Bokros Lajos: Magyarország nevetség tárgyává lett

Magyarország és az EU válságban van. Mennyire kell tartani egy államcsődtől? Lát-e esélyt a közeljövőben arra, hogy az állam zárolja a magánszemélyek banki betéteit? (Borbás Máté, ST, István83, J. Jandó, Vámos Béla)

Egyrészt nem szeretek jósolni. Másrészt a jelenlegi kormány több olyan intézkedést hozott már, amelyet álmomban sem tudtam volna elképzelni, gondolok például a magánnyugdíjpénztárak államosítására, a jómódúaknak kedvező végtörlesztésre vagy a különadók eszetlen rendszerére – ezért nem tudom megmondani, hogy mire számíthatunk az államtól. Ezt Orbán Viktor miniszterelnök úrtól kell megkérdezni. Inkább csak annyit mondok, remélem, hogy nem hoznak olyan intézkedést, amely Magyarországot közelebb viszi egy államcsődhöz.

Milyen befektetést javasol? Mit ajánl, hogyan őrizzük meg megtakarításaink értékét? Néhányan a termőföldet ajánlották, erről mi az ön véleménye? (Németh Tamás, Garai Valéria, Varga Katalin)

Ha a befektetés és a megtakarítások értékmegőrzése kerül szóba, mindig azt szoktam mondani, hogy a közismert amerikai közmondás szerint ne tegyük minden tojásunkat egy kosárba, mert ha az a kosár földre esik, akkor mind összetörik. A megtakarításokat tegyük sokrétűvé, a befektetéseket sokféle eszközbe, esetleg sokféle bankba helyezzük el. Azt javaslom, hogy akinek van módja jelentősebb mértékű megtakarításra, az többféle devizába, bankba és értékpapírba – adott esetben termőföldbe – is fektessen. De ez utóbbit annak javaslom, aki azon gazdálkodni is fog tudni.

Minisztersége idején sokat tett a magyar gazdaság hosszabb távú stabilizálásáért, de az első sikerek után a politikai tényezők önt is lenyomták. Van Magyarországon olyan szellemi kapacitás, politikailag képzett, korrekt vezetői gárda, amely képes lenne végre önös érdekek figyelmen kívül hagyásával levezényelni egy gazdasági "rendszerváltozást"? (Kelemen Sándor, Dorogi Attila, Kovács Péter, Galsi György, Nagy Gábor, J. Jandó, Szuper Péter)

Azt hiszem, szellemi kapacitás van, a politikai képzettségben már kevésbé vagyok biztos, a korrektségben pedig szinte egyáltalán nem. Az erkölcs és a belső becsület által vezérelt működés hiánycikk Magyarországon. Azonban látni, hogy válság idején más országokban is felbukkan ez a megveszekedett populizmus, amelyet a mai magyar kormány képvisel. Elsősorban arra van szükség, hogy a társadalom józanodjon ki, és ne kövesse azokat a délibábos, megalapozatlan és, mondhatnám, becstelen ígéreteket, amelyeket a populista politikusok szoktak felfesteni az égboltra. Ehelyett legyen mód arra, hogy akár szigorú, de következetes programot is támogasson a társadalom, mert tudja, hogy másnak egyszerűen nincs realitása. Szabad legyen hivatkoznom a 2010-es választásokra, ahol egyedül nekem volt miniszterelnöki programom, az összes többi párt május elsejei jelszavak gyűjteményével kampányolt. Senki sem volt hajlandó miniszterelnök-jelölti vitára kiállni velem, ezért nem tudtak szembesülni a különböző álláspontok. A választók nem igényelték ezeket a vitákat, és meglett a kétharmados többsége azoknak, akik utána egészen mást csináltak, mint amit előtte mondtak.

Tehát a társadalomnak kell a politikai kultúráját fölemelni ahhoz, hogy ez a bizonyos szellemi kapacitás és politikailag képzett, korrekt vezetői gárda megjelenhessen. Mert nem arról van szó, hogy van a szeplőtelen, jó társadalom és az egészen gonosz, korrupt politikai osztály. A dolog mindkét oldalon szürke.

A baráti körben már évek óta azzal viccelődünk, hogy hiába lenne ön a legalkalmasabb stratéga az ország élére, szerintünk ez csak névváltoztatással történhet meg. Tervez-e ön a magyar politikában aktívan részt venni a jövőben? Ha igen, akkor milyen terve van a visszatérésre? Van ma Magyarországon olyan párt vagy szervezet, amellyel együtt tudna dolgozni? (Szabolcs, Szabó Hortenzia, Várkonyi Zsolt, Ádám Ferenc, Csollák Adrián, Cene Béla, Szalay Myrtill, Boóc Péter, Molnár Ferenc, Sanyó Ádám, Dr. Mike Géza, SZB, Dr Milton)

Nagyon pontosan szeretnék erre a kérdésre válaszolni. Először is aktívan részt veszek a magyar politikában azzal, hogy EP-képviselő vagyok. A magyar országgyűlésben is fölszólalok, amikor módom és lehetőségem van rá. Legutóbb október 28-án szólaltam föl a magyar költségvetés 2012-es tervezetének általános vitájában, és amit akkor, ott elmondtam, mára sajnos szó szerint valósággá vált. Egyrészt hogy irreális a költségvetés, másrészt hogy nem lesz akkora növekedés, harmadrészt hogy leminősítik hazánkat, negyedrészt pedig hogy vissza kell menni az IMF-hez – ez mind-mind színtisztán bejött.

16 évvel ezelőtt én azt mondtam, amit utána megvalósított az akkori kormány, és a meghozott intézkedéseknek is az volt az eredménye, amit ígértünk. Ma egyik sem teljesül. Tehát mondanak A-t, intézkednek B-t, és annak lesz az eredménye C. Anélkül, hogy itt valamiféle konzisztencia, összhang megvalósulna, nem lehet az országot kivezetni a válságból. Ez az a bázis, amelyre állva én megkülönböztetem magam az összes többi politikai irányzattól. Konzervatív-liberálisként határozom meg magamat, ezért ma Magyarországon nincsen olyan párt vagy szervezet, amellyel együtt tudnék működni. Dolgozunk azon, hogy ez a konzervatív-liberális gondolat önálló politikai irányzatként megjelenjen és elfogadottá váljon
Magyarországon, de még nem tudjuk, hogy meg lehet-e valósítani.

Hogyan értékeli a közös fiskális szabályozásról szóló európai tanácsi csúcsértekezletet, illetve Magyarország habozó magatartását, amelyet a szavazáskor tanúsított? (RJ)

A fő cél az lett volna, hogy a Lisszaboni Szerződésbe foglaljanak bele olyan szabályokat, amelyek a költségvetési fegyelem megerősítését szolgálják. Ez nem sikerült David Cameron brit miniszterelnök vétója miatt. Mindenképpen szükséges, hogy elkészüljön egy, a költségvetési fegyelemről szóló megállapodás, amely megkívánja, hogy az egyes tagállamok alkotmányában rögzítsék a kötelezően betartandó adósság- és deficitkorlátot, és ha ezt mégsem tartja be valamelyik ország, akkor majdnem automatikus szankciók lépjenek életbe.

Ne legyenek illúzióink, amikor 27 kormány próbál megegyezni, az mindig egy fájdalmas, lassú, kínos procedúra. Az EU így működik – ez nem diktatúra, ellentétben azzal, amit otthon sokan állítanak. Ez egy demokratikus közösség, amelyben csak akkor lehet eredményesen részt venni, ha valaki érvelni képes. A magyar kormány nem volt képes érvelni, nem is értette, hogy miről van szó ezen a csúcstalálkozón, ezért volt szükség arra, hogy a miniszterelnök úr többször módosítsa az álláspontját. Nem akart a kormány ellenzékben maradni a saját pártszövetségéhez, az Európai Néppárthoz képest, ezért megváltoztatta korábbi álláspontját és parlamenti döntés körébe utalta a kérdést. Ez a habozó magatartás nem sokat számít Magyarország megítélésében, de a mostani strasbourgi európai parlamenti ülésen érezhető, hogy Magyarország nevetség tárgyává lett ezzel.

Milyen lesz a gazdasági helyzet 2012-ben Magyarországon és Európában? Figyelembe véve a mai politikai realitást és erőviszonyokat, hogyan képzeli el Magyarországot 2020-ra? Létezik még az EU 2020-ban, és Magyarország a tagja lesz még? (É. Betti, BÁ, Hajdu Gábor, kp, Jocharchy Dara, Németh Tamás, István83, Vida Szabolcs)

Elhiszem, hogy mindenkit ez érdekel, de nem én vagyok a kormány, és fogalmam sincs, hogy mire készülnek. Kezdjük azzal, hogy egész Európa komoly nehézségekkel fog szembenézni 2012-ben, minden előrejelzés azt mutatja, hogy az eurózónában 1 százalékot nem elérő növekedésre lehet számítani. Az északi országok, amelyek nem küzdenek költségvetési válsággal, valószínűleg nagyobb mértékben növekedhetnek, de a déli régió – Görögország, Olaszország, Spanyolország, Portugália – egyértelműen visszaeséssel fognak küzdeni. Ez alapvetően meghatározza a kicsi, nyitott, exportorientált magyar gazdaság lehetőségeit. A jelenlegi válság elhúzódik, tehát még inkább szükség lenne arra, hogy a versenyképességünket, a hatékonyságunkat és a tőkevonzó képességünket növeljük.

Ami a távolabbi jövőt illeti: nagyrészt attól függ, hogy a világ visszatér-e az egyensúlyőrző növekedés útjára. Európa ezen belül kulcsszerepet játszik, mert ez a világ második legnagyobb gazdasági régiója az észak-amerikai után. Ha ez a két térség nem tud dinamikusabban fejlődni, akkor Magyarország sem fog. Hogy létezik-e majd az EU 2020-ban, nem tudom, csak annyit mondhatok, hogy szeretném, ha létezne. Az EU jóval több, mint gazdasági gyülekezet: politikai és kulturális vállalkozás, amely megakadályozza, hogy háború legyen Európában, elősegíti, hogy békésen össze lehessen egyeztetni a sokszor összeütköző nemzeti érdekeket.

Mit gondol, mi az euró jövője? Ön melyik forgatókönyvet tartja a legvalószínűbbnek az eurókrízis kimenetele szempontjából? Az eurózóna fennmaradását szorosabb, föderalista fiskális politikával, vagy a gyenge országok kiválását egy elitklub fennmaradásával, esetleg a teljes széthullást? Lát-e reális lehetőséget arra, hogy Magyarország az eurózóna tagja legyen? (Borbás Máté, Than Zoltán, Galsi György, M. Nóra, Nátly Dezső János, Baji Bence)

Azt nem tudom, hogy mi lesz, azt igen, hogy mit szeretnék: azt, hogy az euró megmaradjon. A közös fizetőeszközt Magyarország szempontjából nézve hatalmas európai értéknek és komoly teljesítménynek tartom, amit meg kell védeni. Magyarországnak az az érdeke, hogy az euróhoz csatlakozzon. Ezt nem a közeljövőben tudom elképzelni, hanem csak akkor, amikor ez az eurózónabeli válság is megoldódik, és Magyarország képes lesz teljesíteni azokat a – különben szigorodó – feltételeket, amelyek a belépéshez szükségesek.

A gazdasági összeomlás elkerülésére tízpontos programot adott ki, amelyből úgy tűnik (háromkulcsos szja, kétkulcsos áfa, gyerekkedvezmény megszüntetése, ingatlanadó), hogy ön a költségvetés stabilizálását elsősorban bevételnövelő intézkedésekre alapozná. Mi a helyzet a kiadáscsökkentéssel? Mely lépéseket tartaná ezen a téren a legfontosabbnak? (Than Zoltán, Lázár Pál)

A kiadáscsökkentés legfontosabb területe a helyi önkormányzati rendszer lehet. Magyarországon csaknem 3200 önkormányzat van, holott 240 bőven elegendő lenne. Ugyanazt vagy még jobb minőségű közszolgáltatásokat és jóléti ellátást sokkal kevesebb pénzből is meg lehetne valósítani, jóval kevesebb testülettel, választott tisztségviselővel, polgármesterrel és apparátussal. Ehhez a másik oldalon szükséges az ingatlanadó, amely bevételnövelő intézkedésnek tűnik, holott a költségvetési támogatások vagy az iparűzési adó helyébe kellene, hogy lépjen.

Összességében nem a lakosság terheinek a növekedéséről van szó, hanem egy másfajta elosztásról. Nem kell, hogy minden a központi költségvetésbe áramoljon, majd onnan politikai osztogatás útján az önkormányzatokhoz. Így minden önkormányzat kizárólag abban érdekelt, hogy a központi kormányzattal legyen jóban, mert onnan jönnek az átutalások. Miért nem közvetlenül, helyi adókkal finanszírozzuk az önkormányzatokat? Akkor a lakosság sokkal jobban odafigyelne, hogy az önkormányzat mit csinál, és az önkormányzatokat is jobban érdekelné a helyi lakosság véleménye.

Mit ért részletesen az egészségügy és nyugdíjrendszer reformján? Mennyi idő alatt lehetne ezeket a nagy ellátó rendszereket önfenntartóvá tenni? (Tpallag, Kövesi Péter, Hajdú Attila, Szabó Hortenzia, Somfalvi József, M. Nóra)

Az egészségügy és a nyugdíjrendszer területén sikerült a kormánynak minden korábbi reformintézkedést megfordítani és ellenreformok sorozatával ezt a rendszert teljesen elpusztítani. Legfontosabb ezek közül a magánnyugdíjpénztárak államosítása volt. A magánnyugdíjrendszernek nem az volt a lényege, hogy a privát szférába helyzetük át, ami addig kizárólag az állami újraelosztáson nyugodott, hanem az, hogy az egyén szintjén kapcsolat keletkezett a járulékfizetés és a majdan élvezhető járadék között. Így az emberek nem érdekeltek a csalásban, abban, hogy összejátsszanak a munkaadójukkal a járulékfizetés minimalizálásában. Ugyanis Magyarországon nemzeti sport az adócsalás. Jellemző szinte minden volt szocialista országra, hogy mindenki igyekszik a járulékfizetését minimalizálni, amikor pedig nyugdíjba megy, akkor maximalizálni a járadékot. Nem jön össze a fejekben, hogy a kettő összefügg. A magán-nyugdíjpénztári rendszerben automatikusan pénzügyi egyensúly van: csak azt lehet kifizetni, amit valaha valaki befizetett. Az egészségügyi rendszer és a nyugdíjrendszer reformjának is az a kulcskérdése, hogy van-e közvetlen kapocs a járulékfizetés és a járadék vagy orvosi ellátás között.

Ennek a megváltoztatása szintén hatalmas társadalmi szemléletváltozást követelne meg Magyarországon. Érdekeltté kell tenni a befizetésekben a társadalmat, aminek az a föltétele, hogy a szolgáltatás minősége – elsősorban az egészségügyben – javuljon. Ehhez viszont az kell, hogy verseny legyen a szolgáltatók között. Ez lenne az egyetlen garanciája annak, hogy az egészségügyi szolgáltatások minősége javuljon, és ne kelljen korrupciós alapon megvásárolni a minimálisan elfogadható szolgáltatást. Tehát ahelyett, hogy megszüntették volna a magán-nyugdíjpénztári rendszert, szükség lett volna az egészségügyben is a magán-egészségbiztosítási pénztárak kötelező jellegű létrehozására.

Miért ellenzi ennyire a gyermekkedvezményt az adórendszerben? Ennek hiányában hogyan akarja a gyerekvállalást serkenteni, a népességfogyást megállítani? Nem tartja üdvösnek, ha a gyerekek egy társadalomban oda születnek, ahol legnagyobb valószínűséggel válik belőlük adófizető polgár? (Jóföldi Endre, Kövesi Péter, Vajda Zsolt, Faragó Csaba, Varánusz, Szabó Sándor, Keresztes Gábor, Kiss György, Oszvaldné Csongvay Edit, MT)

Nem a gyermekkedvezményt általában ellenzem, hanem azt, hogy a kedvezmények kifizetésére az szja-rendszeren belül kerüljön sor. Itt két közpolitikai cél feszül egymásnak. Az egyik, hogy valóban üdvös lenne, ha a gyerekek oda születnének, ahol a legnagyobb valószínűséggel válik belőlük adófizető állampolgár, tehát hogy az úgynevezett jómódúak vállaljanak több gyereket. Ez egy helyes cél. Ám szerintem legalább olyan fontos cél a gyermekszegénységc megszüntetése - én ezért is harcolok.

Tetszik, nem tetszik, de a gyerekvállalási hajlandóság nincs egyenes arányban a jövedelemmel, éppen ellenkezőleg, nagyon szoros, fordított irányú korreláció van: a világ minden részén a szegényebb néposztályok szülnek több gyereket. Ha ez tény, akkor ebből kell kiindulni, és azt a kérdést kell föltenni, hogy a már megszületett, szegény családba való gyereket büntessük-e. Szerintem ez a társadalmi esélyegyenlőség magasztos elvének ellentmond. Tehát a gyerekeket adórendszertől függetlenül kell támogatni, és a szegény gyermekeknek még többet kell adni, mert a lehető legfontosabb közpolitikai elv az esélyegyenlőség biztosítása. A szegény gyerekekből így később nagyobb eséllyel válhat adófizető állampolgár.

Mekkora problémának érzi az országban a feketegazdaságot, a rossz adófizetési morált? Miért van az az érzése az embernek, hogy ha nadrágszíjmeghúzások jönnek, a pénzügy-minisztériumban mindig valahogy csak azokkal számolnak, akik egyébként is adóznak és fizetnek járulékot? (Bolla Róbert, G. Tamás, Kis Ferenc Balázs, Baji Bence, Bereczky Péter, Szuper Péter, Mihályi Sándor)

A rossz adófizetési morál, a kiterjedt a feketegazdaság részben a piactagadó szocialista gazdálkodás öröksége. Még fontosabb, hogy maga az állam is korrupt. Nagyon sokat elvesz az adóból, és nem közszolgáltatások nyújtására fordítja, hanem a saját működésére. Másrészt azok a közszolgáltatások, amelyeket végül is kibocsát – pl. egészségügy, oktatás – csapnivaló minőségűek. Látható, hogy kisebb, hatékonyabb, okosabb és tisztább kezű államra van szükség annak érdekében, hogy az adófizetési morált javítsuk.

Amikor megszorítás van, akkor valóban csak azoktól lehet elvonni, akiknek van. Szaporítani kell tehát az adófizetésre képes és arra kész állampolgárok és vállalkozások tömegét. Ehhez vállalkozásellenes gazdaságpolitika helyett vállalkozóbarát gazdaságpolitikát kellene folytatni. Bármennyit is papol a kormány a kis- és közepes vállalkozások megsegítéséről, nem tesz érte semmit: olyan intézkedések születnek zsinórban, amelyek vagy az adófizetési terheket, vagy/és az adminisztratív terheket fokozzák. Megint csak azt gondolom, hogy nem az állami beavatkozásnak, hanem a szabad piacgazdaságnak kellene nagyobb teret adni.

Magyarországon ma a munkavállalók jelentős részét adóelkerüléssel, adócsalással foglalkoztatják. Ennek mi az eredménye? Az, hogy senki nem fizet semmit, és aztán mindenki nagy hangon követeli a több nyugdíjat, magasabb szintű oktatást és egészségügyet. Ez egy ördögi kör, amit szét kell törni: nagyon radikális államháztartási reformokat kell végrehajtani az oktatás, az egészségügy, a nyugdíjrendszer, az adórendszer, az önkormányzati rendszer területén, és végül, de nem utolsósorban olyan gazdaságpolitikára van szükség, amely egyensúlyőrző, növekedésbarát, és nemcsak szavakban, hanem a valóságban is munkahelyteremtésre ösztönöz. Végső soron csak a növekvő tortából lehet mindenkinek nagyobb szeletet levágni.