Douglas Murray: A lezárások totalitárius rendszereket idéznek

Egy hónapot tölt Magyarországon. Minek köszönhető ez a hosszú vizit?

A Danube Intézet ösztöndíját kaptam meg, előadásokat tartok és részt veszek az intézet és az MCC nemzetközi patriotizmus témakörét körüljáró konferencián. Ahogy látom, Magyarországon zajlik az élet, ezért nem akartam kihagyni a lehetőséget. 

Nem tart attól, hogy a magyar kormány saját politikájának igazolására használja majd fel önt?

Emiatt nem aggódom, mert engem nem lehet felhasználni. Önálló véleményem van, soha nem támogattam vagy elleneztem politikai pártokat. Az Egyesült Államokban például több újságíró is kérdezte, az elnökválasztásokon, hogy Donald Trumpot, vagy Joe Bident támogatom-e. Erre mindig azt válaszoltam: nem vagyok amerikai állampolgár, vagyis a kérdésben nem vagyok kompetens. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek olyan konkrét területek a magyar politikában, amelyek ne érdekelnének. A bevándorláspolitika például ezek közé tartozik.

Támogatja egyébként a magyar kormány bevándorláspolitikáját?

Úgy fogalmaznék, hogy amit Magyarország a bevándorlás kérdésében képvisel, az közelebb áll a valósághoz, mint amit Európában máshol tapasztalunk. Itt érdemes felidézni például a német kormány reakcióját a 2015-ös bevándorlási válságra. A politikában különösen izgalmasnak tartom azokat a személyeket, akik bár elsőként reagálnak helyesen egy problémára, megítélésük mégis kedvezőtlen maradt. Voltak ilyenek a hidegháborúban, az úgynevezett korai antikommunisták: bár elsőként látták meg a Szovjetunióban, a szélsőbaloldali eszmék terjedésében a veszélyt, az utókor mégis a mai napig fasisztákként emlegeti őket. Vegyük például Emmanuel Macron francia államfő kezdeményezését az Európai Tanácsban, ami lényegében a bevándorlás feltételeit szigorítaná meg. Ha úgy vesszük, ezzel Franciaország igazolta a magyar kormány által évek óta képviselt álláspontot. Ilyenkor adódik a következő kérdés: ezt mikor fogják elismerni? Monsieur Macron, nem kellett volna ezt már 2015-ben kimondani? Szóval a kérdésére a válasz az, hogy igen, Orbán Viktor és a Fidesz bevándorláspolitikájában számos pont van, amivel egyetértek.

Macron tehát egy platformra került Orbánnal. Közben azonban az Egyesült Államokban megválasztották a demokrata jelölt Joe Bident, amit a nemzetközi sajtó úgy kommentált: eljött az illiberális demokráciák alkonya.

Nem gondolom, hogy szerencsés a világpolitikát a bal- és jobboldaliság mentén megközelíteni. Ez az angolszász, liberális lapok narratívája, ezek a folyamatok azonban sokkal bonyolultabbak. A brexitnek például semmi köze Donald Trumphoz, hiába írja azt a The New York Times, hogy Boris Johnsonnak és Trumpnak is vicces haja van. A brexit szuverenitási kérdés volt, míg a trumpizmus mögött más, szintén komplex folyamatok állnak. Megint más az, ami Közép-Európában történik, de nem lehet egyenlőségjelet tenni a Magyarországon vagy a Szlovákiában zajló események között sem. Ha az amerikai elnökválasztásra a Trump-korszakban hozott döntések melletti vagy azokkal szembeni kiállásként tekintünk, akkor nem látunk egyértelmű győzelmet. A választási eredményt továbbra is nagyon sokan vitatják.

Ezért a Biden–Harris kormánynak nem lesz akkora legitimitása, mint amekkorát szeretnének. Mégis, úgy gondolom, példát fog statuálni számos országban, így Magyarországon is. Már a kampány alatt is elhangzott pár igazságtalan vád. Márpedig az Egyesült Államok nincs abban a helyzetben, hogy kioktasson másokat. Ami egyébként nagy baj, mert vannak olyan országok a világban, amelyekre ráférne az iránymutatás.

Látta-e a Hülyék paradicsoma (angolul Idiocracy) című filmet?

Hallottam róla, de nem emlékszem rá. Miről szólt?

A történet a jövőben játszódik. Az emberek már képtelenek gondolkodni, minden döntésüket érzelmi alapon hozzák meg. Nincs az az érzése, hogy a nyugati világ hasonló jövő felé halad?

Az biztos, hogy elég sok probléma van. Az Egyesült Államokban az elmúlt négy évben számos döntés született, amit a Trump-kormányzat nem tudott végrehajtani. Egyszerűen azért, mert az elnök nem volt jó szervező, négy év alatt nem volt képes hatékony csapatot összerakni. Alig akadt olyan ember, aki hat hónapnál tovább együtt tudott dolgozni vele. Ezzel persze nem azt állítom, hogy Trump idióta volna, de kirívó volt a tervezési készség súlyos hiánya. Ez a koronavírus-járványban ki is bukott. Igaz, ezzel a nyugati világ legtöbb országának komoly problémái vannak. Úgy tűnik, képtelenek vagyunk egyensúlyozni a járvány okozta egészségügyi fenyegetés és a gazdasági károk enyhítése között. 

Az államok elsősorban lezárásokkal próbálják kezelni a problémát, márpedig – ahogyan említette is – nem járnak nagy sikerrel. Nem lehet, hogy a túlterjeszkedett állam helyett megpróbálhatnánk az egyénekre, a közösségekre bízni a döntést?

A járványt úgy kezeljük most, mintha a vírusra az lenne igaz, amit a megjelenésekor gondoltunk róla. A tavaszi lezárásokkal egyetértettem, hiszen tényleg nem tudtuk, mivel állunk szemben. Akár egy újabb spanyolnátha is jöhetett volna, mostanra viszont tudható, hogy a vírus annyira nem veszélyes. A fiatalokra például nagyon csekély veszélyt jelent, hál’ istennek, nem egy gyerekgyilkos kórral van dolgunk.  Szerintem amikor a történészek visszatekintenek majd erre az időszakra, azt mondják majd: volt egy mérsékelten veszélyes vírus, amelynek nyomán minden ország felégette a gazdasági tartalékait.

Nagy-Britanniában a lakosság 70 százaléka egyetért a lezárásokkal, de ha jól tudom, Magyarországon is így vélekedik az emberek többsége. Ha egy évvel ezelőtt valaki azt mondja nekem, hogy a britek 70 százaléka bezárkózva akar élni, biztos nem veszem komolyan az illetőt. Szerintem a kormányok sokkal jobban ráijesztettek a lakosságra, mint amennyire az szükséges volt.

Tehát az emberek bepánikoltak, amitől a kormányok megijedtek. Most pedig a kormányok rémisztgetik az embereket, hogy értelmet nyerjenek a hatástalan intézkedések?

Ez történik. A kormányoknak végül is az emberek akaratát kell végrehajtaniuk, márpedig az emberek lezárásokat akarnak. De ki fogja megtörni ezt az ördögi kört? Egy ponton valakinek lépnie kell. Eszembe jutott még egy példa: Nagy-Britanniában készült egy felmérés, a megkérdezettek 28 százaléka azt követően is fenntartaná a lezárásokat, hogy a kormány által meghatározott öt járványügyi feltétel teljesült.

Mit lehet tudni ezekről az emberekről?

Többségük bizonyára idős, illetve krónikus betegséggel küzd. Esetükben persze indokolt a félelem. De biztos vannak közöttük olyanok is, akiknek most nem kell reggelente ingázniuk, otthonról dolgozhatnak úgy, hogy megkapják a fizetésüknek legalább a 80 százalékát. Többségüknek tágas kertvárosi háza van, boldog családi környezetben élnek. Ez azonban nem mindenkinek adatik meg.

Miközben egy jómódú, középkorú vagy idősebb házaspár a lezárást áldásként éli meg, számos országban kiszélesedik a generációs és a jövedelmi szakadék. Különösen nehezen érinti a nagyvárosokban élő fiatalokat. Nagyon drága, kis lakásokba szorultak, miközben a munkaerőpiacon tragikus a helyzet. Teljesen megértem azokat a fiatalokat, akiket ez frusztrál. Nagyon nagy kérés egy pályakezdőtől, hogy egy évig tegye félre az életét.

Mégis úgy tűnik, hogy a politikusok Facebook-kommentek mentén hozzák meg döntéseiket, márpedig a közösségi oldalakon továbbra is pánikhangulat van. A fiatalokat talán ez is idegesíti.

Valószínűleg igen. A helyzet az, hogy a világ nagy részén senki nem számolt a járvánnyal, egyszerre  szembesültünk vele. Azóta elsősorban saját tapasztalataink alapján tanulunk meg együtt élni vele. Sokak környezetében a vírus nem követelt áldozatot. Én is emlékszem a pillanatra, amikor úgy döntöttem: vállalom a a rizikót, leülök egy asztalhoz vacsorázni a barátaimmal. Vállaltam ezért a kockázatot. Ez A fekete életek számítanak (BLM) mozgalom melletti szimpátiatüntetések idején volt, amikor Londonban is tömegek vonultak az utcára. Bár mindenki a fertőzöttségi adatok megugrásával számolt, végül ez nem következett be. A tüntetéseknek nyomuk sem volt a járványgörbén. Úgy voltam vele, ha ezrek az utcán tüntethetnek, én is találkozhatom pár barátommal. Adott tehát a kérdés, hogy a társadalmunk hogyan viszonyul a kockázatvállaláshoz. Egyértelmű, hogy a kormányok félnek a biztonság kárára dönteni, félnek, hogy ez később visszaüt. Az embereknek viszont hamarosan dönteniük kell arról, hogy tényleg ilyen közállapotok között akarnak-e élni. Úgy gondolom, ez személyes kérdéssé válik. Minden embernek magának kell meghoznia azt a döntést, hogy milyen kockázatot vállal. Ne értsen félre, ha a szerettei között vannak nagy kockázatnak kitett emberek, természetesen meg kell tenni a legszigorúbb óvintézkedéseket: a maszkviseléstől a fizikai távolságtartáson át az önkéntes karanténig mindent.

(Borítókép: Trenka Attila / Index)