinálni. Ez egy túlcentralizált, túlszabályozott, sikertelen szövetsége az állampárti gazdaságoknak. És csak tovább rontották a helyzetüket a közös fizetőeszközzel. Egy olyan felállás fog állandósulni, ahol az Észak segélyezi a Délt. Emlékezhetünk Olaszországra, ahol ugyanez történt a risorgimento (az olasz egység) óta. Egy ilyen állapot pedig magától sosem ér véget, ha nem vetsz véget neki.

De nézzük Közép-Európát és Szlovákia felemelkedését! Mi vezetett hozzá? A csehektől érkező segélyek elapadása. Amikor a szlovákok rájöttek, hogy a csehek többé nem írnak nekik csekkeket, kénytelenek voltak megreformálni az országot, és meg is tették, igen remekül.

Ön számos kérdésben, így az Európai Unióhoz való viszony kérdésében sem ért egyet David Cameron miniszterelnökkel és a konzervatív párt hivatalos álláspontjával.

Erre azt mondanám, a konzervatív párt többsége viszont velem ért egyet és a párt vezetősége van kisebbségben. És nem csak a párton, az országon belül is. Az Európai Unió nyilvánvalóan egy nagyon jó dolog és rengeteg európai országnak remekül megfelel. Nem mindegyiknek, de a legtöbbnek. De a briteknek nem felel meg.  És ennek rengeteg oka van. Például más a britek jogi berendezkedése. Aztán a britek jóval kritikusabbak – akárcsak az amerikaiak – a bürokratikus hatalommal szemben és jóval demokratikusabbak abban az értelemben, hogy szeretik a vitákat és a vélemények ütközését a politikában. Szerintem a megfelelő viszony az, amit Churchill hirdetett. Churchill erőteljes támogatója volt az európai egységnek, de szerinte ennek az egyégnek Nagy-Britannia a barátja, nem pedig a része kell, hogy legyen.

Fotó: Barakonyi Szabolcs

De hogyan juthatunk el innen oda? Más szavakkal, ha Churchillnek igaza volt, akkor nagy hibát követtünk el Heath alatt 1973-ben. Nem szükségszerű, hogy mindenben szakítanunk kell. Amit el kellene fogadnunk, hogy az európai integráció különböző mértékű legyen a különböző területeken. És az euró sem illik hozzánk, ahogy nem illik a déliekhez sem.

És mi illene?

Amit szívesen látnék, az egy szorosabb kapcsolat az Egyesült Államokkal, például egy nagy euróatlanti szabadkereskedelmi övezetet, melynek Amerika, az Európai Unió, az Egyesült Királyság, de Ukrajna, Törökország, ezek a nem EU-tag országok is tagjai lehetnek. Sokkal jobb, ha különböző egyezségek köttetnek több különböző csoport között, olyan egyezségek, melyek megfelelnek ezeknek a csoportoknak, mintha egy egységes, mindenkire érvényes megállapodás van érvényben csak azért, mert az jobban néz ki valamiféle bürokratikus diagramon.

Úgy hiszem, ez az előre vezető út és úgy látom, Magyarország is ezt akarja. Például miért kell Brüsszelben embereknek azon vitatkozniuk, hogy a magyar alkotmány a hagyományos családot támogatja, vagy mert az alaptörvény arról beszél, hogy Magyarország egy keresztény ország? Ezt a magyarokra kell hagyni, és nem azért, mert én egyébként egyetértek ezekkel, hanem mert ez a magyarok dolga.

Mindig nagyon érdekes ezt a típusú uniókritikát hallani brit konzervatívoktól, hiszen ahogy említette, a magyar jobboldalnak is vitái vannak az EU-val. Csak éppen teljesen más háttérrel, mert bár sokszor hasonló érveket használnak, mint például ön, de alapvetően más a vita iránya. Az önök vitájában a britek bírálják az uniót azért, mert az nem elég demokratikus, a mienkben viszont Brüsszel is ugyanezt teszi a magyar kormánnyal. De azt látom, hogy az unióval való csörte miatt a brit konzervatívok eleve szimpatizálnak magyar kollégáikkal.

Ez is egy tényező lehet. De én 14 voltam 1956-ban, a korombeliek és a nálam tíz évvel idősebbek első találkozása Magyarországgal az '56-os forradalom volt. Rám a magyar forradalom ifjúként olyan hatást tett, mint korábban 1937-ben a spanyol polgárháború a baloldaliakra. A brit konzervatívok '56 miatt eleve rokonszenvvel tekintenek Magyarországra, ami lehet, kissé történelmietlen már manapság, nem tudom.

De ez egyrészt a nagyrabecsülést fejezi ki azért, amit az '56-osok tettek. Másrészt mert Londonban és más városokban éltek emigráns magyarok. És az egyik ok, ami miatt meg lehetett nyerni a hidegháborút, pont az volt, hogy egy összejövetelen 1969-70-ben már nem lehetett csak úgy ostobaságokat beszélni a szovjetekről az asztalnál, hiszen egy magyar emigráns puszta jelenléte egy ilyen vacsorán már eleve kizárta azt, hogy hazudni lehessen a Szovjetunióról. Ezt is számításba kell venni, hogy létezik ez a rokonszenvérzés a magyarok irányába, ami más, mint például a csehek vagy a lengyelek esetében, akikkel szemben más okokból bűntudatunk van. A magyarok esetében egyszerűen azt éreztük, hogy hűha, ezek a magyar srácok elképesztően bátrak.

Kedden a Terror Háza Múzeumban tart előadást Margaret Thatcherről. Mi az, ami az ő örökségéből a leginkább releváns Közép-Európa és Magyarország számára?

Amit mindenki, de kifejezetten Közép-Európa tanulhat tőle, az nem más, mint az, hogy miután visszaszerezték a közép-európai államok a függetlenségüket, utána ha sikeres társadalmat és gazdaságot akarnak, ahhoz elengedhetetlen a nemzeti büszkeség. Rengetegen félnek a baloldalon a nemzeti büszkeségtől, mert azt gondolják, hogy a hazafiasság a fasizmus melegágya. Ez nonszensz. Sokkal nagyobb az esély a fasizmus kialakulására, ha a hazafiasság normális érzését elnyomják. Thatcher látta ezt, és az ő érve az volt, hogy Hitlert sem a nemzeti érzés elnyomásával győzték le. Hitlert büszke nemzetek győzték le, mint Nagy-Britannia vagy Amerika, és persze a Szovjetunió, ahol szintén az erős nemzeti érzelmek segítettek a nácik elleni mozgósításban.

Ez a tanulság pedig pont az ellenkezője annak, amit a brüsszeli bürokraták hirdetnek. Mindenkinek, de különösen a közép-európaiaknak fel kell ismerniük, hogy a civilizált hazafiasság nagyon fontos része egy ország normális pszichológiai felépítésének. Ennek a megteremtése persze nem egyszerű egy olyan huszadik század után, mint amilyen Magyarország mögött van, de alapvető feladat.

Kövesse az Indexet Facebookon is!

Követem!